warum betet Jesus zu sich selbst, wenn er der einzige Gott im Himmel sein soll?
betet er dann zum heiligen Geist?
12 Antworten
Hallo Cravenask89,
wenn Jesus tatsächlich Teil der Dreieinigkeit wäre, müsste man sich diese Frage stellen. Nun ist aber gem. der Bibel Jesus Gottes Sohn und nicht Gott! Das zeigt die folgende biblische Beweisführung.
Im Johannesevangelium beispielsweise sind viele Aussagen Jesu zu finden, die eindeutig belegen, dass er und sein himmlischer Vater zusammen keine Gottheit bilden! Einige dieser Aussagen möchte ich hier einmal wiedergeben und kommentieren:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann gar nichts aus sich selbst tun, sondern nur das, was er den Vater tun sieht. Denn was immer jener tut, das tut auch der Sohn in gleicher Weise" (Johannes 5:19).
Wäre Jesus Gott, dann könnte er auch all das tun, was sein Vater zu tun vermag. Jesus ahmt nur seinen Vater auf vollkommene Weise nach. Daher wir er auch "Bild Gottes" genannt (2. Korinther 4:4).
"Denn so, wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gewährt, Leben in sich selbst zu haben" (Johannes 5:26).
Wäre Jesus Gott, dann hätte er schon immer "Leben in sich selbst" gehabt und es brauchte ihm nicht "gewährt" zu werden. Dieses Vorrecht hat er jedoch von seinem Vater erhalten, wodurch eindeutig zum Ausdruck kommt, dass er nicht, wie es im Athanasianischen Glaubensbekenntnis heißt, ebenso "allmächtig" ist wie Gott.
"Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat. Wenn jemand SEINEN Willen zu tun begehrt, wird er erkennen, ob die Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede" (Johannes 7:16,17).
Auch hier wird deutlich, dass es sich bei Gott und Jesus nicht um eine Gottheit handeln kann. Jesus spricht hier von "mein" oder "aus mir selbst" im Unterschied zu dem, was von Gott ausgeht, nämlich "sein Wille". Wenngleich Jesus stets darum bemüht war, den Willen seine Vaters eins zu eins umzusetzen, heißt das nicht, dass er sich nicht von seinem Vater unterschieden hätte.
"Aber ich kenne ihn, weil ich von ihm komme und er mich gesandt hat (Johannes 7:21, Hoffnung für alle).
Auch hier geht es wieder um zwei handelnde Personen, die nicht auf gleicher Stufe stehen: Der eine (Gott) sendet den anderen (Jesus) aus, damit dieser hier auf der Erde seinen (Gottes) Willen ausführt (ein ähnlicher Gedanke steht in Johannes 8:42, wo steht, dass Jesus "nicht aus eigenem Antrieb" gekommen ist).
"Die Dinge, die ich zu euch spreche, rede ich nicht aus mir selbst; sondern der Vater, der in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke" (Johannes 14:10).
Wäre Jesus Gott, dann hätte er durchaus "aus sich selbst reden" können! Das wollte Jesus aber bewusst nicht tun, da er in enger Gemeinschaft mit Gott bleiben wollte und "Gottes Werk" zu seinem Werk machte! Hier noch eine letzte Aussage Jesu aus dem Johannesevangelium:
"Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott" (Johannes 20:17).
Wenn hier Jesus seinen himmlischen Vater als "meinen Gott" bezeichnet, so kann er wohl selbst nicht gleichzeitig dieser Gott sein! Wäre Jesus selbst Gott, dann hätte er ganz sicher seinen Vater nicht seinen Gott genannt! Dann hätte er nämlich überhaupt keinen Gott über sich!
Allein diese wenigen Belegstellen aus dem Johannesevangelium zeigen in aller Deutlichkeit, dass Jesus selbst niemals "Gott" sein kann! Etwas anderes ist, dass Jesus in Johannes 1:1 "Gott" genannt wird. Hier wird der Begriff "Gott" in ähnlichem Sinn angewandt, wie er auf Richter im alten Israel angewandt wurde (siehe Psalm 82:1,6).
Auf diese nahm Jesus Bezug, als er sagte: " Steht nicht in eurem GESETZ geschrieben: ‚Ich habe gesagt: „Ihr seid Götter.“ ‘? Wenn er diejenigen ‚Götter‘ nannte [Richter in Israel], gegen die das Wort Gottes erging, und die Schrift kann doch nicht ungültig gemacht werden, sagt ihr da zu mir, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: ‚Du lästerst‘, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?" (Johannes 10:34-36).
Die Richter in Israel wurden aus dem Grund als "Götter" bezeichnet, weil sie als Repräsentanten und Sprecher Gottes eingesetzt waren. In ähnlichem Sinn wird er Begriff "Gott" auch auf Moses angewandt (siehe 2. Mose 4:16).
Wenn also schon Menschen in der Bibel verschiedentlich als "Gott" bzw. "Götter" bezeichnet wurden, dann kann dieser Begriff doch zu Recht auf den höchsten Repräsentanten Gottes, auf Jesus Christus angewendet werden! Dennoch sprach er von sich selbst nie als von "Gott", sondern immer nur als von dem "Sohn Gottes", da er wusste, dass er eben nicht Gott, der Allmächtige, ist.
Wenn man all das in Betracht zieht, wird deutlich, dass die Bibel nirgendwo die Dreieinigkeit Gottes lehrt! Durch diese Lehre wird ein falsches und verzerrtes Gottesbild erzeugt, das die Menschen daran hindert, in ein enges Verhältnis zu Gott zu gelangen.
LG Philipp
JESUS CHRISTUS ist die Personifikation des Zentrums GOTTES in reiner Herzens-Ewigkeits-Liebe, jedoch ohne Gebrauch von Macht und Kraft, sondern in der reinen GEWALT (auch Verwaltung) (vgl. Matth. 28,18: „Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.“ – Macht und Kraft in der Gewalt (Verwaltung) von Macht und Kraft, welche in voller Fülle in IHM wohnen (siehe Kolosser 2,9). Das ist JESUS CHRISTUS. Das sind aus Schöpfer und Priester die Allmacht (Schöpfer) und Heiligkeit (Priester) gemeinsam vereint im Gottzentrum – in der Gewalt und Verwaltung (Wie verwalte ich mich selbst!?)!!! – Hier werden in der Gewalt (Verwaltung) Macht und Kraft verwaltet.
Doch nein, der Opferträger nimmt diese Allmacht und Heiligkeit nicht in Gebrauch, sondern ist in völliger SELBSTBEHERRSCHUNG und zeigt somit dem Kinde (Luzifer), dass diese Welt zu überwinden ist – durch reine Selbstbeherrschung aus und in der Liebe. Obwohl für JESUS in der Macht und Kraft ein „Fingerschnipp“ gereicht hätte, um diese Welt zu überwinden. Doch kein Selbstbetrug von GOTT: Geduld und Liebe im Vordergrund haben dem gefallenen Kinde gezeigt, dass die eingebildete eigene „Macht“ in sich wie ein Kartenhaus zusammenfällt. ̲D̲i̲e̲ ̲L̲i̲e̲b̲e̲ ̲h̲ä̲l̲t̲ ̲e̲s̲ ̲a̲u̲s̲,̲ ̲s̲o̲g̲a̲r̲ ̲a̲n̲s̲ ̲K̲r̲e̲u̲z̲ ̲z̲u̲ ̲g̲e̲h̲e̲n̲ ̲u̲n̲d̲ ̲d̲i̲e̲s̲e̲r̲ ̲e̲i̲n̲g̲e̲b̲i̲l̲d̲e̲t̲e̲n̲ ̲M̲a̲c̲h̲t̲ ̲u̲n̲d̲ ̲d̲e̲m̲ ̲E̲i̲g̲e̲n̲w̲i̲l̲l̲e̲n̲ ̲z̲u̲ ̲z̲e̲i̲g̲e̲n̲:̲ ̲W̲a̲s̲,̲ ̲d̲a̲s̲ ̲i̲s̲t̲ ̲D̲e̲i̲n̲e̲ ̲M̲a̲c̲h̲t̲?̲ ̲M̲e̲h̲r̲ ̲n̲i̲c̲h̲t̲!̲?̲ ̲S̲c̲h̲a̲u̲ ̲K̲i̲n̲d̲,̲ ̲a̲l̲l̲e̲i̲n̲ ̲m̲e̲i̲n̲e̲ ̲L̲i̲e̲b̲e̲ ̲i̲s̲t̲ ̲s̲t̲ä̲r̲k̲e̲r̲!̲ ̲U̲n̲d̲ ̲j̲e̲t̲z̲t̲?̲ ̲D̲a̲s̲ ̲i̲s̲t̲ ̲D̲e̲i̲n̲e̲ ̲g̲e̲g̲l̲a̲u̲b̲t̲e̲ ̲M̲a̲c̲h̲t̲?̲
Oh ja, da waren Kelchgebet und geschwitztes Blut, Einsamkeit, eingeschlafene Jünger, Verrat. – Und da betet Jesus nun – unter anderem auch hier. Mit wem aber nun bzw. zu wem? Eine berechtigte Frage.
Die Liebe kann sich selbst nicht krönen. Dies vollbringt die Barmherzigkeit. Also ist genau zu schauen, ob JESUS nun zum VATER oder auch zu GOTT betet/spricht: „Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ – Dann kann man verstehen, dass JESUS einmal mit der Barmherzigkeit, also dem VATER selbst, welcher ja in IHM selber wohnt, weil ER es selber ist, spricht (vergl. Jesaja 9,5, wo in Bezug zu JESUS von EWIG-VATER die Rede ist!!!). Ein andermal spricht der Menschensohn sein eigenes Gottzentrum an und meint: Ach, Du Zentrum aller GEWALT = GOTT, der ich selber bin, entblößt stehe ich da, alle Gewalt mir abverlangt, ans Kreuz genagelt samt Allmacht und Heiligkeit. Der gesamte UR-GOTT hängt am Kreuze. In der LIEBE er/trägt ER es. Alles Recht steht ihm zu, mit sich selber zu sprechen. Mit seiner Allmacht, seiner Heiligkeit, seinem eigenen Zentrum und der Vorschau der Krönung = die Barmherzigkeit, der VATER. Wahrlich, dem konnte nur noch folgen: ES IST VOLLBRACHT! Denn es war wahrlich vollbracht! Geduld und Liebe im Vordergrund alleine – ohne Allmacht und Heiligkeit, in der reinen Gewalt (Verwaltung), haben die Sünde bezwungen. Tief verneige ich mich vor Dir o JESU, mein Herz erbebt vor Liebe zu Dir, Du gnädiger und barmherziger GOTT!
Man kann symbolisch in bildhafter Weltensprache an uns selbst sagen und darstellen: Es ist ein Selbstgespräch! Wer von uns sagt nicht einmal: „Ach, das habe ich aber gut gemacht.“ Wir kennen das an uns selbst. Vergleiche exemplarisch den „Herr der Ringe“: Frodo wird von der Spinne Kankra (Shelob) gestochen und bricht zusammen. Die Orks kommen und Samweis Gamdschie (kurz: Sam), der beste Freund von Frodo, zieht sich zurück. Sam ist der Meinung, Frodo sei tot. Die Orks erkennen, dass Frodo noch am Leben ist und Sam spricht zu sich selbst: „Samweis, du Narr!“
Nun ist es aber so, dass jeder von uns, trotz EINE Person verkörpernd, doch verschiedene Personifikationen darstellt. Jeder von uns ist aus einer möglichen exemplarischen Palette: Mutter/Vater, Tante/Onkel, Cousine/Cousin, Tochter/Sohn, Arbeitnehmer/in, Chef/in usw. Als Chef z.B. handle und reagiere ich anders und treffe andere Entscheidungen als in einem anderen Aspekt meines Lebens, meiner Personifikation.
Also entschied GOTT frei in sich, die Macht und Heiligkeit zurückzunehmen und, allegorisch gesprochen, den Sohn von Macht und Heiligkeit zu senden, und das ist die Liebe! Der Sohn ist die Liebe aus dem Zentrum GOTTES! – Aber dennoch sind sie eins in der Person, jedoch der Aufgabe wegen der eine oder mehrere „zugedeckt“.
Zu nennen zur Sprache in der dritten Person von sich selbst ebenso der königliche, kaiserliche Pluralis Majestatis. Wahrhaft: Wenn jemand in dieser Form das Recht hat, dass wir zu ihm sprechen: „Eure Majestät“, so der HERR! – Gerade erst durch den HERRN bekommen wir ein Verständnis davon, warum es diesen Plural der Majestät überhaupt gibt: Also das Ansprechen einer Person in der Mehrzahl: „Eure Majestät.“
Oder schauen wir auf das Alte Testament: Immer ist der VATER der Erlöser und der Heiland selber. Selbst, wenn von einem Sohne die Rede ist, welcher uns gegeben, wird zugleich erwähnt bzw. erklärt, dass sein Name Gottheld, Friedefürst und Ewigvater usw. lautet. In Jesaja 9,5 wird uns dies erklärt.
Ganz weltlich gesprochen ist es logisch, dass ER ein Sohn sein musste, wenn von einer Frau, Maria, in diese Welt getragen. Wurde ER „ganz“ Mensch, musste ER gezwungenermaßen „irdisch“ der Sohn von jemandem sein. Es bekommt die unbefleckte Empfängnis einen anderen Stellenwelt, denn: Wer könnte IHN zeugen, als ER sich selbst „einzeugen“? Erst dadurch, dass wir erkennen dürfen, dass GOTT selbst JESUS CHRISTUS ist, verstehen wir, warum es sich um eine unbefleckte Empfängnis handelt. Ein ganz irdischer Sohn im Fleische, aus dem Geiste eingeboren. Ein geistiger Sohn aus dem Gottzentrum, welcher GOTT selbst ist in reiner Geduld und Liebe im Vordergrund. Ein Sohn für den ersten gefallenen Engel. Ein Sohn für ALLE. Ein Sohn für alle, aber nicht für Maria. Maria gebar ein Kind, hatte aber keinen Sohn.
Das lässt sich m.E.n. nicht so einfach runterbrechen.
Philipper 2 vermittelt, dass in der Inkarnation (Menschwerdung) Jesus seine göttliche Gestalt abgelegt hat. Das heißt er hat für diesen Augenblick die Dreieinigkeit "verlassen" und lebte als Mensch unter uns - hat dabei aber die Beziehung zum Vater aufrechterhalten.
Denn das ist eine weitere Sache, die die Dreieinigkeit ausdrückt: Gott in sich ist bereits Beziehung. Diese Beziehung hat der Sohn auch auf Erden gesucht und auch gebraucht.
Verstehe ich dich richtig, dass du die Inkarnation also Menschwerdung Gottes in Jesus Christis ablehnst?
Meine Einschätzung war nicht philosophischer Natur, sondern tatsächlich biblischer. Ich habe mich auf Philipper 2,6-11 bezogen. Das ist eines der urchristlichen Bekenntnisse zur Inkarnation. Eine weitere Bibelstelle, die hierfür gerne zu Rate gezogen wird befindet sich im ersten Kapitel des Kollosserbriefes.
Im Übrigen habe auch ich ein Studium hinter mir. Gerne können wir das nochmal genauer besprechen.
Da das nicht in der Bibel so dargestellt wird, lehne ich diese Ansicht ab. Und selbst Paulus hat das nirgends erwähnt. Auch der Brief an die Philipper bestätigt keine Inkarnation.
wohnte: Wtl. „zeltete“. Einige verstehen die Aussage „das Wort … wohnte (zeltete) unter uns“ so, dass Jesus kein Mensch aus Fleisch und Blut war, sondern eine Inkarnation. Interessant ist, dass Petrus das entsprechende Substantiv zu dem griechischen Verb für „wohnen“ gebrauchte, als er von seinem menschlichen Körper als von einer „Hütte“ oder einem „Zelt“ sprach (2Pe 1:13, Fn.). Er verglich seinen Körper mit einem vorübergehenden Wohnort, weil er wusste, dass er nach seinem baldigen Tod mit einem geistigen Körper auferweckt werden würde, nicht mit einem menschlichen. Er deutete damit aber in keinster Weise an, dass er eine Inkarnation war (2Pe 1:13-15; siehe auch 1Ko 15:35-38, 42-44; 1Jo 3:2).
Johannes: Studienanmerkungen zu Kapitel 1
Vielen Dank für die Anmerkung. Auch wenn Sie meine Frage nicht beantwortet haben, gehe ich anhanf ihrer Ausführung davon aus, dass Sie die Inkarnation ablehnen, die immerhin zentraler Bestand der Glaubensbekenntnisse der christlichen Kirchen ist, die das auch auf Grundlage der Bibel erarbeitet haben.
Sie haben gesagt, dass Philipper 2,6f keine Inkarnation vermittelt wird. Wie würden Sie die Verse denn deuten?
Ein Glaubensbekenntnis das nicht mit der Bibel überein stimmt. Und genau das sollte es aber. Wenn du den Kontext zu Phil. 2:6 liest, kannst du es selbst erkennen.
Das würde ich anders sehen und ich halte es auch für recht fragwürdig, den allermeisten Kirchen zu unterstellen, dass sie unbiblisch wären. Das entspricht zumindest nicht der biblischen Aufforderung zur Demut. Vielleicht wäre es erstmal dran zuzuhören und sich selbst zu reflektieren.
Ich kenne den Kontext von Philipper 2,6, sehe in dem Textabschnitt aber durchaus eine christologische Aussage. Haben Sie nicht erst vor ein paar Kommentaren unter Missachtung des Kontexts 1. Korinther 11,3 zitiert? So oder so habe ich nach Ihrer Auslegung gefragt. Wenn Sie aber nicht bereit sind, auf Fragen zu antworten, dann führt dieser Austausch zu nichts.
Jesus war sehr direkt. Und zudem, wenn was falsches gelehrt wird, ist es dann keine Christenpflicht darauf aufmerksam zu machen? Und dieser Pflicht komme ich nach.
Ich sage auch nichts dagegen, Irrlehre zu adressieren. Das würde ich auch so machen. Nichtsdestotrotz müssen wir immer vor Augen haben, dass die biblischen Texte aus einer anderen Zeit und anderen Kultur stammen. In den Schriften eröffnet sich eine andere Welt und andere Denkweise. Wir können unser bestes tun, diese Brücke zu schlagen, aber es wird immer Stückwerk bleiben.
Ich sage nicht mehr "die Bibel lehrt....", stattdessen sage ich "nach meinem aktuellen Erkenntnisstand lehrt die Bibel..." - das schenkt mir Demut, weil ich weder aus der Zeit noch aus der Kultur der urchristlichen Literatur stamme und es sein kann, dass ich falsch liege - genauso wie es sein kann, dass Sie falsch liegen.
Der Sinn ändert sich nicht. Der bleibt. Und zudem ist das, was ich dir biblisch gezeigt habe, unmissverständlich.
Welcher Sinn überhaupt? Sie sprechen von biblisch und unbiblisch, haben aber noch nichtmal ihren hermeneutischen Ansatz geklärt.
Und zudem haben Sie keine meiner Fragen beantwortet. Wann legen Sie mir nun Philipper 2,6ff aus?
Zeigt nicht bereits die Kirchengeschichte, dass die Bibel alles andere als unmissverständlich ist. Die Bibel im ganzen Umfang wurde je nach Zeit und Ort unterschiedlich ausgelegt. Selbst Ihre Bibelauslegung ist durch unsere Zeit und Kultur geprägt - Sie sind Kind ihrer Zeit.
Ja, wenn wir uns mit der Schrift beschäftigen, ertasten wir ewige Wahrheit, aber das macht den Weg der Sinnfindung nicht fehlerlos.
wohnte: Wtl. „zeltete“. Einige verstehen die Aussage „das Wort … wohnte (zeltete) unter uns“ so, dass Jesus kein Mensch aus Fleisch und Blut war, sondern eine Inkarnation. Interessant ist, dass Petrus das entsprechende Substantiv zu dem griechischen Verb für „wohnen“ gebrauchte, als er von seinem menschlichen Körper als von einer „Hütte“ oder einem „Zelt“ sprach (2Pe 1:13, Fn.). Er verglich seinen Körper mit einem vorübergehenden Wohnort, weil er wusste, dass er nach seinem baldigen Tod mit einem geistigen Körper auferweckt werden würde, nicht mit einem menschlichen. Er deutete damit aber in keinster Weise an, dass er eine Inkarnation war (2Pe 1:13-15; siehe auch 1Ko 15:35-38, 42-44; 1Jo 3:2).
Johannes: Studienanmerkungen zu Kapitel 1
Noch nicht verstanden?
Ich habe das schon gelesen, aber der inkarnatorische Gedanke steckt im Kern nicht im Wort "ἐσκήνωσεν" bzw. wohnte/zeltete - daher hinkt die Anmerkung ein wenig. Ja, Petrus spricht von seinem Körper als Zelt. Und genau das bestätigt den inkarnatorischen Gedanken im Johannes Evangelium. Denn Johannes spricht davon, dass das göttliche Logos Fleisch wurde und eben in menschlicher Gestalt unter uns "wohnte".
Wenn Sie die Inkarnation Christi ablehnen, dann erklären Sie mir, was Sie unter dem Logos verstehen? Was drückt der Satz: "ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο" bzw. das "Wort wurde Fleisch" Ihrer Einschätzung nach aus?
Unabhängig davon bleibt, dass Sie meine Fragen nicht beantworten. Weder erklären Sie mir ihren hermeneutischen Ansatz, noch legen Sie Philipper 2,6ff aus.
Warum akzeptierst du meine Erklärung nicht die ich dir schon gab?
*** it-1 S. 1340 Jesus Christus ***
Seine Geburt auf der Erde. Ehe Jesus auf der Erde geboren wurde, erschienen auf unserem Planeten Engel in Menschengestalt. Wahrscheinlich nahmen sie für die Gelegenheit einen passenden Körper an, und wenn ihr Auftrag erledigt war, legten sie ihn wieder ab (1Mo 19:1-3; Ri 6:20-22; 13:15-20). Sie blieben also Geistgeschöpfe und gebrauchten lediglich für eine gewisse Zeit einen physischen Leib. Als aber der Sohn Gottes auf die Erde kam und er der Mensch Jesus wurde, verhielt es sich anders. In Johannes 1:14 wird gesagt, dass ‘das WORT Fleisch wurde und unter uns weilte’. Deshalb konnte sich Jesus als „Menschensohn“ bezeichnen (Joh 1:51; 3:14, 15). Einige weisen auf den Ausdruck „weilte [wtl. „zeltete“] unter uns“ hin und behaupten, dies zeige, dass Jesus kein echter Mensch gewesen sei, sondern eine Inkarnation. Der Apostel Petrus gebrauchte jedoch mit Bezug auf sich selbst einen ähnlichen Ausdruck, und Petrus war ganz offensichtlich keine Inkarnation (2Pe 1:13, 14).
*** it-1 S. 1340 Jesus Christus *** (Einsichtenbuch)
Vielleicht hilft dir das zu verstehen.
Weil deine Erklärungen bisher unstimmig und einseitig waren. Das ist hier nicht anders. Inkarnation meint eben nicht, dass Jesus kein Mensch gewesen wäre, wie es der Auszug vermittelt. Er war Mensch, zweifelsohne. Das wird auch von niemandem ernstzunehmenden bestritten. Inkarnation meint aber, dass in Jesus Gott Mensch geworden ist und das widerspricht sich eben nicht mit der Aussage aus dem 2. Petrusbrief.
Außerdem habe ich nach deiner Auslegung von mehreren Bibelstellen gefragt. Da hilft es nicht, wenn du mir einen kurzen Auszug aus einem Buch zitierst. Du hast gesagt, dass du ein Bibelstudium gemacht hast, dann wirst du ja in der Lage sein die ein oder anderen exegetischen Methoden anzuwenden. Was ergibt denn eine Wortstudie von Logos?
Wenn du diese falsche Ansicht eben glaubst und nicht mal dem glaubst was die Bibel wirklich lehrt, breche ich jetzt dieses Thema ab.
Wie du willst: Wenn du deine falsche Ansicht weiter glauben willst und dich nicht damit auseinandersetzen willst, was die Bibel wirklich lehrt, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Ich weiß was die Bibel wirklich lehrt, du musst das erst noch lernen.
Adam, verstehst du nun die Inkarnation so, daß Gott der Allmächtige Mensch geworden ist? Ich bin da bei dir nicht ganz schlau geworden! ,,ich halte es auch für recht fragwürdig, den allermeisten Kirchen zu unterstellen, dass sie unbiblisch wären." Das hat nichts mit Demut zu tun, Adam, hier gehört deine Loyalität der Kirche, also Menschen und nicht Gott! Ich empfehle dir deshalb die Antwort von Philipp59 zu lesen, der in großem Umfang mit Bibelstellen aus Gottes Wort belegt, daß Jesus nicht Gott der Allmächtige sein kann. Er hat, ähnlich wie du, eine sanfte Art zu schreiben. Vielleicht gefällt dir seine Antwort ja!
Wie kommts, dass Sie diese Diskussion nach zwei Tagen nun doch wieder hochholen wollen?
Und was bezwecken Sie mit Ihrer Aussage? Haben wir nicht ein paar Kommentare zuvor bereits erkannt, dass ich genau dasselbe über Sie sagen würde?
Hallo Stine, zu Ihrer Frage - Ja. Ich würde die Inkarnation Christi so verstehen. Für mich spricht das biblisch nicht gegen die Stellen, die die Jesus von Gott unterscheiden, weil gerade hier die Frage der Dreieinigkeit greift. Im Gegenteil dazu gibt es durchaus eine Reihe von Bibelstellen, die die Gottheit Jesu bezeugen. Wenn man nun den monotheistischen Anspruch der Bibel ernst nimmt, dann kommt man an der Dreieinigkeit nicht vorbei.
Meine Forderung zur Demut lag nicht darin begründet, dass ich der Kirche gegenüber loyal wäre - auch meine Loyalität gilt Gott. Jedoch reden wir von antiken Schriften - niemand kann sich heute hinstellen und sagen: "ich habe die Weisheit mit Löffeln gegessen, ich bin quasi der Heilige Geist persönlich und weiß ohne jeden Zweifel, was gemeint ist." Wir müssen immer die Option offenhalten, dass wir uns auch irren können.
Warum ist mir nun die Position der Kirche wichtig? Nun muss man erstmal sagen, dass ich eine freikirchliche Prägung habe - das hat also gar nichts mit Loyalität zutun. Mein Interesse an den Glaubensbekenntnissen rührt woanders her:
1. Ich bin überzeugt, dass die ersten Christen, insbesondere der Zwölferkreis, Jesu Lehre am besten greifen konnten, da sie die Lehre von der Quelle her haben - unter anderem war immerhin deren Aufgabe die Worte Jesu zu lehren.
2. Je näher ein Mensch an der Quelle der Überlieferung lebt, desto wahrscheinlicher entspricht dessen Verständnis dem ursprünglichen. Selbsterklärend, mit der Zeit können Missverständnisse auftreten, zumal die kulturelle Distanz immer größer wird.
3. Diese beiden Punkte sorgen dafür, dass ich besonderes Interesse an frühchristlichen Glaubensbekenntnissen habe. Denn auch diese Bekenntnisse haben einen Grund: in der frühen Kirche gab es vermehrte Irrlehren. Die Bibel selbst spiegelt die Streitfrage rund um die Gnosis bereits wieder. Ca 300 nach Christus gab es dann ein Konzil, in dem die Kirche ein Bekenntnis formulierte, um überregional eine Richtschnur zu haben, was Irrlehre ist und was nicht - dabei ist das Nizänische Glaubensbekenntnis entstanden. Lesen Sie sich das mal durch - der längste Abschnitt handelt von Jesus, da es genau um die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht, damals eine große Streitfragen gab, in der einige Irrlehren aufgetreten sind.
Das bedeutet, dass die frühe Kirche die Dreieinigkeit betonte, ja darauf bestand. Und das waren nicht irgendwelche "Ungläubigen", die ihr Ding gemacht haben. Deren Meinung ist nicht Gottes Wort - aber Demut lehrt mich, deren Meinung ernst zu nehmen.
Ich habe den Kommentar gelesen, von dem sie gesprochen haben. Ich verstehe auch die Ansätze und doch gibt es auch Bibelstellen, die die Dreieinigkeit oder zumindest die Gottheit Jesu betonen. Ein paar habe ich in den letzten Kommentaren bereits ausgeführt. Die Kombination der ganzen Bibelverse ergibt für mich die Lehre der Dreieinigkeit. Dem widersprechen die genannten biblischen Bezüge nicht.
Und das ist der Punkt: Ich sehe in den genannten Versen unter Berücksichtigung der Dreieinigkeit keinen Widerspruch und die Lehrmeinung der frühen Kirche (und der allermeisten weiteren christlichen Kirchen) entspricht meinem Verständnis. Das stärkt meine Überzeugung.
Und trotzdem muss jede Erkenntnis Stückwerk bleiben ;)
Ich habe die Bibel als Beweisangeführt. Doch von dir hab ich keine biblischen Beweise für deine Ansicht erhalten. Deshalb mein obiger Kommentar.
Dann haben Sie meine Kommentare nicht richtig gelesen. Ich habe mit Ihnen sowohl über Ihre biblischen Belegstellen geschrieben als auch eigene angeführt. Mein oberstes Augenmerk obliegt tatsächlich der Bibel, ich stimme aber nicht mit Ihrer Auslegung überein.
Ich lege nicht aus, sondern die Bibel legt sich selbst aus. Und genau das hab ich eben biblisch belegt.
Dem ist in gewisser Weise zuzustimmen, auch wenn mir etwas unklar ist, wie und wo sie das belegt haben wollen.
Nun würde mich aber interessieren wie Ihrer Meinung nach so viele unterschiedliche Auslegungen zustande kommen?
Ja, unterschiedliche Kommentare spiegeln unterschiedliche Auslegungen. Man kann 100 Menschen Fragen, was die Bibel in bestimmten Versen ausdrückt und es werden gewiss die unterschiedlichsten Antworten kommen. Wie kommt das Ihrer Einschätzung nach zustande?
Es gibt viele Themen, für die es nur eine Wahrheit gibt und keine Auslegungen. Ich hoffe du hast auch erkannt, dass es um verschiedene Themen gibt.
Du hast darüber nachdenken lassen. Und immer noch nicht verstanden?
Du hast sicher Humor :-)
Wer die Bibel im Ganzen sieht und versteht, gibt immer die gleiche Antwort. Zudem, es gibt nur wenige Punkte in der Bibel die manche missverstehen, weil ihnen die Grundlage fehlt.
Okay, nun muss ich sagen, dass ich eine ganze Reihe von Menschen getroffen habe, die sich intensivst mit der Bibel im Ganzen beschäftigt haben und sie trotzdem in einzelnen Fragen unterschiedlich verstanden? Würdest du dann sagen, dass ihnen die Grundlage fehlt?
Ja, denen fehlt das Wichtigste. Sie lehnen den Geist Gottes ab.
Aber Sie kennen diese Menschen nicht. Meine Erfahrung mit den besagten Christen ist, dass sie den Geist Gottes nicht ablehnen, sondern wiedergeboren Christen sind, die aufgrunddessen die Heilige Schrift als Ganzes schätzen und lieben. Und trotzdem haben sie unterschiedliche Verständnisses.
Wiedergeboren werden die Auserwählten erst nach ihrem Tod, wenn diese dann zur Auferstehung mit einem Geistesleib in den Himmel kommen. Vorher und sie normale Menschen, die auch sündigen können und ihre Berufung verlieren können. Dann kommen diese aber bestimmt nicht zur Auferstehung, auch nicht zu der irdischen Auferstehung.
Wir können jetzt gerne eine neue Begriffsdebatte führen. Ich habe da ein anderes Verständnis, aber das haben wir wohl in vielen Teilaspekten. ;)
So oder so geht es mir um Menschen, sie den Geist Gottes eben nicht ablehnen oder sich vom Geist leiten lassen.
Die Propheten in vorchristlicher Zeit wurden auch vom Geist geleitet und waren nicht wiedergeboren. So kann man eben Zusammenhänge verstehen lernen.
Inwiefern ist das eine Antwort auf die ursprüngliche Frage?
Also ist deine Antwort, dass sämtliche Menschen, die die Bibel anders verstehen als du, nicht vom Geist Gottes geleitet werden?
Die Menschen die die Bibel falsch auslegen und Dinge erfinden, die nicht in der Bibel stehen können nicht den Geist Gottes haben. Und die Trinität (Dreieinigkeit) ist unbiblisch. Genau so wie die Aussage dass der Mensch eine unsterbliche Seele hätte. Und so gibt es viele unbiblische Ansichten die als wahr propagiert werden. Also haben diese nicht den heiligen Geist.
Hör auf mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht sage.
Dann beantworte die Fragen, die ich dir stelle. Offenkundig bist du überzeugt davon, dass du die Bibel richtig auslegst. Du sagst, dass jeder der die Bibel falsch auslegt, nicht vom Geist geleitet ist. Das bedeutet: Jeder der die Bibel anders auslegt als du, ist nicht vom Geist geleitet. Verstehe ich dich richtig?
Es gehört eine Gemeinschaft von Bibelforschern dazu, die Bibel wirklich zu verstehen. Und diese Männer und Frauen, die schon über 150 Jahre diese Tätigkeit ausführen, denen vertraue ich. Dennoch forsche ich nach, wenn sie ein Thema biblisch beleuchten und lese die Bibeltexte. Dann mache ich mir meine Gedanken darüber, wie sie auf das dargelegte Ergebnis kamen. Und die Logik dahinter ist wirklich bestechend. Du wirst es nicht verstehen WOLLEN! So gut kenne ich dich bereits.
Erstmal hast du keine Ahnung, wer ich bin und was mich antreibt. Zweitens lese ich mir die Ansätze unterschiedlichster Glaubensgemeinschaften und lasse mich für gute Gesamtbiblische Ansätze stets begeistern.
Die Sache ist: Es gibt Teilaspekte der Schrift, die kann man sowohl sprachlich als auch kontextuell unterschiedlich verstehen. In diesen Aspekten bleibt es Stückwerk. Nicht umsonst gibt es unterschiedliche Glaubensgemeinschaften, die schon länger als 150 Jahre lang verschiedene Positionen vertreten. Dabei ist es meiner Einschätzung nach vermessen zu behaupten, dass jede andere Glaubensgemeinschaft den Geist ablehnt.
Ich würde sagen: belassen wir es dabei. Wir werden gewiss nicht auf einen Nenner kommen.
Ich wünsche Ihnen Gottes Segen und viele gute Erkenntnisse auf ihrem weiteren Weg! 🙏🏻
So wie du zu deiner Seele sagen kannst: "Lobe den Herrn, meine Seele, und alles, was in mir ist, seinen heiligen Namen! Lobe den Herrn, meine Seele, und vergiss nicht, was er dir Gutes getan hat! " (Psalm 103) - so betet Jesus, nachdem er Mensch geworden ist, zu seinem Vater im Himmel.
Gott ist EIN Wesen aus Vater, Sohn und Heiligem Geist - und jeder kann mit jedem kommunizieren. Wenn du es ganz genau wissen willst, dann lies die Ausführungen eines jüdischen Geistlichen: https://info2.sermon-online.com/german/ArnoldFruchtenbaum/Die_Dreieinigkeit_Im_Alten_Testament_1997.pdf
Es gibt keine Dreieinigkeit.
1. Korinther 15:26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt. 27 Denn Gott „hat alles unter seine Füße gelegt“. Wenn er aber sagt, dass alles unterworfen worden ist, dann ist offensichtlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn dem Sohn jedoch alles unterworfen sein wird, dann wird er sich auch selbst dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott für jeden alles ist.
1. Korinther 11:3 Ich möchte jedoch, dass ihr wisst: Das Haupt jedes Mannes ist der Christus. Das Haupt einer Frau aber ist der Mann. Und das Haupt des Christus ist Gott.
Sollte sich Gott sich selbst unterwerfen? Oder ist Gott sein eigenes Haupt?
Das ist jetzt nicht philosophisch, sondern biblisch.
Kolosser 2:8 Passt auf, dass euch niemand durch die Philosophie und inhaltslose, irreführende Ideen gefangen nimmt, die sich auf menschliche Traditionen und die elementaren Dinge der Welt stützen und nicht auf Christus.
Gott ist ein dreieiniger Gott (Gott, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist).
Jesus hat zum Vater gebetet...
Denn Jesus hat in seiner Zeit als Mensch auf himmlische Privilegien verzichtet, die Er vorher hatte und nach seiner Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt wieder erhalten hat:
- "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz" (Philipper 2,5-8).
Deshalb hat Jesus zum Vater gebetet, wusste den Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht (in diesem Moment, als Er danach gefragt wurde), konnte am Kreuz vom Vater verlassen werden usw.
Das alles hat Jesus für uns auf sich genommen, damit wir die Vergebung der Sünden und das ewige Leben in Gottes Herrlichkeit haben dürfen. Weil Gott uns liebt!
Wichtig ist dabei das Verständnis der Trinität (Dreieinigkeit) Gottes: Gott als Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist (Gott als 3 Personen und doch eins; also Christen glauben an einen einzigen Gott).
Man kann das vielleicht ein klein wenig mit drei Kreisen vergleichen, die sich in der Mitte überschneiden.
Bereits im ersten Vers der Bibel steht: "Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde" (1. Mose 1,1). Das Wort für "Gott" ist hebräisch Elohim, das ist die Mehrzahlform von Eloah und wird von nicht wenigen Auslegern als erster Hinweis auf die Dreieinigkeit Gottes gedeutet bzw. darauf, dass Gott aus mehreren Personen besteht.
In Römer 8,8-9 wird der Geist Gottes mit dem Geist Jesu gleichgesetzt: "Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein."
Insgesamt geht es einfach darum, dass der Vater, Jesus und der Heilige Geist in der Bibel als Gott bezeichnet werden. Erklärt und mit vielen Bibelstellen belegt, wird das z. B. hier:
Die Dreieinigkeit Gottes findet sich schon im Alten Testament, wie der messianische Jude Dr. Arnold Fruchtenbaum erklärt:
Ich hab ein Bibelstudium und muss widersprechen. Denn du stellst alles so philosophisch hin, dass man die Wahrheit über Jesus falsch verstehen muss. Denn das war keine Inkarnation, sondern ein von Gott bewirktes Wunder. Zudem, warum tut er das, was du hier in Gottes Wort lesen kannst, wenn du recht hättest?
Sollte sich Gott sich selbst unterwerfen? Oder ist Gott sein eigenes Haupt?
Das ist jetzt nicht philosophisch, sondern biblisch.