Gab es Jesus wirklich?
14 Antworten
Hier ist ein guter Artikel zu dem Thema.
https://historyforatheists.com/2017/05/did-jesus-exist-the-jesus-myth-theory-again/
History for Atheists regularly features responses to and critiques of Jesus Mythicism – the idea that not only was Jesus not what Christianity claims, but also that there was no historical Jesus at all. Despite this being a thesis with little academic support and accepted by no more than a handful of fringe scholars, it is enthusiastically supported by many atheists, particularly of the New Atheist variety.
Kann man nicht gut beantworten, da die Quellen dafür nicht gut genug sind.
Wenn es reicht, dass irgendjemand etwas aufschreibt und behauptet, dann ist die Existenz von Einhörnern historisch belegt: zB Ktesias von Knidos berichtet von ihnen. Und Strabon, Claudius Aelianus und Plinius der Jüngere:
An equine form of the unicorn was mentioned by the ancient Greeks in accounts of natural history by various writers, including Ctesias, Strabo, Pliny the Younger, Aelian[2] and Cosmas Indicopleustes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Unicorn#History
Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten: wir nehmen ein historisches Einhorn an (zB eine spezielle Pferderasse), sehen das Einhorn als Mythos an oder als real existierendes Wesen (für das es nur Behauptungen gibt)
Und das passiert auch mit Jesus:
Der biblische Jesus ist eine mythologische Figur: er hat keinen menschlichen Vater und kann zaubern.
Beim historischen Jesus versucht man herauszukriegen, ob es einen historischen Kern hinter dem biblischen Jesus gibt und wie dieser aussehen könnte. Was schwierig ist, da es außerbiblisch über Jesus keine Aufzeichnungen gibt (keine Zeitzeugenberichte und schon gar nicht Augenzeugenberichte).
Die Evangelien sind theologische Werke. Sie wollen Glauben und nicht historische Tatsachen vermitteln und sie berichten nur das, was theologisch notwendig ist. Es gibt also nur Informationen von einer Seite: das ist so, als hätten wir nur das, was Trump oder Russia-TV über etwas berichtet. Kann stimmen, muss aber nicht.
Das älteste außerbiblische Dokument ist von Flavius Josephus: das Testimonium Flavianum von 93 n.Chr. Also etwa 60 Jahre nach der Kreuzigung (außerbiblische Zeitzeugen gibt es also nicht).
Und dieses wurde von Christen manipuliert:
Weitgehend Konsens ist, dass der jetzt vorliegende Text durch christliche Zusätze nachträglich erweitert (interpoliert) worden ist.
Origenes las einen älteren Text, Eusebius von Caesarea dagegen den christlich bearbeiteten Text.
Sehr umstritten ist weiterhin, was Josephus an dieser Stelle ursprünglich schrieb.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Damalige Zeitzeugen erwähnen Jesus aber nicht:
Philon von Alexandria beschrieb die verschiedenen jüdischen Gruppen im Palästina des 1. Jahrhunderts; Justus von Tiberias aus Galiläa war Chronist der jüdischen Königsgeschichte bis zu Herodes Agrippa II.
Sein Werk ist jedoch nur noch aus einer Notiz aus dem 9. Jahrhundert bekannt.
Weder diese noch Philos überlieferten Schriften erwähnen Jesus.[1] Auch das in Rom um 75–79 verfasste Hauptwerk des Historikers Flavius Josephus Bellum Judaicum, das das im jüdischen Aufstand unterlegene Judentum auf Kosten der Zeloten entlasten sollte,[2] erwähnt Jesus nicht.
historischer Wahrheit und Fiktion
Nur bei Johannes ist Jesus das "Lamm Gottes", ein Passahlamm. Und damit das passt, hat Johannes den Todestag von Jesus auf den 14. Nisan verschoben. Bei den Synoptikern ist der Todestag Jesu der 15. Nisan.
Da geht es um Theologie, nicht um Tatsachen.
Die Datierung des letzten Abendmahls von Jesus ist tatsächlich eines der schwierigsten chronologischen Probleme der Evangelien. Für diese Spannung gibt es aber in der Forschung durchaus mehr oder weniger gute Lösungsvorschläge.
Mir geht es aber um die grundsätzlichere Frage (siehe oben): Konnten oder wollten die Autoren des Neuen Testaments zeitbedingt nicht zwischen historischer Wahrheit und Fiktion unterscheiden? Die Auffassung, dass das Altertum "noch nicht, so wie wir, zwischen geschichtlicher Wirklichkeit und poetischer Wahrheit unterschieden" konnte ist auch unter Theologen weit verbreitet. Der Neutestamentler Prof. Armin Baum widerlegt diese These in einem interessanten Vortrag, indem er zu den Quellen zurückgeht ("ad fontes"):
durchaus mehr oder weniger gute Lösungsvorschläge.
zB unterschiedliche Kalender:
An dieser Stelle ist nur festzuhalten, dass alle Versuche, diesen Widerspruch kalendarisch weg zu harmonisieren, gescheitert sind.
https://www.theologie.fau.de/files/2021/01/du-toit-ds-2019_antrittsvorlesung.pdf
zwischen historischer Wahrheit und Fiktion unterscheiden?
hatten sie den Anspruch, das zu machen, was man heute unter einem Historiker versteht?
Mein Punkt in der Antwort: über Jesus haben wir nicht zB Aufzeichnungen, die per Zufall gefunden worden sind, sondern gut überlegte Dokumente, die andere Menschen überzeugen sollen. Heute Propaganda genannt.
Wenn Russia-TV oder das Wahlkampf-Team von Trump über etwas berichtet, dann kann das stimmen ... aber auch nicht.
Wenn die Bild-Zeitung wiederholt (außerbiblische Quelle), was Ukrainer behaupten, dann ist das keine (gute) zusätzliche Quelle.
Erst wenn die Russen das Gleiche behaupten, ist es vermutlich wahr. Und genau das haben wir nicht bei Jesus.
zwischen historischer Wahrheit und Fiktion unterscheiden?
sind alle anderen Religionen auch Fiktion? Falls ja: warum soll das bei der Bibel anders sein?
zu "historischer Wahrheit":
Historische Wahrheit bzw. Objektivität existiert immer nur theorieförmig.
Die Geschichtswissenschaft kann nie die Wahrheit historischer Wirklichkeit behaupten, da diese vergangen und also in der Gegenwart der zurückblickenden Historiker/innen nicht mehr existent ist.
Hingegen können Aussagen über die Geschichte wahr bzw. objektiv sein, sofern sie frei von inneren Widersprüchen sind, keinen Naturgesetzen zuwiderlaufen und es Überreste der vergangenen Wirklichkeit gibt, die bestimmte Thesen und Ansichten über das Gewesene zulassen.
Auch die größtmögliche Zahl von Quellen zu einem bestimmten historischen Sachverhalt und das intensivste Studium dieser Quellen führen nicht zur „Wahrheit der Geschichte", noch nicht einmal zu wahren historischen Aussagen.
hatten sie den Anspruch, das zu machen, was man heute unter einem Historiker versteht?
Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen antiker und moderner Geschichtsschreibung, aber die Behauptung, dass man in der Antike nicht zwischen historischer Wirklichkeit und erfundene Fiktion unterscheiden konnte, ist nicht haltbar (siehe Armin Baum).
Die Evangelien sind eine Literaturneuschöpfung, die es vorher nicht gab. Manche bezeichnen die Evangelien als Biografien. Das reicht aber nicht aus. Die Evangelien sind theologische Biografien, da Geschichtsbericht und Verkündigung, also Historie und Kerygma, miteinander verknüpft sind. Die Evangelien geben einen historisch zuverlässigen Einblick in das Wesen und Wirken Jesu, um dadurch zum Glauben an Jesus Christus zu führen.
Die Geschichtswissenschaft kann nie die Wahrheit historischer Wirklichkeit behaupten, da diese vergangen und also in der Gegenwart der zurückblickenden Historiker/innen nicht mehr existent ist.
Damit habe ich kein Problem, da die Vergangenheit nicht direkt greifbar ist. Eigentlich kommen die Historiker nicht über Wahrscheinlichkeitsaussagen hinaus. Je weiter die Zeit, die untersucht wird, zurückliegt, umso mehr ist das der Fall. Was die Historizität Jesu betrifft: Aufgrund der Indizien ist die Existenz Jesu viel wahrscheinlicher als die Nichtexistenz.
An dieser Stelle ist nur festzuhalten, dass alle Versuche, diesen Widerspruch kalendarisch weg zu harmonisieren, gescheitert sind.
Dem stimmen aber nicht alle Neutestamentler zu, z. B. Rainer Riesner: "Seit der Entdeckung der Qumran-Texte weiß man mit Sicherheit, dass vor 70 n. Chr. zwei Kalender in Gebrauch waren." (Rainer Riesner, Messias Jesus. Seine Geschichte, seine Botschaft und seine Überlieferung, Gießen, 2019, S. 337).
Das Für und Wider wird hier diskutiert: J. C. Vanderkam, Jaubert's Solution to the Passion Chronology, in: L'Eglise des deux Alliances, Mémorial Annie Jaubert (1912-1980), Piscataway NJ 2008, S. 179-194.
sind alle anderen Religionen auch Fiktion?
Ich bin vor etwa 30 Jahren nach einem anderen "Algorithmus" vorgegangen: Erst herausfinden, ob das Christentum wahr ist, was die Kernlehren betrifft. Dann erst stellt sich die Frage nach dem Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen.
nicht zwischen historischer Wirklichkeit und erfundene Fiktion unterscheiden konnte, ist nicht haltbar (siehe Armin Baum).
Behaupte ich auch nicht.
Existenz Jesu viel wahrscheinlicher als die Nichtexistenz.
Mit so einer Formulierung hab ich kein Problem.
B. Rainer Riesner
1) Weiß er im Detail, wie dieser Kalender funktioniert? Weiß er, ob Johannes diesen Kalender verwendete?
2) Warum wird das im Neuen Testament nicht erwähnt? es war doch klar, dass das zu Missverständnissen führen muss.
Ohne diesen Widerspruch würde niemand auf die Idee kommen, einen anderen Kalender anzunehmen.
-------------------------------------------
Matthäus 2,13: Flucht nach Ägypten
The Gospel of Luke does not recount this story, relating instead that the Holy Family went to the Temple in Jerusalem, and then home to Nazareth.[7] Followers of the Jesus Seminar thus conclude that both Luke's and Matthew's birth and infancy accounts are fabrications.[8][9]
A theme of Matthew is likening Jesus to Moses for a Judean audience, and the Flight into Egypt illustrates just that theme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_into_Egypt#Historicity
Es gibt da einige Stellen, die ... verdächtig sind. Dazu gebastelt, um glaubwürdiger zu wirken (Referenz auf das AT).
"Existenz Jesu viel wahrscheinlicher als die Nichtexistenz."
Mit so einer Formulierung hab ich kein Problem.
Aber ich habe damit ein Problem. Kenne keinen einzigen Hinweis, der darauf schließen lässt, das es den biblischen Jesus gegeben hat. Solange bleibt für mich, die Nichtexistenz um ein Vielfaches wahrscheinlicher, als die Existenz.
Man ist sich mittlerweile wohl relativ sicher, dass es in dem Gebiet etwa zu der Zeit einen jüdischen Wanderprediger mit dem entsprechenden Namen gab. Allerdings gibt es nicht viele zuverlässige, außerchristliche Quellen über ihn. Aber die ganzen Wunder sind natürlich fraglich.
Stelle eine Frage zwei Personen, dann bekommst du drei Antworten.
Die einen Historiker sagen ja, die anderen nein. Diese Problem haben wir aber in vielen Bereichen der Geschichte. Es ist schwierig historische Ereignisse exakt zu rekonstruieren. Wenn heute jemand eine Zeitmaschine Erfindung würde, müsste man morgen viele "Historische Tatsachen" ändern.
Der Bericht vom Leben Jesus ist Teil der Bibel. Sie ist das am meisten verbreitete Buch der Welt und hat vieles zum positiven verändert. Wenn also alles auf Mythen beruht, wäre es die erfolgreichste Lücke der Menschheit.
Aus meiner Sicht gab es ihn, er ist auferstanden und sitzt zur Rechten des Vaters und wird auch wieder kommen.
Es gibt keinen vernünftigen Grund zu der Annahme, dass Jesus mehr als ein mythischer Charakter der christlichen Mythologie war.
Es sind keine Zeugen seiner Existenz bekannt. Paul hat ihn nie getroffen. Die Autoren des Evangeliums, die anonym und in der narrativen Stimme (dritte Person) schrieben, waren wahrscheinlich keine Zeugen der Ereignisse, über die sie geschrieben haben und werden am besten als Geschichtenerzähler beschrieben, nicht als Annalisten oder Historiker.
Wir kennen 126 Annalisten und Historiker des ersten Jahrhunderts n. Chr., Und keiner von ihnen hat ein Wort über einen echten christlichen Jesus oder die in den Evangelien geschriebenen Ereignisse zu sagen. Außer Paulus, der diesen "Christus Jesus" nur kurz in seinen Briefen erwähnt, die er von 50 bis 57 n. Chr. schrieb, gibt es keinen wirklich bekannten Historiker oder Annalisten, der ihn bis zum Beginn des zweiten Jahrhunderts n. Chr. namentlich erwähnt. Wann die Evangelien geschrieben wurden, wissen wir wirklich nicht. Der allererste christliche Gelehrte, der überhaupt aus ihnen zitierte, war Tatian, der 175 n. Chr. schrieb. Die Namen, die wir heute kennen, wurden ihnen von Irenäus ein Jahrzehnt später (185 n. Chr.) Ohne Akkreditierung oder Grund "zugewiesen".
Elemente der Evangelien scheinen aus alten Texten entlehnt worden zu sein, Texte, die heute eher als "Prophezeiungen" als als Ausgangsmaterial für die Konstruktion des mythischen Jesus und seiner Legende interpretiert werden.
Sogar sein Name ist irgendwie "falsch". "Y'shu" (Jesus) ist hebräisch für den Erretter. "Christus" ist das hellenisierte Wort für Messias. Sein Name bedeutet dann wörtlich "Erlöser Messias". Im Gegensatz zu 19 anderen Jesus, die "Christen" waren, die Josephus in seinen Annalen erwähnte, haben wir keinen richtigen Namen für diesen christlichen Jesus.
Also nein, alles wurde von Paulus erfunden, der seinen eigenen Ruhm suchte und eine neue Religion verkaufte, die auf jüdischen Mythologien und griechischen Mysterien basiert. Ich bin der Meinung, dass Jesus nie existiert hat.
Wenn diese These wirklich stimmt: Konnten oder wollten die Autoren des Neuen Testaments zeitbedingt nicht zwischen historischer Wahrheit und Fiktion unterscheiden?