Warum leben wir wir nicht ewig?

@Abundumzu

Ich musste schmunzeln lieber Abundumzu, als ich diesen Beitrag von dir las ;-)

Du schreibst hier:

" Sei ganz sicher:  in einem Paradies, das Gott schaffen wird, werden die Menschen „Wonne haben an der Fülle des Friedens“(Psalm 37:11) "

 „Nicht einmal in 'zwei Ewigkeiten' wirst Du alles ergründen können,  was ein  liebevoller Schöpfer für Dich und uns bereithält.“

Hatten wir nicht schon mal so ein Paradies in dem Eva und Adam lebte ?

Warum hat der liebevolle Schöpfer nicht schon dieses Paradies mit seinen Bewohnern (also inklusive Teufel) so gemacht, dass sie  „Wonne haben (können) an der Fülle des Friedens“(Psalm 37:11) " und nicht die Möglichkeit hatten, sich gegen ihn aufzulehnen und deswegen in jahrtausenden elendlich leiden mussten ?
Warum hatten sie nicht schon da "Nicht einmal 'zwei Ewigkeiten", um die Wonne der Fülle des Friedens geniessen zu können?

Und was ist denn, wenn wieder ein Teufel in diesem neuen Paradies auf die Idee kommt, sich vom Schöpfer abzuwenden, weil ihm Gott die Freiheit gab dies zu tun, und dies wissentlich, dass er es auch tun wird ?  

Beginnt dann der Sündenfall wieder von vorne? 

Werden wir abermals wieder Jahrtausende kläglich leiden müssen, bis der liebevolle Schöpfer sich unser erbarmt und uns wieder ein neues Paradies schenkt, obwohl wir nichts dafür konnten, dass er uns zu schwach machte, um uns mit dieser Freiheit nicht ins Verderben zu stürzen ? 

Oder haben wir dann diese Freiheit nicht mehr?

Warum hatten wir also nicht schon im Paradies von Eva und Adam diese Voraussetzungen:
" Bedenke bitte auch,  dass wir von der „Konstruktion“ her  so geschaffen wurden,  dass  alle Voraussetzungen für ein in jeder Hinsicht unbeschwertes ewiges Leben perfekt vorhanden sind. "

Wäre es nicht besser wir hätten diese Freiheit uns gegen den Schöpfer aufzulehnen nicht, nie gehabt und müssten daher niemehr leiden ?

Oder wäre das dem liebevollen Schöpfer zu langweilig, dh würde nicht ein Paradies, in dem wir  alle Voraussetzungen für ein in jeder Hinsicht unbeschwertes ewiges Leben haben für den Schöpfer zu langweilig ?

Warum hat er uns dann nicht schon im Paradies von Eva und Adam diese Voraussetzungen gegeben ???

Du ahnst sicher, dass diese Fragen rhethorisch sind, denn meine Antwort darauf ist folgende:

Es gibt keinen Gott, sondern lediglich Energie, die schon ewig existiert, also von niemandem erschaffen wurde, aus der das Universum entstanden ist, auf dem Gesetz von Ursache und Wirkung....

@stine2412

Nun, laut der Bibel sagte er nichts von überfüllen, aber wenn man darüber nachdenkt, wie viele Menschen verhungern oder verdursten, stellt sich doch die Frage, ob sie nicht schon überfüllt ist.

Nehmen wir einmal an, dass Menschen ewig leben würden. Selbst wenn es nur so wenige Generationen an Menschen gegeben haben sollte, wie es in der Bibel nahe gelegt wird, würde ein Vielfaches an Menschen heutzutage auf der Welt leben, gegenüber denen die heute auf der Welt existieren. Geht man von der Evolutionstheorie aus, ist die Zeitspanne, seit der es wohl den modernen Menschen gibt, wesentlich größer, was den Faktor der auf der Welt lebenden Menschen noch gegenüber denen der Anzahl der Generationen laut der Bibel noch um ein hundertfaches erweitert.

Ein relativ einfaches Rechenbeispiel: Heute gibt es über 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Adam und Eva sollen laut der Genesis vor etwa 6000 Jahren, ich will mich da nicht um Jahre oder Jahrhunderte streiten und immerhin soll Adam laut Genesis 5,5 930 Jahre alt geworden sein, was nach Metuschelach (969 Jahre) und Jered (962 Jahre) die drittlängste erwähnte Zeitspanne war.

Gehen wir von 20 Jahren je Generation aus, so gab es seit den Tagen Adams bis heute wohl etwa 300 Generationen. Im Durchschnitt dürfte jedes Paar, sofern die Menschen monogam gelebt haben, was beileibe nicht immer der Fall war, aber nur um die Berechnung zu vereinfachen, würde sich nach der Formel 2*(x^300) ergeben, dass, sofern ein Paar jeweils durchschnittlich 2,15201 Kinder hervorbringt, nach 300 Generationen die Anzahl an Menschen erreicht würde, wie es auf der Erde in etwa der Fall ist. Wenn es den Menschen sogar seit weit über 100'000 gibt, wie es der Evolutionstheorie nach entspricht, und ich rechne hier nur mit diesen 100'000 Jahren und ebenfalls wieder 20 Jahren je Generation 2,00881.

Diese Werte scheinen pro Paar nicht besonders gewaltig zu erscheinen, setzt aber wie schon erwähnt, eine monogame Lebensweise voraus und selbst wenn nur die letzte Dezimalstelle um +-1 verändert wird, verändert sich das Resultat um mehrere Zehnmillionen Menschen (300 Generationen) bis mehrere Hundertmillionen Menschen (ausgehend von 5000 Generationen), und das nur dann, wenn die Sterblichkeit so gegeben ist, wie sie besteht. Anderenfalls müsste man die Anzahl aller vorausgegangenen Menschen mit dazu addieren also verdeutlicht ausgedrückt 2*(x^300+x^299+...x^1+x^0)

@JTKirk2000

Hallo JTKirk2000

Meine Antwort wurde leider gelöscht.  Sie enthielt  dazu diese Erklärung:

"Ewiges Leben wird . . .  nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschungen werden, sondern ewiges Leben ist und bleibt eine Gabe unseres  Schöpfers selbst. 

Und wir können ganz sicher sein,  was immer unser Gott sich vornimmt,  das kann und wird er auch vollbringen.  Oder  -  um es mit den Worten Jesu aus Markus 10:27  zu sagen: .

„Bei Menschen ist das  unmöglich, nicht aber bei Gott, denn bei Gott sind alle Dinge möglich.“

Und besonders diese zitierte Aussage Jesu,  der seinen Vater besser kennt als irgend jemand sonst,  diese Aussage sollte auch denen Vertrauen einflößen, die das Problem einer kommenden Überbevölkerung  für unlösbar halten und deshalb einem allmächtigen Gott nicht zutrauen,  dass er eine liebevollere Lösung  finden wird,  als nur durch den Tod und durch das Sterben Platz für neue Erdenbürger zu schaffen.  

Schließlich ist unser himmlischer Vater die Liebe in Person und auch Weisheit gehört zu seinen herausragenden Eigenschaften  -  nicht  zuletzt aber ist er auch Herr über endlosen Raum."

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@Abundumzu

Lieber Abundumzu und JTKirk2000  !

Wenn Gott die Liebe in Person wäre, und Weisheit zu seinen herausragenden Eigenschaften gehören würde, dann hätte er schon im Paradies von Eva und Adam dafür gesorgt, dass seine Schöpfung ihre Freiheit nicht missbraucht und sich gegen ihn wendet und deswegen nun über jahrtausende kläglich leiden musste !

Wenn wir also ganz sicher sein können, dass was immer unser Gott sich vornimmt, er auch vollbringen kann und wird, dann hat er sich also nie vorgenommen, mit seiner Allmacht unserem seit jahrtausenden kläglichen Leiden nicht schon lange ein Ende zu bereiten, indem er eine liebevollere Lösung fand, als uns die Freiheit zu schenken, uns gegen ihn aufzulehnen und dann deswegen von ihm erbärmlich bestraft zu werden !

Soll das ein liebender Gott sein, der sich nicht vornimmt, seine Schöpfung nicht leiden zu lassen ?

Soll ich diesem Gott vertrauen können, dass er uns nicht auch in der Frage der Überbevölkerung im Stich lässt ?

@Abundumzu

"Meine Antwort wurde leider gelöscht" . . .   diese Aussage nehme ich zurück,  denn  -  wie man sehen kann  -  hat GF den Schaden schon wieder repariert . . .

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@Abundumzu

Mein lieber Seminu,

Deine Darstellung ist   -  verzeih mir bitte den Vergleich  -  die naheliegendste Argumentation des sprichwörtlichen Kückens,  dass es besser weiß als die Henne.

Die Zusammenhänge zu verstehen,  erfordert etwa mehr Tiefgang  -  wobei "etwas"  nicht wirklich ausreicht.

Das allerdings hier bei GF zu erläutern,  würde sämtliche Rahmen sprengen  -  es sei denn  auf der "PN-Ebene"

Dort könnte wir das Thema Scheibchenweise angehen . . .   wenn Du möchtest.

Also ?

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@Seminu

Wenn Gott die Liebe in Person wäre, und Weisheit zu seinen herausragenden Eigenschaften gehören würde, dann hätte er schon im Paradies von Eva und Adam dafür gesorgt, dass seine Schöpfung ihre Freiheit nicht missbraucht und sich gegen ihn wendet und deswegen nun über jahrtausende kläglich leiden musste !

Wenn Gott die Liebe in Person ist, lässt er seiner Schöpfung die Entscheidungsfreiheit und das schließt auch ein, dass sich die Menschen entscheiden können, ob sie gut oder böse handeln.

Wenn Gott den Menschen die Entscheidungsfreiheit nicht gewährt hätte, dann wäre er alles andere als ein liebender, sondern nur ein knechtender Gott.

Ebenso gilt dies auch in Bezug auf die Weisheit, denn nur wenn man sich entscheiden kann, kann man auch lernen und Fortschritt machen, sich also entwickeln.

Was heißt hier eigentlich klägliches Leben? Meinst Du Adam und Eva hätten es einfacher gehabt, sofern es sie gab? Wenn Du das glaubst, unterliegst Du vermutlich einem großen Irrtum. Vielleicht wuchsen im Garten von Eden die Pflanzen von allein, aber das war es dann auch schon. Um essen zu können hätten sie auch da Früchte pflücken müssen, genau wie es heute der Fall ist.

Da Deine vorwurfsvollen Fragen auf einer irrigen Grundlage aufbauen die ich keineswegs als zutreffend ansehe, sehe ich keinen Anlass, auf diese einzugehen.

@JTKirk2000

Lieber JTKirk2000 !

Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag !

Zu meiner " irrigen Grundlage " :

Ich habe nicht "klägliches Leben" geschrieben, sondern "klägliches Leiden" !
Ich nehme nicht an, dass Eva und Adam im Paradies kläglich Leiden mussten !!!

Man kann sich ja mal verlesen, gell JTKirk2000, oder war das etwa Absicht, damit du mich als irrig bezeichnen kannst und nicht auf meine Argumente und Fragen eingehen musst, weil es keine Antworten darauf gibt...... ?

Zudem spielt es eigentlich keine Rolle, wie es Adam und Eva im Paradies hatten, denn wäre ich Gott, würde ich wie oben beschrieben "meine Hände schützend über meine Kinder halten, damit sie nie leiden müssen, ob sie nun im Paradies sind oder auf der Erde, weil ich sie liebe ! " 

Abgesehen davon gehe ich schon davon aus, dass es in einem Paradies schöner ist als jetzt auf der Erde und Eva und Adam da nicht leiden mussten, da wir ja aus diesem Paradies verjagt wurden, als Strafe....   ;-)

Dazu ein Ausschnitt einer Kurzfassung der Bibel von Abundzu:

" Ausgelöst durch das Fehlverhalten der ersten beiden Menschen, die ursprünglich das kostbare Vorrecht hatten, eine intakte paradiesische Erde mit einer vollkommenen Menschheit zu bevölkern, einer Welt, in der es weder Krankheit noch Tod geben sollte..."

Und ich will mich hier mit niemandem streiten, lieber JTKirk2000, sondern eine möglichst objektiv konstruktive Konversation führen !

So sind meine Fragen vorwurfsvoll, weil uns dieser liebende Gott jahrtausende unschuldig leiden lässt !

Hast du meinen Beitrag oben von gestern an Abundumzu auch gelesen ?
Er hat nämlich in einem anderen Beitrag geschrieben:

" Sei ganz sicher:  in einem Paradies, das Gott schaffen wird, werden die Menschen „Wonne haben an der Fülle des Friedens“(Psalm 37:11) "

 „Nicht einmal in 'zwei Ewigkeiten' wirst Du alles ergründen können,  was ein  liebevoller Schöpfer für Dich und uns bereithält.“

Und meine Antwort darauf war :

" Warum hat der liebevolle Schöpfer nicht schon dieses Paradies (mit Adam und Eva) mit seinen Bewohnern (also inklusive Teufel) so gemacht, dass sie  „Wonne haben (können) an der Fülle des Friedens“(Psalm 37:11) " und nicht die Möglichkeit hatten, sich gegen ihn aufzulehnen und deswegen in jahrtausenden elendlich leiden mussten ?

Warum hatten sie nicht schon da "Nicht einmal 'zwei Ewigkeiten", um die Wonne der Fülle des Friedens geniessen zu können? 

Warum hatten wir also nicht schon im Paradies von Eva und Adam diese Voraussetzungen:
" Bedenke bitte auch,  dass wir von der „Konstruktion“ her  so geschaffen wurden,  dass  alle Voraussetzungen für ein in jeder Hinsicht unbeschwertes ewiges Leben perfekt vorhanden sind. "

Und noch weiter oben schrieb ich kdd1945 :

" Wenn ich meinem Sohn die Freiheit gebe, sich von mir abzuwenden, wer ist denn Schuld, wenn er es dann auch tut und sich damit ins Verderben stürzt ?
Da ich meinen Sohn liebe, gebe ich ihm erst diese Freiheit, wenn er die nötige Stärke hat, den Verführungendes Lebens widerstehen zu können und deswegen nicht leiden muss !

Tut mir leid kdd1945, aber wenn ich allmächtig und allwissend wäre, dann würde ich mein Allwissen und meine Allmacht benutzen, und meine Hand schützend über meine "Kinder" halten, damit sie nicht leiden müssen, weil ich sie nämlich liebe !

Wenn jemand allwissend ist, dann weiss er schon zum Voraus, was seine "Taten" (Entscheidungsfreiheit) für Auswirkungen haben ! "

Nun noch zu deinen weiteren Ausführungen:

" Ebenso gilt dies auch in Bezug auf die Weisheit, denn nur wenn man sich entscheiden kann, kann man auch lernen und Fortschritt machen, sich also entwickeln. "

Wenn uns der vollkommene Gott nach seinem Ebenbilde schuf, was kann man dann noch lernen und was für Fortschritte machen, sich also entwickeln, wenn man schon vollkommen ist, nach dem Ebenbilde Gottes ?

" Wenn Gott den Menschen die Entscheidungsfreiheit nicht gewährt hätte, dann wäre er alles andere als ein liebender, sondern nur ein knechtender Gott. "

Dazu mein Beitrag weiter oben :

" Wenn Gott allwissend ist, dann weiss er, dass wenn er Freiheit gibt sich von ihm abzuwenden, die Möglichkeit besteht, dass seine "Schöpfung" dann davon auch gebrauch macht und damit sich und andere ins Leiden stürzt, also schickt Gott seine Schöpfung wissentlich ins jämmerliche Leiden ! "

Wennich meiner "Schöpfung", meinen Kindern die Freiheit schenken würde, dann erst,wenn sie stark genug sind, damit auch umgehen zu können, damit sie nichtfalsche Entscheidungen treffen und daraus dann elendlich leiden müssen !
Tun siees trotzdem, selbst wenn sie sich gegen mich auflehnen, würde ich sie nichtelendlich bestrafen und verstossen, sondern sie mit meiner "Allmacht" beschützen,damit sie nicht leiden müssen, denn ich liebe sie !

@Seminu

Anmerkung:

Mein richtiger, leiblicher Sohn hat sich in der Pubertät auch schon gegen mich aufgelehnt !  Habe ich ihn deswegen verstossen und bestraft ?    Nein, im Gegenteil, ich habe ihm gezeigt, dass ich ihn dennoch liebe, mein Haus (Paradies) jederzeit für ihn offen ist, denn ich wusste, dass er sich gegen mich auflehnen muss, um seinen eigenen Weg zu finden!

@Abundumzu

Ebenfalls "mein" lieber Abundumzu !

Du wirst wohl nicht abstreiten wollen, dass dein letzter Beitrag oben ziehmlich despektierlich daherkommt gell?

So werde ich wohl in deinem Vergleich das Kücken sein und wer ist die Henne ?

Du?

Du  unterstellst mir also, dass ich etwas mehr, als nur etwas mehr Tiefgang bräuchte, um Zusammenhänge zu verstehen ?

Natürlich hast du als vermeintliche Henne den nötigen Tiefgang und verstehst die Zusammenhänge bestens !

Lieber Abundumzu !

Um solche despektierlichen Urteile abgeben zu können, müsste man jemanden viel besser kennen, jedenfalls viel besser, als du mich kennst !

Klar, du kennst meine Argumentationen und Fragen, (welche immer mehr Menschen stellen und weil sie darauf keine Antworten kriegen, verlassen immer mehr den christlichen Glauben), doch anstatt hier in der "Öffentrlichkeit" adäquat auf sie einzugehen und damit zu zeigen, dass du wirklich die Henne bist, und es verstehst, all die Kirchenflüchtigen zurückzugewinnen, willst du dich auf die "PN-Ebene" zurückziehen.....

Dies, und dass du zu Despektierlichkeiten greifen musst, zeigt deutlich, dass du meinen Argumenten nichts mehr entgegenzusetzen hast !
Wenn doch, warum tust du es dann nicht ?

Welchen Rahmen willst du sprengen ?

Wir haben hier fast drei MILLIONEN Mitglieder, über 15 MILLIONEN Fragen und fast 60 MILLIONEN Antworten !

Denkst du, dass wir mit einem Thema diesen Rahmen noch sprengen können ?

Also !

Übrigens hat GF wohl bewusst deinen Beitrag gelöscht, da er ziemlich beleidigend ist, doch gottseidank wurde "der Schaden" wieder repariert, womit ich darauf reagieren kann und alle sehen, wie sehr meine Beiträge dich in Bedrängis führen, dass du zu Beleidigungen greifen musst !

Ich will hier wirklich nicht mit jemandem streiten und es steht mir fern, despektierlich zu argumentieren, viel mehr möchte ich eine konstruktive Diskussion führen, die allen zunutze kommt, denn immer mehr Menschen haben solche Fragen wie ich und verlassen den christlichen Glauben, weil sie keine Antworten kriegen !
Zudem geht es hier ja schlussendlich um Meinungen, und vor allem in diesem Thema um Gott gibt es keine Beweise !
Ich will auch niemandem meine Meinung aufschwätzen, sondern respektiere den Glauben anderer, vor allem in Zeiten, wo extremistische Gläubige nicht zurückschrecken, im Namen Gottes "Ungläubige" zu töten !

Der Griff zu Despektierlichkeiten, Provokationen und Beleidigungen ist der Anfang eines Glaubenskrieges !

Warum versuchen wir hier nicht das zu leben, was Jesus lehrte :

Nächstenliebe !

Oder was Buddha schon vor Jesus sagte: Übet euch in Achtsamkeit! (Was ja dasselbe wie Nächstenliebe bedeutet, geht man etwas mehr in die Tiefe ;-)

@Seminu

Hallo Seminu.

Das Resultat von kläglichem Leiden ist klägliches Leben. Das nur mal am Rande.

Ich sehe nicht, warum Gott seine „Kinder“ nicht lieben sollte. Zu lieben bedeutet auch, Freiheit zur Entscheidung zu lassen und, wenn es sein muss, auch loslassen zu können, aber eben auch zu helfen, wenn entsprechende Hilfe gewünscht wird, ohne dabei die Entscheidungsfreiheit einzuschränken. Zu Gott zu beten ist der Weg, wie man ihn um Hilfe bitten kann und ich habe mehrfach erlebt, dass diese Bitten nicht umsonst sind, wenn sie im Interesse der Nächstenliebe sind und nicht in der Absicht, die Entscheidungsfreiheit eines Anderen zu beeinflussen.

Loslassen zu können bedeutet dahingehend, wenn jemand eine falsche Entscheidung trifft, dass die Konsequenzen dieser falschen Entscheidung nicht verhindert werden, sondern diese schlussendlich auch für das Wesen,welches diese falsche Entscheidung getroffen hat, wenn schon nicht im irdischen dann im ewigen Dasein gerecht sind.

Nach meinem Verständnis ist dem auch so, dass die Vertreibung aus dem Garten von Eden durchaus die Herausforderung mit sich brachte, für das „tägliche Brot“ mehr arbeiten zu müssen, aber ebenso war auch die Vertreibung dahingehend nachteilhaft, dass Adam und Eva der Genesis nach nicht mehr in der unmittelbaren Gegenwart Gottes sein konnten - zumindest glauben das die Mormonen.

Das mit Adam und Eva ist so eine Sache. Niemand weiß, wie lange sie im Garten von Eden waren, bis sie schließlich von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von gut und böse gegessen hatten - ausgehend davon, dass es mehr als nur eine Geschichte ist. Der Genesis nach hatten sie zunächst nur zwei Gebote: sich zu mehren und nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Wenn man eine theoretisch unendlich lange Zeit hat, wird man irgendwann, wenn auch nur aus Neugier, auch einmal die falsche Wahl treffen, aber es ist interessant, dass ohne Erkenntnis auch keine Vermehrung möglich ist. Es war also nicht möglich, das eine Gebot zu erfüllen ohne das andere zu brechen. Doch während ein Verstoß gegen ersteres nicht dazu führte, aus dem Garten von Eden ausgeschlossen zu werden, ist es ganz gut, dass dies beim zweiten Gebot, nicht vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu essen, ganz anders aussieht, denn dadurch wurden sie auch fähig, Nachkommen zu bekommen und der Zugang zum Baum des Lebens hätte nicht erst nach einigen Jahrtausenden, sondern sicher schon nach Jahrhunderten oder einem Jahrtausend zu einer Überbevölkerung geführt.

Ich sehe nicht, dass Sterblichkeit ein Leid sein soll. Im Gegenteil sehe ich darin einen Weg, in Gottes Gegenwart zurückkehren zu können - meinem persönlichen Glauben entsprechend in die himmlische Ewigkeit. Wegen der Sterblichkeit zu leiden, ist lediglich eine Konsequenz derer, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, bzw. die an ein Leiden nach dem Tod glauben. Selbst wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, ist es für die Verstorbenen kein Problem, denn sie werden es dann nie erleben.

Weißt Du eigentlich, was eine Ewigkeit ist? Woher willst Du wissen, dass Adam und Eva nicht diese Fülle des Friedens bereits erfahren haben?

Du würdest also Allmacht und Allwissenheit nutzen damit trotz aller Entscheidungsfreiheit, sofern Du diese überhaupt zulassen würdest, nicht erkennen können, wann sie richtig oder falsch entscheiden? Ob das Liebe sein soll, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Nach dem Bild Gottes geschaffen zu sein, kann vieles bedeuten. Ich bin mit den genetischen Eigenschaften meiner Eltern gezeugt und geboren worden. Bin ich deshalb identisch wie sie? Wohl eher nicht. Ich habe nicht einmal dieselben Fähigkeiten oder Erkenntnisse in die Wiege gelegt bekommen, welche sie zumindest zum Zeitpunkt meiner Zeugung hatten. Allerdings habe ich das Potential, mich entsprechend den Möglichkeiten, die auch meinen Eltern gegeben sind, zu entwickeln. Warum sollte das in Bezug auf Gott anders sein?

Für mich ist Liebe, meinen Kindern zu helfen, von sich aus gute Entscheidungen zu treffen, aber auch sie erkennen zu lassen, wenn sie einmal eine falsche Entscheidung treffen. Ich würde mich deshalb nicht von ihnen abwenden, aber es gibt auch Konsequenzen vor denen ich sie trotz aller Liebe nicht schützen kann, wenn sie sich falsch entscheiden, und vor denen ich sie auch nicht schützen sollte, selbst wenn ich allmächtig wäre, denn sie könnten, wenn ich sie vor Konsequenzen ihrer falschen Entscheidungen bewahre, nicht erkennen, wann sie sich falsch entscheiden. Wenn ich meinem Kind beispielsweise sage, fasse den Herd nicht an, denn er ist heiß, dann gebe ich diesen Rat aus Liebe, weil ich meinem Kind negative Erfahrungen dahingehend ersparen möchte. Aber ich kann nicht alle Tage rund um die Uhr, verhindern, dass mein Kind vielleicht doch irgendwann auf die Idee kommt, den Herd anzuschalten und auf die Herdplatte zu fassen. Ich kann dann bestenfalls versuchen, die Schmerzen einer Verbrennung zu lindern. Liebe ist nicht, abhängig zu machen, sondern Freiheit zu lassen.

@JTKirk2000 ...

@JTKirk2000 Danke JTKirk2000 für deine konstruktiven Gedanken! Hier nun meine Reaktion dazu:
"...der Zugang zum Baum des Lebens hätte nicht erst nach einigen Jahrtausenden, sondern sicher schon nach Jahrhunderten oder einem Jahrtausend zu einer Überbevölkerung geführt."

- Hätte es nicht müssen, wenn Gott, der allmächtig ist, dafür gesorgt hätte, dass sich die Menschen nicht wie Karnickel vermehren, sondern ihnen zB Pariser zur Verhütung erlaubt....  ;-)
"Ich sehe nicht, dass Sterblichkeit ein Leid sein soll."

- Wenn Sterblichkeit nicht nur auf den materiellen Körper bezogen ist, sondern wenn auch die Seele stirbt, also nach dem Tod wirklich Schluss ist, dann sehe ich das Sterben als schrecklichstes Leid an, weil ich dann in keiner Form mehr existiere! Es ist schon nur schrecklich, weil ich mir das nicht vorstellen kann!Wenn es nur auf den Körper bezogen ist, dann sehe ich es auch nicht als Leid, weil die Seele dann in einen neuen Körper eingehen kann. 
"Weißt Du eigentlich, was eine Ewigkeit ist? Woher willst Du wissen, dass Adam und Eva nicht diese Fülle des Friedens bereits erfahren haben?"

- Natürlich weiss ich was eine Ewigkeit ist! Es ist etwas, das kein Ende hat, deswegen weiss ich, dass Eva und Adam keine Ewigkeit im Paradies hatten, weil eine Ewigkeit nie aufhört, also ewig dauert....   ;-)
"Nach dem Bild Gottes geschaffen zu sein, kann vieles bedeuten. Ich bin mit den genetischen Eigenschaften meiner Eltern gezeugt und geboren worden. Bin ich deshalb identisch wie sie?"
- Wie kann man Gottes Erschaffen mit der menschlichen Zeugung eines Kindes vergleichen?  Dies geschiet ja nach Gottes Reglen, die ich in Frage stelle. Hingegen hat Gott die Menschen erschaffen ohne jegliche Regeln oder Gesetze einhalten zu müssen, ER hatte und hat die Freiheit, nach seinem Gutdünken etwas zu erschaffen.

@JTKirk2000 "Ich sehe nicht, warum Gott seine „Kinder“ nicht lieben sollte.  Zu lieben bedeutet auch, Freiheit zur Entscheidung zu lassen"
"...wenn jemand eine falsche Entscheidung trifft, dass die Konsequenzen dieser falschen Entscheidung nicht verhindert werden..."

"Du würdest also Allmacht und Allwissenheit nutzen damit trotz aller Entscheidungsfreiheit, sofern Du diese überhaupt zulassen würdest, nicht erkennen können, wann sie richtig oder falsch entscheiden? Ob das Liebe sein soll, wage ich doch sehr zu bezweifeln."

"Für mich ist Liebe, meinen Kindern zu helfen, von sich aus gute Entscheidungen zu treffen, aber auch sie erkennen zu lassen, wenn sie einmal eine falsche Entscheidung treffen. Ich würde mich deshalb nicht von ihnen abwenden, aber es gibt auch Konsequenzen vor denen ich sie trotz aller Liebe nicht schützen kann, wenn sie sich falsch entscheiden..."

- Ich stelle diese Freiheit zur Entscheidung einerseits eh grundsätzlich in Frage, da für mich das Leben determiniert ist, also nach Ursache und Wirkung funktioniert, Freiheit also eine Illusion ist. Andererseits empfinde ich es nicht als Freiheit, wenn man bestraft wird, bei einer falschen Entscheidung. Man darf dann im Endeffekt nur das tun, was Gott für richtig hält. DAS ist keine Freiheit!
Freiheit ist, wenn ich tun darf was ich will, und dafür nicht bestraft werde!So ist Gottes Freiheit eine Illusion, seine darauf begründete Liebe eine Alibiübung! Da also Entscheidungsfreiheit eine Illusion ist, würde ich also meine Kinder belügen, wenn ich ihnen vormache, sie zu lieben, indem ich ihnen eine Illusion schenke....
Ich würde also meinen Kindern nicht diese illusorische Freiheit schenken, sondern ein Leben ohne Leiden!

@JTKirk2000 Man müsste "Liebe" sowieso einmal genauer betrachten:
Ist Liebe nicht eigentlich lediglich Egoismus?
Wie würdest du Liebe genau definieren, beschreiben?
Wenn ich dieses Gefühl Liebe genau betrachte, muss ich es folgendermassen beschreiben:
Ich liebe einerseits dann etwas, wenn mir dieses Etwas gefällt, es mir ein gutes Gefühl gibt. Gibt mir etwas kein gutes Gefühl, liebe ich es nicht. Diese Liebe ist also lediglich selbst bezogen, also eine Form von Egoismus.
Andererseits kann ich auch ohne äusserlichen Grund ein Gefühl der Liebe haben. Es ist ein so schönes Gefühl, dass ich es fast nicht aushalte, womit das Bedürfnis entsteht, geben zu wollen. Kann ich dieses Bedürfnis nicht "befriedigen", leide ich in einem bestimmten Sinn. Kann ich aber "geben", dann gibt mir dies wiederum ein schönes Gefühl, also wieder ich bezogen.

Wenn göttliche Liebe anders ist als die Menschliche, also nicht egoistisch, selbstbezogen, was ist denn anders?In der Bibel wird ja nie beschrieben, warum Gott überhaupt etwas "kreierte", schöpfte.
Ich hörte schon Meinungen, dass er es aus Langeweile tat....
Man kann natürlich etwas auch aus reiner, selbstloser Erkenntnis tun, doch aus was für einer solchen selbstlosen Erkenntnis soll Gott überhaupt etwas erschaffen haben wollen?

- Interessant ist, dass du nicht auf meine Fragen eingehst, warum Gott nicht schon im ersten Paradies die Voraussetzungen gab, dass wir nicht unsere Freiheit missbrauchen und er uns bestrafen muss, so wie er uns das für das kommende Paradies verspricht....!

Nun noch eine Frage:

"...wenn auch nur aus Neugier, auch einmal die falsche Wahl treffen, aber es ist interessant, dass ohne Erkenntnis auch keine Vermehrung möglich ist."

- Wie kommst du darauf, dass eine Vermehrung ohne Erkenntnis nicht möglich ist?

@JTKirk2000

Mir ist noch zu einem Beispiel von dir etwas in den Sinn gekommen:

"Wenn ich meinem Kind beispielsweise sage, fasse den Herd nicht an, denn er ist heiß, dann gebe ich diesen Rat aus Liebe, weil ich meinem Kind negative Erfahrungen dahingehend ersparen möchte."

Dieser Vergleich hinkt "ein wenig", denn die Freiheit, die Gott dem Menschen angeblich gab, sieht etwas anders aus: Sie ist dasselbe, wie wenn ich dem Kind sagen würde, es dürfe die Herdplatte nicht berühren, aber weil ich es liebe, würde ich ihm die Freiheit zu entscheiden schenken, ob es die glühende Platte berührt oder nicht.
Da aber Gott weiss, dass das Kind die Herdplatte berühren wird, aus Neugierde und weil es nur aus eigener Erfahrung lernt, was ja Eigenschaften sind, die Gott dem Kinde gab, schickt er es also bewusst ins Leiden !

Das ist an Absurdität und Zynik kaum zu übertreffen!
Wobei die Platte als Analogie für das Leiden gilt, der Mensch sie aber für die Ernährung gemacht hat, also etwas gutes, Gott aber für das Leiden, die Menschen zu bestrafen.

Ich würde Freiheit so geben, daß niemand leiden muß, zB indem man einen Sinn dafür hat, was Leiden generiert und deswegen Leiden verhindern kann.

@Seminu

Das ist an Absurdität und Zynik kaum zu übertreffen!

Ebenso wie Deine Aussage zu meinem Beispiel. 

Jeder Mensch hat die Freiheit, zwischen Gut, Schlecht und anderen Alternativen zwischen beiden Extremen zu wählen. Oftmals ist es so, dass Entscheidungsmöglichkeiten weder besser noch schlechter als deren Alternativen sind. Weil man die Freiheit hat, zwischen gut und schlecht zu wählen, bedeutet dies noch lange nicht, dass man im Laufe seines Lebens unbedingt eine negative Entwicklung einschlägt. Nicht jeder wird zu einem Einbrecher, Dieb, Mörder oder Vergewaltiger oder, oder, oder. 

Von daher ist mein Beispiel mit dem Herd durchaus gar nicht so falsch gewesen, wie Du es darstellen willst. Sondern genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist eher ein Rohrschachtest, und Deine Reaktion zeigt, wie Du damit umzugehen scheinst, wenn Dir jemand einen guten Rat gibt.

@Seminu

Ist Liebe nicht eigentlich lediglich Egoismus?

Ich will damit darauf antworten, was ich unter Liebe verstehe. Zu lieben bedeutet für mich, das zu fördern, von dem ich denke, dass es gut für die Person ist, weil es sie glücklich macht, unabhängig davon, ob ich an diesem Glück teilhaben kann oder nicht. Wenn Du das egoistisch findest, ist das Deine Sache.

Diese Liebe ist also lediglich selbst bezogen, also eine Form von Egoismus.

Offensichtlich verstehst Du unter dem Wort Liebe etwas ganz anderes als ich.

Wie kommst du darauf, dass eine Vermehrung ohne Erkenntnis nicht möglich ist?

In der Bibel wird Erkenntnis nicht zu für das verwendet, was wir heute als Erkennen verstehen. Beispielsweise fragt laut dem Lukasevangelium Kapitel 1 Vers 34, Maria den Engel Gabriel, der ihr verheißt, dass sie den Sohn Gottes gebären wird, wie dies möglich sein soll, da sie keinen Mann erkennt (und das obwohl sie mit Joseph verlobt gewesen sein soll, selbst als sie schon hochschwanger war).

Gut und Böse nicht erkennen zu können, wie es durch den entsprechenden Baum im Garten von Eden möglich geworden sein soll, schließt mit ein, überhaupt erkennen zu können, in dem Sinne, wie man die Bedeutung des Wortes Erkenntnis (und daher auch erkennen) damals verstand.

@Seminu

Ich stelle diese Freiheit zur Entscheidung einerseits eh grundsätzlich in Frage, da für mich das Leben determiniert ist, also nach Ursache und Wirkung funktioniert, Freiheit also eine Illusion ist.

Seltsam. Wie soll das gehen, wenn jeder das Potential hat, sich ebenso zum Guten, wie zum Schlechtem zu entwickeln, denn beides widerspricht dem jeweils anderen sowohl in seiner Entwicklung, als auch in Folge dieser Entwicklung.

Andererseits empfinde ich es nicht als Freiheit, wenn man bestraft wird, bei einer falschen Entscheidung.

Eine Gesellschaft braucht grundlegende Gesetze, um zu funktionieren. Beispielsweise die meisten der 10 Gebote sind eine grundlegende Basis für jedes System, dass nicht in völliger Anarchie enden soll. Gesetze sind zudem sinnlos, wenn es nicht auch Konsequenzen gibt, welche dann eintreten, wenn jemand diese Gesetze übertritt. So wie jemand dabei anderen ein Leid zufügt, ist es nur gerecht, wenn derjenige, der andere dadurch benachteiligt, selbst eine Konsequenz erfährt, die dem ebenso entspricht, wenn auch auf eine andere Weise.

Freiheit ist, wenn ich tun darf was ich will, und dafür nicht bestraft werde!

Freiheit ist für Dich also, wenn Du beispielsweise einbrechen, stehlen, morden, vergewaltigen kannst, ohne entsprechend Deinen Handlungen bestraft zu werden? Was ist mit den Personen, die darunter leiden würden was Du tust, damit Du Freiheit empfindest?

So ist Gottes Freiheit eine Illusion, seine darauf begründete Liebe eine Alibiübung!

Mal angenommen Gott existiere nicht, wem willst Du dann vorwerfen, dass diese Freiheit nur eine Illusion ist? Deine Haltung ist ebenso inkonsequent wie die Haltung dessen, der Gott vorwirft, dass irdisches Leben sterblich ist, während die Bibel doch verheißt, dass irdisches Leben nur deshalb sterblich ist, damit dieses irdische Leben dadurch die Möglichkeit hat, in der himmlischen Existenz ewig zu leben.

@Seminu

Hätte es nicht müssen, wenn Gott, der allmächtig ist, dafür gesorgt hätte, dass sich die Menschen nicht wie Karnickel vermehren, sondern ihnen zB Pariser zur Verhütung erlaubt....  ;-)

Interessant daran ist, dass erst die moderne Einstellung zum GV es offensichtlich erfordert, Verhütungsmittel zu verwenden. Sicher ist das auch schon ein Problem der letzten Jahrhunderte im zunehmendem Maß geworden, aber wenn dem zu alt- oder neutestamentarischer Zeit schon so gewesen wäre, gäbe es vermutlich noch wesentlich mehr Menschen als es heute der Fall ist.

Wenn Sterblichkeit nicht nur auf den materiellen Körper bezogen ist, sondern wenn auch die Seele stirbt, also nach dem Tod wirklich Schluss ist, dann sehe ich das Sterben als schrecklichstes Leid an, weil ich dann in keiner Form mehr existiere!

Zunächst einmal habe ich persönlich begründeten Glauben an ein Leben nach dem Tod (begründet auf entsprechende Erinnerungen an geistig früher erlebte Leben und an ein ewiges Dasein). Zum Anderen, selbst wenn mein Glaube falsch sein sollte, sehe ich darin für mich nichts schlimmes. Ich war in Folge von Vollnarkose schon mehrmals wirklich bewusstlos und sehe kein Problem darin ähnliches zu erfahren, wenn ich sterbe, denn ich werde dann nichts davon erleben. Der einzige Unterschied zu einer Vollnarkose mit gelungener Operation liegt darin, dass man nach dieser Vollnarkose wieder aufwacht, im Gegensatz dazu, wenn man stirbt und es kein Leben nach dem Tod gibt. Schlimm ist also allenfalls die Vorstellung, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt, aber nicht das Erfahren des eigenen Todes, sofern dies möglich ist.

Dies geschiet ja nach Gottes Reglen, die ich in Frage stelle.

Anders ausgedrückt, stellst Du einen Unterschied dar, damit Du ihn in Frage stellen kannst.

@JTKirk2000

" Schlimm ist also allenfalls die Vorstellung, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt,"

Genau das meinte ich eigentlich, war etwas zu untreffend formuliert von mir....

@JTKirk2000

"Anders ausgedrückt, stellst Du einen Unterschied dar, damit Du ihn in Frage stellen kannst."

Was willst du damit sagen? Versteh ich nicht...

@JTKirk2000

"Seltsam. Wie soll das gehen, wenn jeder das Potential hat, sich ebenso zum Guten, wie zum Schlechtem zu entwickeln.."

Das trifft eben nicht zu !   Es gibt Menschen, die haben sehr schlechte Voraussetzungen und scheitern im Leben kläglich, machen Selbstmord, oder werden Verbrecher usw. Sie können aber nichts dafür. Das Leben ist brutal und ungerecht !

@JTKirk2000

"Eine Gesellschaft braucht grundlegende Gesetze, um zu funktionieren."

"Freiheit ist für Dich also, wenn Du beispielsweise einbrechen, stehlen, morden, vergewaltigen kannst, ohne entsprechend Deinen Handlungen bestraft zu werden?"

Ich rede doch nicht von den nötigen und guten menschlichen Gesetzen, die gemacht wurden, weil die Menschen schlecht sind, so wie sie Gott gemacht hat, sondern davon, was Gott uns für Möglichkeiten gegeben hat, deswegen schrieb ich weiter unten:

"Ich würde Freiheit so geben, daß niemand leiden muß, zB indem man einen Sinn dafür hat, was Leiden generiert und deswegen Leiden verhindern kann."

@JTKirk2000

"Mal angenommen Gott existiere nicht, wem willst Du dann vorwerfen, dass diese Freiheit nur eine Illusion ist?"

Niemandem, es ist einfach so. Wie gesagt, das Leben ist brutal und ungerecht !
Mit dieser Einsicht habe ich diese Haltung, ich muss es akzeptieren, dass das Leben so ist.
Gäbe es einen Gott, wäre mir das lieber, denn dann könnte ich gegen jemanden zürnen und mich mit dem Teufel zusammentun und alle Menschen, Engel, Tiere und Seelen im Himmel wie auch in der Hölle versammeln und mit ihnen Gott überzeugen, dass er andere Bedingungen schaffen muss, die gerecht und nicht brutal sind !

@JTKirk2000

"Zu lieben bedeutet für mich, das zu fördern, von dem ich denke, dass es gut für die Person ist.."

Das wäre dann selbstloses Handeln nach Erkenntnis durch das Denken, wenn dir diese Person nichts bedeutet, oder du sogar Abscheu empfindest.
Du könntest dann aber ebensogut zu der Erkenntnis kommen, dass eine Person durch ihr Leiden reift, es ihr also schlussendlich mehr nützt, wenn du ihr nicht hilfst !

"Offensichtlich verstehst Du unter dem Wort Liebe etwas ganz anderes als ich."

Richtig, denn Liebe ist ein Gefühl, eine Emotion, die uns zum Handeln bewegt und wir haben allem gegenüber Emotionen, aus denen heraus wir Handeln. 
Liebst du zB diese Person, die leidet, aber du hilfst ihr nicht, weil das Leid ihr mehr bringt als deine Hilfe, dann leidest du auch !
Dann handelst du aber aus Erkenntnis und nicht aus Liebe !

Gäbe es einen allmächtigen, weisen und liebenden Gott, dann hätte er seine Schöpfung so gemacht, dass niemand leiden muss, denn wenn er seine Schöpfung liebt, dann leidet er mit uns !

@JTKirk2000

"Gut und Böse nicht erkennen zu können, wie es durch den entsprechenden Baum im Garten von Eden möglich geworden sein soll, schließt mit ein, überhaupt erkennen zu können..."

Die Erkenntnis von Gegensätzen ist meines Erachtens eine Verstandessache. Hingegen "spürt" unser Fortpflanzungstrieb, wenn ein "Weibchen" zur Paarung bereit ist, da braucht es keine verstandesmässige Erkenntnis....  ;-)
Wäre dem so, wie es aus der Bibel interpretiert wird, dann wäre das ein Widerspruch, oder eine perfide Einrichtung Gottes, wenn Eva und Adam das Gebot Gottes, den Garten Eden zu "bevölkern" nur befolgen können, wenn sie gegen sein anderes Gebot verstossen, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen....!
Das wäre ein weiteres Beispiel, dass die Bibel voller Widersprüche und "Ungereimtheiten" ist, weil sie von Menschen ausgedacht wurde, nicht von einem nicht existierenden, vollkommenen Gott....

@JTKirk2000

"Jeder Mensch hat die Freiheit, zwischen Gut, Schlecht und anderen Alternativen zwischen beiden Extremen zu wählen"

Wie gesagt ist dies eine Illusion, denn jeder entscheidet so wie er ist, anhand seinen Möglichkeiten, seinem Charakter, seiner Emotionen, seiner Intelligenz und wie sehr er überhaupt die Möglichkeit hat, die Tragweite seiner Entscheidung einzuschätzen !
Selbst wenn jemand die Einsicht für eine vorteilhafte Entscheidung hätte, scheitert es vielmals an den Emotionen, welche er ebenfalls nicht aussuchen kann !

"Es ist eher ein Rohrschachtest, und Deine Reaktion zeigt, wie Du damit umzugehen scheinst, wenn Dir jemand einen guten Rat gibt"

Dein Beispiel mit dem Herd kann kein Rorschachtest sein, denn deine Worte haben klar definierte Bedeutungen, im Gegensatz zu den kunstvollen Zeichnungen in einem Rorschachtest, die jeden Interpretationsspielraum offen lassen !
Und was soll denn dein Rat gewesen sein?
Du hast lediglich deine Sichtweise kundgetan, welche ich nun mal nicht teilen kann!

Wenn du einem Kinde sagst, als Beispiel was für dich Liebe ist, die Herdplatte nicht zu berühren, dann ist das sicherlich ein guter Ratschlag, da die bestehenden Bedingungen durch Gott gegeben sind.

Meine Darstellung des Herdplattenbeispiels ist aber eine Analogie zu der biblischen Vorstellung, was göttliche Liebe sein soll !
Konkreter sieht das so aus:

- Gott sagt uns, dass wir vom Baum der Erkenntnis nicht essen dürfen.
= Ich sage dem Kind, dass es die Herdplatte nicht berühren darf.
- Gott gibt aus Liebe die Freiheit, gegen sein Gebot zu Entscheiden.
= Ich gebe dem Kind aus Liebe die Freiheit zu entscheiden, ob es die glühende Herdplatte berührt oder nicht.
- Da aber Gott weiss, da er allwissend ist, dass Eva und Adam gegen sein Gebot entscheiden werden, aus Neugierde und weil sie nur aus eigener Erfahrung lernen, was ja Eigenschaften sind, die Gott ihnen gab, schickt er sie also bewusst und wissentlich ins Leiden !

Deswegem würde ich als Gott wie gesagt Freiheit so geben, daß niemand leiden muß, zB indem man einen Sinn dafür hat, was Leiden generiert und deswegen Leiden verhindern kann.
(Abgesehen mal davon, dass Freiheit sowieso eine Illusion ist...)
Das hat mit Abhängigkeit nichts zu tun, im Gegenteil, die Menschen wären damit so ausgerüstet, dass sie unabhängig von ihrem Gott leben könnten, ohne leiden zu müssen!

@Seminu

Wie gesagt ist dies eine Illusion, denn jeder entscheidet so wie er ist, anhand seinen Möglichkeiten, seinem Charakter, seiner Emotionen, seiner Intelligenz und wie sehr er überhaupt die Möglichkeit hat, die Tragweite seiner Entscheidung einzuschätzen !

Dazu fällt mir ein, dass ich schon oft Visionen hatte, die mich vor Konsequenzen von Fehlentscheidungen gewarnt hatten. Bei einigen war es so, dass ich die Warnungen ignorierte und mich dennoch so entschieden hatte, und dann auch die Konsequenzen ertragen musste, vor denen ich gewarnt wurde und bei anderen war es so, dass ich mich entsprechend anders als in der Vision entschieden hatte, und die negative Konsequenz aus der Vision vermeiden konnte. Manchmal war dies so haarscharf an der negativen Konsequenz vorbei, dass ich das ausschlaggebende Ereignis dennoch sehen konnte, bei welchem meine falsche Entscheidung die darauf folgende Konsequenz herbeigeführt hätte.

Selbst wenn jemand die Einsicht für eine vorteilhafte Entscheidung hätte, scheitert es vielmals an den Emotionen, welche er ebenfalls nicht aussuchen kann !

Sicher kommt das vor, aber nicht immer. Siehe mein Beispiel im darüber stehenden Absatz.

im Gegensatz zu den kunstvollen Zeichnungen

"Kunstvolle Zeichnungen" würden bedeuten, dass hinter jeder Darstellung eine eindeutige Absicht dahinter steckt, was der Künstler darzustellen beabsichtigt. Es sind wohl eher zufällige Abbildungen wie bei Farbklecksen, denn nur so, kann jeder etwas individuelles in den Darstellungen erkennen, was dann Rückschlüsse auf den Betrachter zulässt.

Du hast lediglich deine Sichtweise kundgetan, welche ich nun mal nicht teilen kann!

Dito, aber zumindest werfe ich nicht so sehr mit Ausrufungszeichen um mich, wie Du.

Da aber Gott weiss, da er allwissend ist, dass Eva und Adam gegen sein Gebot entscheiden werden, aus Neugierde und weil sie nur aus eigener Erfahrung lernen, was ja Eigenschaften sind, die Gott ihnen gab, schickt er sie also bewusst und wissentlich ins Leiden !

An dieser Stelle sei zu erwähnen, dass es zwei Gebote gab und das eine im Kontrast zum Anderen steht. Während das eine Gebot sich darauf bezieht, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, bezieht sich das andere darauf, dass sich die Menschen mehren sollen. Sich fortzupflanzen geht aber eben nicht ohne die dafür notwendige Erkenntnis. Während für die Erkenntnis ewig Zeit gewesen wäre, bevor die Sterblichkeit begann, hätte die Möglichkeit der Vermehrung die Sterblichkeit erfordert, damit die Welt nicht in Rekordzeit überbevölkert würde. Beides schließt also das jeweils andere aus, aber dennoch steckt nicht weniger Weisheit in beidem.

Deswegem würde ich als Gott wie gesagt Freiheit so geben, daß niemand leiden muß,

Wenn man Entscheidungsfreiheit, und nur darin kann man wirkliche Freiheit geben, nur in dem Maß gibt, dass negative Konsequenzen vermieden werden, dann, aber auch erst dann, ist die Entscheidungsfreiheit wirklich eine Illusion, denn dann hätte man gar keine Möglichkeit mehr, zwischen wirklich verschiedenen Optionen zu wählen.

Abgesehen mal davon, dass Freiheit sowieso eine Illusion ist...

Dann macht es für Dich ja keinen Unterschied. nach meinem Verständnis aber einen gewaltigen.

Das hat mit Abhängigkeit nichts zu tun, im Gegenteil, die Menschen wären damit so ausgerüstet, dass sie unabhängig von ihrem Gott leben könnten, ohne leiden zu müssen!

Dass Du ein Ausrufungszeichen dafür verwendest, macht diese Aussage um keinen Deut zutreffender.  

@Seminu

Sorry, aber ich sehe den Sinn dieser Aussage sehr klar.

@Seminu

Wenn jemand Selbstmord begeht, wer bitte schön ist dann dafür verantwortlich diese letzte Entscheidung getroffen zu haben, außer eben der Selbstmörder? Sorry, aber nur der Selbstmörder ist einzig und allein daran Schuld, wenn er sich umbringt.

Jeder Mensch, hat die Freiheit, sich zu entscheiden, ob er etwas Gutes oder etwas Schlechtes wählt - und diese Freiheit hat er immer, unabhängig in welcher Situation er ist oder welche Konsequenzen die jeweilige Entscheidung hat. Und ja das trifft selbst dann zu, wenn man mit einer Waffe bedroht wird und bei einer richtigen Entscheidung vermutlich getötet wird, oder wenn man kurz vor dem Hungertod, einer Naturkatastrophe gegenüber steht oder einer anderen Gefahr.

@Seminu

Wie kommst du darauf, dass eine Vermehrung ohne Erkenntnis nicht möglich ist?

Weil ein entsprechendes Wissen, und sei es auch nur, dass man mit einem entsprechenden Instinkt etwas anfangen kann, für die Vermehrung notwendig ist. Der Bibel nach waren Adam und Eva vor der Kost von der Frucht vom Baum der Erkenntnis in Bezug auf ihre Möglichkeit der Erkenntnis eher wie bei einem kleinen Kind. Eigenheiten der Geschlechter waren ihnen daher eher befremdlich als anziehend.

Was ich eher befremdlich finde, ist bei deinen Kommentaren, dass Du keine Zitatfenster verwendest und für Reaktionen auf zitierte Texte oft jeweils einzelne Kommentare schreibst.

@JTKirk2000

Das nehme ich an, dass du den Sinn dieser Aussage sehr klar siehst, denn sonst würdest du sie ja auch nicht äussern, also müssig dies zu erwähnen.  
Und wenn du den Sinn dieser Aussage also so sehr klar siehst, warum erklärst du ihn dann nicht, wenn ihn jemand nicht versteht ?

@Seminu

"Anders ausgedrückt, stellst Du einen Unterschied dar, damit Du ihn in Frage stellen kannst."

Was willst du damit sagen? Versteh ich nicht...

Das, was Du von meinem Kommentar entsprechend zitiert hast, bezieht sich ja auf folgende Aussage, wie auch in meinem entsprechenden Kommentar deutlich zu erkennen ist.

"Nach dem Bild Gottes geschaffen zu sein, kann vieles bedeuten. Ich bin mit den genetischen Eigenschaften meiner Eltern gezeugt und geboren worden. Bin ich deshalb identisch wie sie?"
- Wie kann man Gottes Erschaffen mit der menschlichen Zeugung eines Kindes vergleichen?  Dies geschiet ja nach Gottes Reglen, die ich in Frage stelle.

Nach der Bibel ist Christus der Sohn Gottes, wurde also vom himmlischen Vater gezeugt und Maria hat ihn ausgetragen. Somit ist Christus sowohl mit dem himmlischen Vater, als auch mit Maria genetisch verwandt. Das Lukasevangelium (1,26-38) drückt dies bereits deutlich aus, durch das was Gabriel Maria laut diesem kundgetan hat. Durch seine genetische Verwandtschaft war es Christus möglich, aus eigener Kraft aufzuerstehen und durch die Verwandtschaft mit Maria, war es ihm möglich zu sterben. Ebenso erfüllt sich durch seine Verwandtschaft mit Maria die Verheißung, dass der Messias aus dem Stamm Davids hervorkommen würde (vgl. Jesaja 7,14 und 9,5f). Christus ist also mit dem himmlischen Vater und mit seiner irdischen Mutter ebenso verwandt, wie ich mit meinen irdischen Eltern. Folglich siehst Du da einen Unterschied, den Du augenscheinlich nur deshalb sehen willst, um diesen in Frage stellen zu können. Zumindest das hast Du jedenfalls deutlich gemacht.

@JTKirk2000

Ein Wissen über einen Instinkt ist notwendig, dass man mit ihm etwas anfangen kann ?
Lehrt das die Bibel ?
Der Instinkt ist ein unbewusst gesteuerter, natürlicher Antrieb zu bestimmten Verhaltensweisen; ererbte Befähigung besonders der Tiere, in bestimmten Situationen in bestimmter, nicht bewusst gelenkter Weise zu reagieren.
Wenn nun ein Wissen über den Fortpflanzungstrieb notwendig wäre, um ihn ausleben zu können, würde sich kein Tier, kein Insekt, und auch die wenigsten Menschen sich fortpflanzen, denn auch die Menschen tun einiges trotz Wissen darüber rein instiktiv !
Wollte nicht Gott, dass Eva und Adam sich im Paradies vermerhen?
Wie sollten sie das also tun, ohne nach der Lehre der Bibel ein Wissen über diesen Trieb zu haben.....?

Wenn du mein Kommentieren ohne Zitatfenster befremdlich findest, dann erkläre mir doch bitte wie man das macht, das habe ich nämlich noch nicht herausgefunden.

Was meinst du damit:

"....und für Reaktionen auf zitierte Texte oft jeweils einzelne Kommentare schreibst. "

@Seminu

Was aus der Bibel klar hervorgeht ist, dass Adam und Eva die ersten beiden Menschen gewesen sein sollen. Wenn dem so war, hatten sie keine Eltern in dem Sinne, dass sie ihnen alles erklären könnten. Was sie von Gott erfahren hatten, insofern die Bibel dahingehend vollständig ist, waren genau zwei Dinge: Sie durften nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen und sie sollten sich vermehren. Wenn man nicht von der Erfahrung anderer, beispielsweise durch Erziehung oder Belehrung lernen kann, dann hat man den Verstand eines Kindes. Folglich waren Adam und Eva vielleicht Kinder, Jugendliche oder Erwachsene im Garten von Eden, aber von dem, was sie wussten, her gesehen hatten sie den Verstand bestenfalls eines kleinen Kindes. Vielleicht hatten sie die Instinkte von Jugendlichen oder gar Erwachsenen, aber das Wissen, wie man damit umgehen kann, war bei weitem noch nicht vorhanden. 

Dass dies durchaus etwas ausmachen kann, weiß ich sehr gut aus eigener Erfahrung. In geistiger Hinsicht, weil mir auf geistiger Ebene sehr viel mehr mitgegeben wurde, als mir durch Vergleichswerte irdischen Wissens nachvollziehbar ist, und in physischer, ja sogar an demselben Beispiel wie bei Adam und Eva mit der Sexualität in der entsprechenden Hinsicht, dass meine Eltern es verpasst haben, mich entsprechend aufzuklären. Ich hatte das erst im Biologieunterricht gelernt und bis dahin hat mich dieses Thema nicht die Bohne interessiert, obwohl ich da bereits 16 Jahre alt war und vermutlich der einzige in der gesamten Klasse, der noch kein erstes Mal hatte. Den Instinkt mag ich schon irgendwo vergraben gehabt haben, denn beispielsweise hatte ich meine erste Freundin, die ich auch emotional liebte, bereits im Alter von 10 Jahren, aber mit einem eventuell sexuellen Instinkt umzugehen, lernte ich erst wesentlich später. Von daher weiß ich sehr gut, dass Wissen im Umgang mit Instinkten sehr wohl etwas ausmacht.

@JTKirk2000

Hast du dich schon mal mit einem potentiellen Selbstmörder unterhalten ?
Oder hast du dir schon mal ernsthaft überlegt, warum sich ein Mensch umbringt ?
Es macht nicht den Anschein !
Denkst du dass sich ein Mensch einfach so zum Plausch umbringt ?
Ist dir nicht bewusst, dass der Mensch oft in Situationen kommt, wo er nicht mehr wohl überlegt entscheiden kann ?
Du hast wohl noch nie erlebt, wie das ist, wenn man zB eine Angstdepression hat, die so stark ist, dass es nicht mehr auszuhalten ist und nur noch die Möglichkeit der Flucht in den Tod da ist !
In einem solchen Zustand gibt es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr !

Denkst du dass ein solcher Mensch sich umbringen würde, wenn er eine andere Möglichkeit hätte ?

Solche Äusserungen von dir zeigen, wie lebens und realitätsfremd die Bibel ist, oder jedenfalls ausgelegt wird !

@Seminu

Hast du dich schon mal mit einem potentiellen Selbstmörder unterhalten ?

Woher soll man das wissen, bevor sich jemand umbringt?

Oder hast du dir schon mal ernsthaft überlegt, warum sich ein Mensch umbringt ?

Ich hatte schon einmal selbst den Anreiz, nicht aus Hoffnungslosigkeit, sondern gerade wegen einer damit verbundenen Hoffnung, meinem Leben ein Ende zu setzen. Allerdings hatte ich ein Zeichen erlebt, welches mich veranlasste, mich noch in Geduld zu üben. Wäre dieses Zeichen nicht gewesen, würden wie diese Unterhaltung nicht führen, aber die Antwort auf diese Frage hätte ich auf jeden Fall gehabt. Also ja, ich habe mir das durchaus schon ernsthaft überlegt und nicht in Bezug auf eine andere Person, die vielleicht mit dem Gedanken spielt, sich umzubringen, sondern dass es mich selbst betraf.

Es macht nicht den Anschein !

Vielleicht Deiner Ansicht nach, meiner Ansicht nach aber sehr wohl.

Ist dir nicht bewusst, dass der Mensch oft in Situationen kommt, wo er nicht mehr wohl überlegt entscheiden kann ?

Natürlich, aber egal ob bewusst oder intuitiv entschieden, besteht dennoch immer die Freie Wahl, egal wie ein eventueller äußerer Zwang und in Folge dessen augenscheinliche Konsequenzen aussehen mögen.

Du hast wohl noch nie erlebt, wie das ist, wenn man zB eine Angstdepression hat, die so stark ist, dass es nicht mehr auszuhalten ist und nur noch die Möglichkeit der Flucht in den Tod da ist !

Eine Angstdepression hatte ich tatsächlich noch nie, aber eine Liebeskummerdepression mit einer damit verbundenen Hoffnung auf ein Zusammensein im Leben nach dem Tode durchaus. Was bringt davon dann den größeren Anreiz, sich selbst umzubringen?

In einem solchen Zustand gibt es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr !

Na aber sicher gibt es die. Eine freie Entscheidungsmöglichkeit gibt es selbst dann noch, wenn einem jemand eine Waffe an den Kopf hält, um jemanden zu etwas zu zwingen. Es mag selbstmörderisch erscheinen, aber selbst in einer solchen Situation hat man immer noch die Freiheit, sich gegen das zu entscheiden, was der verlangt, der die Waffe hält.

Denkst du dass ein solcher Mensch sich umbringen würde, wenn er eine andere Möglichkeit hätte ?

Man hat immer eine andere Möglichkeit. Es kommt nur darauf an, diese auch zu erkennen.

@JTKirk2000

Ich habe nicht gesagt, dass man weiss, ob sich jemand umbringt, deswegen schreibe ich von einem potentiellen Selbstmörder. 
Hättest du dich jemals mit einem solchen unterhalten, dann hättest du gemerkt, dass er keine Wahl mehr hat, weil er so verzweifelt ist, oder in einer so starken Deppression ist !
DU hingegen hattest die Wahl, weswegen du dich auch nicht umgebracht hast !
Wenn zB die Angst aber grösser ist, als deine Entscheidungsmöglichkeit, zB wenn dir jemand die Pistole an den Kopf hält, dann "entscheidet" die Angst für dich, und du tust etwas, das du nicht tun würdest, wenn du der Angst unbehelligt überlegen und abwägen könntest !  Dann erkennst du eben die anderen Möglichkeiten nicht mehr, weil die Angst alles andere überlagert !

@JTKirk2000

Wenn man erkennt, dass das Leben determiniert ist, also nach dem "Gesetz" von Ursache und Wirkung funktioniert, dann wird einem bewusst, dass jegliche "Entscheidungsmöglichket" eine Illusion ist !
Gott hätte das auch wissen sollen, dann hätte er uns nicht mit widersprüchlichen Gesetzen bedacht und uns mit der Illusion der Freiheit ins Verderben geschickt !

Was hast du für ein Problem mit Ausrufezeichen?
Sind dir die Argumente ausgegangen ?

@JTKirk2000

Warum sollte ich grundlos etwas in Frage stellen ?
Unterstellst du mir Willkürlichkeit ?
Oder gar vorurteilhafte Feindseeligkeit ?

@JTKirk2000

Natürlich ist es von Vorteil, wenn zu Instinkten noch Wissen kommt, das ist aber etwas anderes als du behauptet hast, dass ohne Wissen/Erkenntnis die Instinkte nicht "benutzt" werden können, also eine Fortpflanzung unmöglich sei !
Es ist auch etwas anderes, wenn deine sexuellen Instinkte schwächer sind als die Anderen und dein Verstand und sie deshalb nicht auslebst, als wenn du eben kein Verstand hast und somit keine Möglichkeit des Wissens über die Verwendung des Sexualtriebes wie zB Tiere, aber dennoch vermehren sie sich "wie die Karnickel".....
Das Wissen über Instinkte gibt lediglich die Möglichkeit, sie zu kontrollieren, sie bewusst einsetzen zu versuchen.
Aber mal davon abgesehen: Wenn Gott Eva und Adam befielt, sich zu vermehren, ihnen aber die Möglichkeit dies auch zu tun verwehrt, ausser sie verstossen gegen sein Gesetz, was daran soll weise sein, resp was will er mit diesem Widerspruch bezwecken ?

@Seminu

Fortpflanzung ist nur dann unmöglich, wenn die biologischen Erfordernisse nicht gegeben sind, das ist klar, aber wenn man nicht weiß, wie man mit eventuellen Instinkten umgehen kann, ist es praktisch ausgeschlossen, dass man mit diesen Instinkten entsprechend umgeht. Das ist auch etwas anderes, als Du behauptet hast, und es ist auch möglich, so etwas ohne Ausrufungszeichen zu schreiben.

Wenn Gott Eva und Adam befielt, sich zu vermehren, ihnen aber die Möglichkeit dies auch zu tun verwehrt, ausser sie verstossen gegen sein Gesetz, was daran soll weise sein, resp was will er mit diesem Widerspruch bezwecken ?

Die Erkenntnis kam nun einmal erst durch die Kost vom Baum der Erkenntnis (von Gut und Böse). Warum sollte dieser Baum sonst so genannt worden sein, wenn nicht zu diesem Zweck? Abgesehen davon halte ich eine derartige Diskussion um etwas, das bestenfalls durch Inspiration den Menschen vermittelt worden ist, für müßig, weil ohne wirklich Grundlage.

@Seminu

Bekommst Du auch noch eine Aussage hin, ohne gleich Ausrufungszeichen zu verwenden? Das macht Deine Aussage nicht gerade seriöser, sondern bewirkt das genaue Gegenteil.

Wer kann denn schon beweisen, dass Entscheidungen nicht auf anderen Einflüssen, als rein biochemischen Grundlagen beruhen? Das kann man nicht beweisen, ebenso wie man nicht beweisen kann, dass das Bewusstsein eben nicht nur biologisch begründet und auch den Tod des irdischen Körpers überleben kann. 

Was ich ein Problem mit Ausrufezeichen habe, ist ganz klar. Ich habe genau genommen kein Problem mit Ausrufungszeichen, außer wenn man diese missbräuchlich verwendet. Ausrufungszeichen verwendet man dann, wenn man zu etwas nachdringlich auffordert, aber nicht um eine Aussage, die nicht dem Zweck eines Aufrufs dient. Ich habe also etwas gegen den Missbrauch von Ausrufungszeichen, denn das ist kindisch und alles andere als sachlich. Sachlichkeit ist aber die einzige Möglichkeit, eine Diskussion sinnvoll zu führen.

@Seminu

Da brauche ich nichts unterstellen. Du machst Du Deine Ausdrucksweise, einschließlich der Satzzeichensetzung alles deutlich genug.

@Seminu

Freiheit ist natürlich, sich entscheiden zu können, wie man will. Freiheit schließt aber nicht aus, dass alle Entscheidungen, also Ursachen auch Konsequenzen nach sich ziehen. Seien diese Konsequenzen nun positiv oder negativ. Wenn man sich nun für etwas entscheidet, was jemand anderen in der Konsequenz dieser Entscheidung benachteiligt, ist es dann nicht gerecht, für eine derartige Handlung bestraft zu werden? 

Von daher sehe ich nicht den geringsten Anlass dazu, an der Entscheidungsfreiheit zu zweifeln. Vor allem nicht wegen einer derart fadenscheinigen Begründung.

@JTKirk2000

- Dann können sich also zB Tiere wie gesagt nicht fortpflanzen nach deiner Logik, denn sie WISSEN ja nicht, wie mit ihrem Instinkt, ihrem Selbsterhaltungstrieb umzugehen ist? 
Warum tun sie es dann trotzdem? 
Und warum gehst du auf dieses Argument nicht ein?

- Die Frage ist ja nicht, warum der Baum so genannt worden ist, sondern warum Gottes Gebote sich widersprechen und was er damit bezwecken wollte, worauf du aber ebenfalls nicht eingegangen bist, du als müssig zu erklären empfindest, obwohl dessen wirkliche Grundlage ja klar in der Bibel, als einzige Beweisgrundlage des christlichen Glaubens festgehalten ist, was du nun wohl aus Argumentationsnot lediglich als bestenfalls durch Inspiration dem Menschen vermittelt hinstellst....!

@JTKirk2000

Lieber JTKirk !

Eigentlich befinden wir uns hier ja in einem Frage/Antwort Forum, also nicht in einem Diskussionsforum. Dennoch lässt man uns grosszügig über Meinungen streiten!
Werden diese Dispute aber langsam persönlich beleidigend, dann finde selbst ich, dass es den Rahmen langsam sprengt, vor allem wenn man sogar noch anfängt, über die Verwendung der Interpunktion zu diskutieren....!
Aber du hast schon recht: Sachlichkeit ist zwar nicht die einzige, aber doch eine vorteilhafte Voraussetzung, eine Diskussion zu führen!
Nun besteht der Mensch aber leider (?) nicht nur aus Verstand, also aus Sachlichkeit, sondern auch noch aus Emotionen, welche du ja scheinbar als unseriös empfindest und welche hier mangels entsprechenden Ausdrucksmöglichkeiten halt etwas zu kurz kommen.
Liegt es nun nicht nahe, diese mangelnden Möglichkeiten mit der Interpunktion wenigstens ansatzweise auszugleichen? Wenn ich nun also über die Meinung anderer Leute zB empört bin, dann liegt es nahe, diese Empörung mit einem Ausrufezeichen zu unterstreichen, ihr Nachdruck zu verleihen, denn dieses Zeichen verwendet man nicht nur für nachdringliche Aufforderungen, wie du fälschlicherweise behauptest, sondern laut Duden durchaus auch "um dem vorangehenden Satz einen besonderen Nachdruck zu verleihen", oder mit den Worten in Wikipedia, am Ende "eines wichtigen, zu betonenden Satzes" !
Deswegen nennt man dies Zeichen ja "Ausrufzeichen" und nicht wie du zu suggerieren versuchst lediglich "Aufforderungszeichen" !
Oder nach dem deutschen "Portal für Rechtschreibung":
"Mit dem Ausrufezeichen können Sie einen Satz kennzeichnen, der besonders betont oder beachtet werden soll."  !
Somit kann also nicht im geringsten von einem Interpunktionsmissbrauch gesprochen werden, womit meine Frage weiterhin offen bleibt, warum du mit der Verwendung von Ausrufezeichen ein Problem hast, ja sogar noch zu suggerieren versuchst, man verwende sie missbräuchlich und um das ganze noch ad absurdum zu führen, auch nicht vor persönlichen Beleidigungen zurückschreckst, es sei KINDISCH, wenn ein Autor Interpunktionen verwendet, also seine gedanklichen Ergüsse mit etwas Emotionalität beleben möchte, damit sie nicht allzu sachlich daherkommen .....!

Nun aber zu der eigentlichen Thematik unseres "Disputes":
Ich bin grundsätzlich Anhänger der agnostischen "Lebensansichten". Dh, man kann über nichts mit Bestimmtheit sagen, wie es wirklich ist!
Du hast also zweifelsohne recht, dass wir in unserer Debatte nicht viel, bis garnichts beweisen können !
Wir bewegen uns hier also lediglich auf der Ebene von: Was könnte am wahrscheinlichsten sein, oder was erscheint uns der Logik am ehesten zu entsprechen. Dabei bin ich eigentlich dazu geneigt, gemeinsam Ergebnisse erarbeiten zu versuchen, also miteinander, anstatt gegeneinander !
(Siehe meine weiteren Ausführungen zu deinem Kommentar weiter oben)

@JTKirk2000

Natürlich hast du recht, dass man die Konsequenzen aus seinen Entscheidungen tragen muss, das habe ich ja mit keinem Wort bestritten.
Das schliesst aber nicht aus, dass man die Entscheidungsfreiheit in Frage stellen kann !
Dazu gibt es ja einige Literatur in Psychologie und Philosophie:

Ich erwähnte ja den Determinismus, welcher erklärt, dass diesem Konzept die Annahme zugrunde liegt, dass alle Ereignisse, die geschehen, sowohl kausale Folgen aus vorangegangenen Ereignissen seien als auch von diesen eindeutig bestimmt würden. Aus dieser Sicht gibt es also keinerlei Entscheidungsfreiheit ! 

Und in der Psychologie spricht man von fremdbestimmtem Zwangsverhalten, also dass unsere Entscheidungsfreiheit durch unzählige äussere sowie auch innere Einflüsse, eingeschränkt ist.

Durchstöbert man also all diese allgemein anerkannten Lehren, merkt man schnell, dass wir alles andere als den geringsten Anlass dazu haben, an der Entscheidungsfreiheit zu zweifeln und von fadenscheinigen Begründungen ebenfalls nicht im geringsten die Rede sein kann !!!

Kommt diese deine Überzeugung aus Schriften der Bibel, die ja lediglich, nach deinen Worten durch Inspiration den Menschen vermittelt wurde ?

@Seminu

Aber du hast schon recht: Sachlichkeit ist zwar nicht die einzige, aber doch eine vorteilhafte Voraussetzung, eine Diskussion zu führen!

Exakt.

Nun besteht der Mensch aber leider (?) nicht nur aus Verstand, also aus Sachlichkeit, sondern auch noch aus Emotionen, welche du ja scheinbar als unseriös empfindest und welche hier mangels entsprechenden Ausdrucksmöglichkeiten halt etwas zu kurz kommen. 

Sicher ist es so, dass der Mensch sowohl Verstand (der Eine mehr der Andere weniger, ohne auf Beteiligte in irgendeiner Form hinzuweisen), als auch Emotionen hat. Das gehört zum Menschsein dazu. Wenn man aber nur auf sachlicher Ebene bei einer Diskussion oder Problembehandlung zu einem Ergebnis gelangen kann, ist es nur naheliegend, dass man zumindest im Zusammenhang mit dieser die emotionale Ebene außer Acht lassen sollte - jeder für sich und notfalls die des anderen, sofern der entsprechend andere diese für sich nicht außen vor lassen kann (und eben darauf weisen Deine Ausrufungszeichen hin. Sorry, aber um etwas zu betonen kann man hier bei gutefrage.net etwas dick oder kursiv schreiben, selbst bei handschriftlichem Text kann man dann entsprechendes zudem unterstreichen, in Druckschrift oder auch groß schreiben. 

Wenn ich nun also über die Meinung anderer Leute zB empört bin, dann liegt es nahe, diese Empörung mit einem Ausrufezeichen zu unterstreichen, ihr Nachdruck zu verleihen, denn dieses Zeichen verwendet man nicht nur für nachdringliche Aufforderungen, wie du fälschlicherweise behauptest, sondern laut Duden durchaus auch "um dem vorangehenden Satz einen besonderen Nachdruck zu verleihen", oder mit den Worten in Wikipedia, am Ende "eines wichtigen, zu betonenden Satzes" !

Und eben diese Empörung wird dadurch herausgestellt, also die emotionale Ebene. Dadurch wird deutlich, dass eine sachliche Ebene erst einmal (wieder) erreicht werden muss, damit eine Unterhaltung etwas bringen kann.

Du hast also zweifelsohne recht, dass wir in unserer Debatte nicht viel, bis garnichts beweisen können !

(Sorry, aber hier sehe ich weder einen besonderen emotionalen Einfluss, noch einen anderen Zweck zur Anwendung eines Ausrufungszeichens.) Eine Debatte führt vermutlich nie zu neuen Beweisen für irgend etwas, sondern in einer Debatte können allenfalls bereits erbrachte Beweise nahegelegt werden. Da es aber in Bezug auf die Existenz Gottes keine wissenschaftlichen Beweise gibt, kann auch eine Debatte solche nicht liefern oder auch nur nahelegen.

Wir bewegen uns hier also lediglich auf der Ebene von: Was könnte am wahrscheinlichsten sein, oder was erscheint uns der Logik am ehesten zu entsprechen.

Das sieht jeder individuell anders. Der eine lehnt die Existenz Gottes ab, weil er es für wahrscheinlicher hält, dass alles nur in Folge des Urknalls entstanden ist. Der Andere lehnt weder den Urknall ab, noch Gott als Urheber des Universums. Wieder ein Anderer lehnt hingegen den Urknall ab, und glaubt an Gott auf eine (zumindest heutzutage wohl überzogen ausgedrückte) fast schon geozentrische Sichtweise.

Abgesehen davon sehe ich sowohl die Existenz Gottes als auch die des Urknalls für wahrscheinlich an, weil für mich jede Konsequenz eine Ursache hat - egal ob diese nun irdisch begründbar ist, oder nicht (dies schließt für mich auch die Möglichkeit der Entscheidungsfreiheit ein). Abgesehen davon favorisiere ich deshalb meinen Glauben an ein Leben nach dem Tod, einerseits weil ich glaube, mich an geistig früher erlebte andere irdische Leben zu erinnern aber ebenso auch an ein ewiges Dasein "zwischen" diesen "irdischen" Leben, andererseits aber auch, weil eine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod gar nicht enttäuscht werden kann. Denn entweder gibt es ein Leben nach dem Tod und man kann dieses erleben oder es gibt kein Leben nach dem Tod und man wird nie erfahren, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Dabei bin ich eigentlich dazu geneigt, gemeinsam Ergebnisse erarbeiten zu versuchen, also miteinander, anstatt gegeneinander !

Okay, das ist jedenfalls produktiver, als das Gegenteil. Du siehst sicher, dass ich mit meiner Ausdrucksweise durchaus auch Betonungen in meinen Sätzen unterbringen konnte, ohne auch nur ein einziges Ausrufungszeichen zu verwenden. Was ich in meinem Fall noch dazu schreiben kann ist, dass ich bei diesem Kommentar nicht ein einziges Mal auf die emotionale Diskussionsebene "gegangen" bin. Ich bin selbst ein leidenschaftlicher Mensch, aber ich stecke meine Emotionen (auch wenn es besonders bei persönlich betreffenden Themen etwas schwerer fällt) zurück, damit diese möglichst nicht eine entsprechende Diskussion oder Problemlösung benachteiligen.

@JTKirk2000

.

Ok, dann führen wir die Diskussion über die Verwendung der Interpunktion halt weiter:

Wer sagte denn, dass man NUR auf sachlicher Ebene zu einem Ergebnis gelangen kann ?
Natürlich ist Sachlichkeit eine gute Voraussetzung, aber wie wir ja feststellten, besteht der Mensch, ich möchte sogar sagen hauptsächlich aus Emotionen und ich finde, dass die auch bei Diskussionen dazugehören. 
Das heisst, dass ich sie bewusst nicht aussen vorlassen will !

Sorry, aber um etwas zu betonen kann man hier bei gutefrage.net etwas dick oder kursiv schreiben, selbst bei handschriftlichem Text kann man dann entsprechendes zudem unterstreichen, in Druckschrift oder auch groß schreiben. 

Du siehst sicher, dass ich mit meiner Ausdrucksweise durchaus auch Betonungen in meinen Sätzen unterbringen konnte

Also wenn du diese Möglichkeiten des Betonens akzeptierst, warum dann nicht auch ein Ausrufezeichen ?
Warum ist dick, kursiv, DRUCKSCHRIFT und unterstreichen (hab ich nicht gefunden) ok und ein ! nicht ?

Die Frage also bleibt weiterhin:

Warum hast du mit Ausrufezeichen ein Problem ?

.

@Seminu

Dann können sich also zB Tiere wie gesagt nicht fortpflanzen nach deiner Logik, denn sie WISSEN ja nicht, wie mit ihrem Instinkt, ihrem Selbsterhaltungstrieb umzugehen ist? 

Sind denn Menschen reine Triebwesen? Ich denke eher nicht. Sie sind vernunftbegabt. Interessiert sich denn ein Kind sexuell für das andere Geschlecht? Ich hoffe nicht. Ich hoffe eher, dass es erst in der Pubertät dieses Interesse entwickelt. Es ist in der Genesis nicht überliefert, wie lange Adam und Eva im Garten von Eden gewesen sein sollen, sondern nur, dass sie ihre ersten Kinder hatten, nachdem sie nicht mehr im Garten von Eden waren.

Die Frage ist ja nicht, warum der Baum so genannt worden ist, sondern warum Gottes Gebote sich widersprechen und was er damit bezwecken wollte, worauf du aber ebenfalls nicht eingegangen bist,

Ach bin ich nicht? Habe ich nicht geschrieben, dass der Baum des Lebens gewissermaßen ein Garant sein sollte, dass Adam und Eva notfalls eine Ewigkeit dafür Zeit gehabt hätten, irgendwann von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen?

in der Tat ist es müßig, mit jemandem über etwas zu diskutieren, wenn der Andere das ignoriert, was man vorbringt und dann behauptet, man hätte es nie vorgebracht.

@Seminu

Das schliesst aber nicht aus, dass man die Entscheidungsfreiheit in Frage stellen kann !

In der Tat, denn anderenfalls wäre es ja eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit. Denn wenn ich die Entscheidungsfreiheit nicht in Frage stellen könnte, hätte ich auch die Wahl nicht, diese in Frage zu stellen.

Ich erwähnte ja den Determinismus, welcher erklärt, dass diesem Konzept die Annahme zugrunde liegt, dass alle Ereignisse, die geschehen, sowohl kausale Folgen aus vorangegangenen Ereignissen seien als auch von diesen eindeutig bestimmt würden. Aus dieser Sicht gibt es also keinerlei Entscheidungsfreiheit ! 

In der Tat: Aus dieser Sicht.

Und in der Psychologie spricht man von fremdbestimmtem Zwangsverhalten, also dass unsere Entscheidungsfreiheit durch unzählige äussere sowie auch innere Einflüsse, eingeschränkt ist.

Gilt nicht die Psychologie als die so ziemlich ungenaueste aller Wissenschaften? Von daher hat sie wohl auch (zumindest mit) die ungesichertsten Schlussfolgerungen unter allen Wissenschaften.

Durchstöbert man also all diese allgemein anerkannten Lehren, 

Wohl eher Thesen.

Kommt diese deine Überzeugung aus Schriften der Bibel, die ja lediglich, nach deinen Worten durch Inspiration den Menschen vermittelt wurde ?

Welche Überzeugung meinst Du? Wir haben hier über so einige geschrieben. Wenn Du meine Überzeugung zur Entscheidungsfreiheit meinst, dann kann ich Dir versichern, dass ich meine Überzeugung zur Entscheidungsfreiheit aus eigenen Erfahrungen gewonnen habe und nicht einer alten Schrift verdanke.

@JTKirk2000

.

Sind denn Menschen reine Triebwesen?

Da scheint sich ein Missverständnis eingeschlichen zu haben. Mein Beispiel mit den Tieren bezog sich auf diese Passage:

Wie kommst du darauf, dass eine Vermehrung ohne Erkenntnis nicht möglich ist?

Weil ein entsprechendes Wissen, und sei es auch nur, dass man mit einem entsprechenden Instinkt etwas anfangen kann, für die Vermehrung notwendig ist.

Darauf brachte ich das Beispiel mit den Tieren, auf das du aber nicht eingegangen bist:

Wenn nun ein Wissen über den Fortpflanzungstrieb notwendig wäre, um ihn ausleben zu können, würde sich kein Tier, kein Insekt, und auch die wenigsten Menschen sich fortpflanzen, denn auch die Menschen tun einiges trotz Wissen darüber rein instiktiv !

Deswegen bin ich am 29.11.15 nochmals darauf zurückgekommen.

(Wie du siehst, habe ich inzwischen selber herausgefunden, wie man zitiert. Ich hab dich ja auf deine Kritik deswegen gefragt, wie man das macht, aber das hast du wohl übersehen....: )

Wenn du mein Kommentieren ohne Zitatfenster befremdlich findest, dann erkläre mir doch bitte wie man das macht, das habe ich nämlich noch nicht herausgefunden.

Ach bin ich nicht? Habe ich nicht geschrieben, dass....

Auch hier ergibt sich ein Missverständnis:

Natürlich hast du geschrieben, für was der Baum sein soll, aber das war ja nicht mein Anliegen, sondern:

...warum Gottes Gebote sich widersprechen und was er damit (mit dem Widerspruch) bezwecken wollte...

@JTKirk2000

Natürlich meine ich die Entscheidungsfreiheit.

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass man sie eben nicht hat, resp. es eine Illusion ist.

Wenn ich genau beobachte, wie ich zu einer Entscheidung komme, dann stelle ich fest, dass die Ursache entscheidet und nicht ich, denn auch ein Entscheid ist eine Wirkung und hat eine Ursache.
Wesentlich ist halt, als was du dich identifizierst und wie gut du dich kennst!
ZB bist nicht du es, der entscheidet, was dir gefällt, oder nicht gefällt, auf was du Lust hast, oder eben nicht. Diese Dinge sind in dir festgelegt und du kannst nur feststellen, wahrnehmen, auf was "du" Lust hast.
Wenn dir solche Dinge bewusst werden, wirst du auch feststellen, dass nicht du es bist, der entscheidet.
Buddha ging sogar so weit, dass es gar kein Ich gibt, es nur eine Illusion ist.
In der buddhistischen Meditation lernt man, dass man alles beobachten kann, seine Gefühle, seine Gedanken, alles was "dich" ausmacht.
(Ich kann beobachten, wie ein Entscheid zustande kommt...!)
Kann ich aber etwas sein, das ich beobachten kann?
Logischerweise kann ich also lediglich der Beobachter sein, doch was ist er?  Wo ist er?
Mit der Zeit stellt man fest, dass es kein Beobachter gibt, dass da nur "Beobachten" ist.
Was also bin ich?

@MrDEA

MrDEA, das mag vielleicht für dich gelten, für mich allerdings gilt es nicht.

Davon abgesehen sind Himmel und Hölle keine Orte, sondern Bewusstseinszustände.

@prisonbreak2015

Kann man wo nachlesen?

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@Abundumzu

In der Bibel. Aber die genauen Stellen fallen mir spontan nicht ein.

@prisonbreak2015

In der Bibel steht allerdigs auch, dass man den "2. Tod" sterben muss, wenn man eine gestimmte Bedingung nicht erfüllt hat. Der "2. Tod" ist die vollkommene Auslöschung.

@gottesanbeterin

Die habe ich erfüllt. Du auch?

@prisonbreak2015

Mein lieber prisonbreak2015

die "genaue Stelle" in der Bibel,  die Dir nicht einfällt und mit der Du die Unsterblichkeit der Seele belegen möchtest,  gibt es nicht.

Schon im ersten Buch der Bibel, in 1. Mose  erfährt man,  dass wir Menschen keine Seele haben, sondern eine Seele sind. 

Über die Erschaffung Adams, des ersten Menschen ist nämlich zu lesen: „Der Mensch wurde eine lebende Seele“ (1. Mose 2:7).

Darüber hinaus gibt es noch eine ganze Reihe biblischer Belege mehr, aus denen man unmissverständlich entnehmen kann, dass die Seele sterblich ist.

"Bin ich eine Seele?"  lautete mal eine Frage hier bei GF -

und hier ist die gut begründete Antwort:

https://www.gutefrage.net/frage/bin-ich-eine-seele#answer-28758474

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