Ex-Atheist?
Warum fällt es manchen Atheisten schwer zu akzeptieren, dass es auch ex-Atheisten gibt? Und denken, die müssen verrückt geworden sein?
5 Antworten
Warum fällt es manchen Atheisten schwer zu akzeptieren, dass es auch ex-Atheisten gibt? Und denken, die müssen verrückt geworden sein?
Ich frage in so einem Fall immer was sie überzeugt hat, immerhin weiß ich ja was mich überzeugen würde. Bisher habe ich von Ex-Atheisten jedoch nur Gründe genannt bekommen, die nicht vernünftig haltbar sind. Mit anderen Worten, Gründe die einen überzeugen würden, hätte man wenig Ahnung von Epistemologie oder wenig Ahnung von Religion. Unter "Atheist" verstehe ich aber jemanden der sich mit Religionen beschäftigt hat. Den würden solcherlei miserable Argumente nicht überzeugen. Daher verstehen, zumindest meiner Erfahrung nach, die bereits genannten "Ex-Atheisten" unter Atheismus etwas anderes, mehr so ein "ich war nicht gläubig". Das reicht nur nicht um als Atheist kategorisiert zu werden.
Na da bin ich aber gespannt! Was würde dich von Gott überzeugen?
Mir würden schon logisch schlüssige Nachweise genügen. Gerne auch prüfbare Wunder, nachweisliche Effekte (etwa echte Krankenheilungen oder dergleichen oder erhörte, wiederholbare Gebete).
Habe gegoogelt was das sein soll: ,,Der Begriff der Épistémologie wird synonym für Erkenntnistheorie verwendet, das Teilgebiet der Philosophie, das sich mit der Frage nach den Bedingungen von begründetem Wissen befasst." Wiki
Okay, klingt abgehoben!
Wenn man sich mit der Materie auseinandergesetzt hat, sollte man das kennen.
Du bist ja wer, welcher meint, dass er, einen Körper hat, welcher ohne Weisung oder Plan oder Vernunft zustande kam.
Mangels Gründen das anders zu sehen, könnte man das so sagen.
- Da habe ich nur ein Frage: Wie kann es sein, dass das was du von dir gibst, Sinn macht, aber das was du bist, keiner Vernunft unterliegt?
Das stimmt nicht ganz. Der Körper unterliegt keiner "Vernunft", aber er ist entsprechend von Naturgesetzen, Evolutionsfaktoren und Biochemie das was er ist.
Gegenfrage: Warum sollte ich glauben was du glaubst, was hat dich überzeugt?
Das stimmt nicht ganz. Der Körper unterliegt keiner "Vernunft", aber er ist entsprechend von Naturgesetzen, Evolutionsfaktoren und Biochemie das was er ist.
Dank dir, da verstehe ich nun die Logik dahinter.
Vom Prinzip ist es dann so, dass es auch ganz anders sein kann. Sprich, wenn zum Vergleich eine Bank heute einen Habenzins von 8% anbieten würde, wäre dem der Fall, dass die 8% im System, dafür sorgen würde, dass sich nach dem die Elemente im Raum richten würden.
Es wäre eben nicht nötig, die Leute zu ''designen''.
Pauschal kann dann auch gesagt werden, dass welcher Wert von der Bank eingeführt wird, der dafür sorgt, dass es für die Elemente entweder gut, gleich oder schlechter sein wird.
Es wäre aber auch für die anderen Banken etwas, was für sie gut, gleich oder schlechter wäre.
So wie es nun dargestellt wurde, ist es sehr simpel.
Würde man nun versuchen auszurechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass wir so wie wir sind eben da sind. Würde eine sehr geringer Wert sich zeigen.
Weil es auch anders sein könnte, eben gleich/ähnlich, schlechter/gar nicht oder auch besser, würde man unter der Annahme meinen können, dass es zu 33,33 … % wahrscheinlich ist, dass wir da sind.
Naja dass das zu einfach ist, mal bei Seite gestellt.
Führt das Schema dich nicht dann zu so was wie einer Urkraft welche als Auslöser für den Urknall diente?
Weil, wenn es da nichts gibt und das Universum etwas ist, was iw sich selbst die Dynamik verleiht, dann wäre doch das Universum ein Perpetuum Mobile.
Gegenfrage: Warum sollte ich glauben was du glaubst, was hat dich überzeugt?
Ich glaube dass wenn ich einen Liter flüssigen Stickstoff trinken würde, dass das mich töten würde.
Glaubst du etwas an was anderes wenn es darum geht?
Du und ich, haben ja schon längst einen gleichen Glauben!
Der Unterschied im Gottesglauben liegt darin, dass die welche glauben, einen Vorteil sehen und die welche es nicht tun, einen Nachteil.
Führt das Schema dich nicht dann zu so was wie einer Urkraft welche als Auslöser für den Urknall diente?
Nein. Einerseits würde da die Frage des Ursprungs der Urkraft aufkommen, andererseits hat das Universum eine neutrale Energiebilanz.
Weil, wenn es da nichts gibt und das Universum etwas ist, was iw sich selbst die Dynamik verleiht, dann wäre doch das Universum ein Perpetuum Mobile.
Nein.
Ich glaube dass wenn ich einen Liter flüssigen Stickstoff trinken würde, dass das mich töten würde.
Wäre leicht prüfbar. Religiöser Glaube ist da nicht erforderlich.
Glaubst du etwas an was anderes wenn es darum geht?
Vermische nicht religiösen Glauben mit prüfbaren Fakten und erwartbaren Ergebnissen. "Glauben" abends geht die Sonne unter und "Glauben" ein mythischer Zauberer hat die Welt erschaffen sind nicht gleich, nur weil das Wort gleich ist.
Du und ich, haben ja schon längst einen gleichen Glauben!
Somit, nein, haben wir nicht. in dem Punkt vielleicht, nur sagt der nichts über die Kernfrage hier aus.
Der Unterschied im Gottesglauben liegt darin, dass die welche glauben, einen Vorteil sehen und die welche es nicht tun, einen Nachteil.
Nö, ich sehe es neutral. Ob Gott oder nicht, es ist mir egal. Mir geht es darum keinen Schmu zu glauben.
Also nochmal, mangels Antwort:
Warum sollte ich glauben was du glaubst, was hat dich überzeugt? Logischerweise auf den religiösen Standpunkt bezogen. Ich nahm nicht an das ich das hätte verdeutlichen müssen.
(etwa echte Krankenheilungen oder dergleichen oder erhörte, wiederholbare Gebete)
Dann sollte dich ja die Biographie von George Mueller (als Georg Müller geborener naturalisierter Engländer) überzeugen, der mit Spendengeldern (ohne je für spenden geworben zu haben) ein Waisenhaus für zuletzt über 20.000 Kinder aufbaute. Mit (wie angedeutet) Regeln, die garantieren sollten, dass niemand nur aus Mitleid oder anderen „niederen” Motiven spendet, sondern nur Leute, denen Gott das aufs Herz gelegt hat.
Und auch wenn es (vor allem am Anfang) schon mal knapp wurde: Die Kinder konnten immer versorgt werden, mussten nie hungern oder frieren (auch nicht. als einmal im Winter die Heizung eines Gebäudes ausfiel), eine ganze Kette von Gebetserhörungen.
Aufgrund neuerer Erkenntnisse in Kinderpsychologie o.ä. ist das Waisenhaus geschlossen, die Kinder auf anderer Weise betreut - aber die die Stiftung, die es trägt, gibt es noch heute. Und sviw machen sie es immer noch so: Egal wie knapp sie bei Kasse sind, auf Nachfrage kommen nur Standardfloskeln wie „Wir werden vom Herrn versorgt, uns gehts gut”. Damit niemand auf die Idee kommt zu spenden, bloß weil er weiß dass die gerade knapp bei Kasse sind ;)
Und wenn du dich mit Epistomologie beschäftigt hast, solltest du ja wissen, dass ein wissenschaftlicher Gottesbeweis ein Widerspruch in sich ist, also die Nicht-Nachweisbarkeit per Wissenschaft kein Argument gegen Gott sein kann.
Vermische nicht religiösen Glauben mit prüfbaren Fakten und erwartbaren Ergebnissen.
Mir gefällt die Definition von Religion, welche sich auf Wikipedia vorfindet.
Religion = ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“
Das ist für mich was, mit dem ich dann Probleme habe, wenn sie mich in meinem Leben einschränken.
Wenn man so Religion definiert, ist folglich auch die Wissenschaft eine sehr religiös Angelegenheit oder mindestens was, was sich strikt an Regeln hält, was es nach der Definition, zu einer Religion erhebt.
Von der Wissenschaft, haben wir ja nicht ein Leben sich geschaffen, welches uns zwangsweise versucht zu zerstören, sondern durch sie, vieles in Erfahrung gebracht, was unser Leben bereichert.
Im Fall der Religionen, ist durchaus viel Potenzial vorhanden, um anderen Leuten Schaden zu verursachen was aber bei der Wissenschaft nicht anders ist.
Jedenfalls, wenn nun die Religionen was sind, was auf der Sorgfalt von Regeln beruht, ist das was du meinst, eher so was wie der Fanatismus.
Aktuell sind es dann so was wie die Hardcore Veganer welche in der Rindswurst den Teufel sehen und im Obst die Gottheiten.
Die Effekte vom Beten, wurden sogar mal untersucht.
https://www.gutefrage.net/frage/wurde-mal-untersucht-wie-sich-beten-auswirkt
Jedenfalls will ich drauf verweisen, das der Effekt nicht prinzipiell einen materiellen Ursprung zu haben braucht.
"Glauben" abends geht die Sonne unter und "Glauben" ein mythischer Zauberer hat die Welt erschaffen sind nicht gleich, nur weil das Wort gleich ist.
Naja, ob morgen noch ein Tag folgen wird, ist ungewiss aber wahrscheinlich.
Warum sollte ich glauben was du glaubst, was hat dich überzeugt? Logischerweise auf den religiösen Standpunkt bezogen. Ich nahm nicht an das ich das hätte verdeutlichen müssen.
Wahrscheinlich hast du den Teil, in der unten angeführten Frage überlesen „Ich weis auch nicht wirklich ob es den da gibt, aber ich habe mich (Wegen den Drohungen und dem Gold welches in der Bibel beschrieben wird) eben dafür entschieden.“
Nein. Einerseits würde da die Frage des Ursprungs der Urkraft aufkommen, andererseits hat das Universum eine neutrale Energiebilanz.
Du Klimawandelleugner, nein hat es nicht!
Denn wenn, dann würde sich die Erde nicht mit Hilfe des CO2 aufheizen!
Aber falls doch, würde die zusätzliche Wärme in den Weltraum abgegeben werden, was nicht sein darf, weil wir unseren Klimawandel so verleugnen würden!
Aber woher kommt dann eben die Dynamik welche vorliegt her?
Und unter neutrale Energiebilanz meinst du eigentlich, dass was da raus kommt geht dort rein. Sprich, eine Gleichung, aber nicht ein Universum, was statisch ist.
Übrigens, du bist es welcher die Frage nicht beantwortet sondern ihr ausweicht:
immerhin weiß ich ja was mich überzeugen würde.
Konkret!!!
Soll eine Ananas auf einem Apfelbaum unter der Erde wachsen? Was würde eben eine Schöpfung durch Gott aufzeigen?`
Und, sehr wohl ist das Universum ein Perpetuum Mobile!
Es dreht sich das Zeugs und die Energie kann nicht verschwinden und wenn sich das Universum weit genug ausgedehnt hat, dann implodiert alles und dann explodiert wieder alles und weil ja die Energie nicht verloren gehen kann, wird das Perpetuum Mobile sich ewig drehen!
Ich finde ein erhöhtes Spendenaufkommen nach einer Cholera Epidemie für einen einer Gemeinde angeschlossenen Prediger wenig wundersam. außerdem wirft das ganze Setting ein paar fragen auf. Warum sein Waisenhaus und andere nicht? Warum die Cholera Epidemie und all die Waisen? Wo war Gott da?
Die Effekte vom Beten, wurden sogar mal untersucht.
Da würde mir die Studie der Templeton Foundation zu einfallen. Ergebnis: Beten hat an sich keinen Effekt.
Du Klimawandelleugner, nein hat es nicht!
Denn wenn, dann würde sich die Erde nicht mit Hilfe des CO2 aufheizen!
Du hast mein Argument nicht verstanden, vermutlich fehlen dir da die Hintergründe. Die Ergänzungen zum Klima sind zwar unterhaltsam, nur haben sie mit meinem Punkt nichts zu tun.
The energy of the universe - NASA/ADS (harvard.edu)
[gr-qc/9910015] Total Energy of the Bianchi Type I Universes (arxiv.org)
[gr-qc/0605063] On the Zero-energy Universe (arxiv.org)
Konkret!!!
Wie ich bereits oben schrieb:
Mir würden schon logisch schlüssige Nachweise genügen. Gerne auch prüfbare Wunder, nachweisliche Effekte (etwa echte Krankenheilungen oder dergleichen oder erhörte, wiederholbare Gebete).
Aufmerksamer lesen hätte geholfen.
Es dreht sich das Zeugs und die Energie kann nicht verschwinden und wenn sich das Universum weit genug ausgedehnt hat, dann implodiert alles und dann explodiert wieder alles und weil ja die Energie nicht verloren gehen kann, wird das Perpetuum Mobile sich ewig drehen!
Es sieht nur eher nach Big Chill als nach Big Bounce aus. Ein Perpetuum welcher Art meinst du wäre das Universum, dann kann ich dir genauer sagen warum du falsch liegst?
Gerne auch prüfbare Wunder,
Wunder/ Bedeutung:
außergewöhnliches, den Naturgesetzen oder aller Erfahrung widersprechendes und deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht oder übernatürlichen Kräften zugeschriebenes Geschehen, Ereignis, das Staunen erregt
https://www.duden.de/rechtschreibung/Wunder
Das was unter Wunder zu verstehen ist, ist etwas, was vom Prinzip nicht prüfbar ist.
Such die sichtbaren Unsichtbaren oder die gesunden Kranken.
Und du laberst was von Logik.
Ich finde ein erhöhtes Spendenaufkommen nach einer Cholera Epidemie für einen einer Gemeinde angeschlossenen Prediger wenig wundersam
Es geht nicht um irgendwelche Spenden. Mueller hat natürlich nur Spenden für das Waisenhaus auch für das Waisenhaus genutzt.
Warum sein Waisenhaus und andere nicht?
Das ist doch nicht das einzige Glaubenswerk, das so funktioniert … Mueller ist nur der man besten dokumentierte Fall.
Wo war Gott da?
Wo waren da Menschen, die den Glauben hatten, um so ein Werk aufzubauen?
Es geht nicht um irgendwelche Spenden. Mueller hat natürlich nur Spenden für das Waisenhaus auch für das Waisenhaus genutzt.
Nachdem jeder wusste es ist rappelvoll mit Epidemiewaisen. Im Ernst, ein Wunder wäre es wenn nachweislich Goldmünzen auf dem Tisch erschienen wären.
Das ist doch nicht das einzige Glaubenswerk, das so funktioniert … Mueller ist nur der man besten dokumentierte Fall.
Nur funktionieren halt nicht alle so. Religiöse Menschen spenden, da trifft es jeden mal. Nur manche halt nicht. Das ist nicht wundersam.
Wo waren da Menschen, die den Glauben hatten, um so ein Werk aufzubauen?
Das geht nicht auf die Frage ein. Du zitierst nur halb:
Warum die Cholera Epidemie und all die Waisen?
Das was unter Wunder zu verstehen ist, ist etwas, was vom Prinzip nicht prüfbar ist.
Warum sollte es nicht prüfbar sein? Entscheidend ist das es unerklärlich ist. Nehmen wir mal an ich würde an einen Gott glauben, der auf Gebete hin die Schwerkraft für einen Kiesel aufhebt. Ich kann den also so oft schweben lassen wie ich will. Draußen, drinnen, unter Laborbedingungen usw.. Das wäre prüfbar, trotzdem jedoch physikalisch unerklärlich. Das wäre ein Wunder.
Such die sichtbaren Unsichtbaren oder die gesunden Kranken.
Keine gefunden, zeige mal welche.
Und du laberst was von Logik.
Tatsächlich, ja. Du liest nur halb was ich schreibe (siehe die Nachfrage was überzeugt), verstehst nur die Hälfte (universelle Energiebilanz mit Klimawandel vermischt) und hast augenscheinlich wenig Ahnung (Perpetuum Mobile welcher Art?). im Ernst, ich denke das hier führt zu nichts.
Hier deine offenen Fragen:
Ein Kommentar zur Studie der Templeton Fundation?
The Great Prayer Experiment Funded By Templeton Foundation | Tuition Agency (acetutors.com.sg)
Ein Kommentar zur Energiebilanz des Universums?
The energy of the universe - NASA/ADS (harvard.edu)
[gr-qc/9910015] Total Energy of the Bianchi Type I Universes (arxiv.org)
[gr-qc/0605063] On the Zero-energy Universe (arxiv.org)
Eine Erklärung was dein Perpetuum Mobile exakt sein soll?
Versuch dein Glück.
Nachdem jeder wusste es ist rappelvoll mit Epidemiewaisen
Hm, als es eröffnet werden sollte, stellte es sich heraus, dass es nicht so einfach war, Waisenkinder zu bekommen. Das war der einzige Punkt, füpr den voerher nicht gebetet wurde. „Rappelvoll”, so dass es erweitert werden musste, war das später.
Und noch zwei Details:
Als das Haus noch überschaubar klein war, war eines Tages nicht genug Geld fürs Mittagessen da. Das kam aber dann per Postüberweisung noch rechtzeitig genug, so dass das Mittagessen nicht verschoben werden musste.
Als später einmal die Finanzen wieder knapp waren, wurde extra der jährliche Finanzbericht verschoben, damit nicht irgendjemand nur auf Grund dieser Notlage spendet.
Warum die Cholera Epidemie und all die Waisen?
Wir leben in einer gefallenen Welt.
Nehmen wir mal an ich würde an einen Gott glauben, der auf Gebete hin die Schwerkraft für einen Kiesel aufhebt. Ich kann den also so oft schweben lassen wie ich will.
Wenn es so reproduzierbar nachprüfbar ist, wie du schriebst, kann man ein Naturgesetz formulieren, das besagt, unter welchen Bedingungen Menschen Kiesel schweben lassen können.
„Naturgesetze” beschreiben, was Gott regelmäßig tut, „Wunder” sind die Ausnahmen, für die es keine Regel gibt. Auch keine der Art, dass Gott automatisch hilft, sobald bestimmte Bedingungen (Rituale oder was weiß ich) erfüllt sind.
Und deshalb ist die Suche nach einem reproduzierbaren Wunder wie die Suche nach „sichtbaren Unsichtbaren” oder „gesunden Kranken”, um die Beispiele von SoldiFox aufzugreifen. Das Ergebnis der Templeton-Studio wurde im Prinzip schon von C.S. Lewis vorhergesagt, der 1963 gestorben ist …
Wenn es so reproduzierbar nachprüfbar ist, wie du schriebst, kann man ein Naturgesetz formulieren, das besagt, unter welchen Bedingungen Menschen Kiesel schweben lassen können.
Definitiv nein. die Idee setzt ein massives Fehlverständnis von Naturgesetzen voraus.
„Naturgesetze” beschreiben, was Gott regelmäßig tut, „Wunder” sind die Ausnahmen, für die es keine Regel gibt. Auch keine der Art, dass Gott automatisch hilft, sobald bestimmte Bedingungen (Rituale oder was weiß ich) erfüllt sind.
Abermals nein.
Und deshalb ist die Suche nach einem reproduzierbaren Wunder wie die Suche nach „sichtbaren Unsichtbaren” oder „gesunden Kranken”, um die Beispiele von SoldiFox aufzugreifen.
Die Suche ist was? Da fehlt was im Satz.
Das Ergebnis der Templeton-Studio wurde im Prinzip schon von C.S. Lewis vorhergesagt, der 1963 gestorben ist …
Wo genau?
Definitiv nein. die Idee setzt ein massives Fehlverständnis von Naturgesetzen voraus.
Ich gehe davon, dass dein Verständnis falsch ist.
Die Suche ist was?
Sie ist wie die Suche nach „sichtbaren Unsichtbaren” oder „gesunden Kranken”. Was an dem Satz verstehst du nicht, dass du was vermisst?
Wo genau?
In einem seiner Vorträge. Dachte, der wär in einer Aufsatzsammlung in meinem Bücherregal, aber da hab ich ihn nicht gefunden. Dafür im Netz. Zitat:
„Ich habe den Vorschlag machen hören, eine Gruppe von Leuten - je zahlreicher, um so besser - solle übereinkommen, während sechs Wochen nach besten Kräften für alle Patienten im Spital A zu beten und für keinen im Spital B.”
Ab da weiterlesen. Das ist natürlich nicht 1:1 das Templeton-Experiment, aber die Argumente von Lewis sind darauf übertragbar.
Ich gehe davon, dass dein Verständnis falsch ist.
Na dann, definiere "Naturgesetz".
Sie ist wie die Suche nach „sichtbaren Unsichtbaren” oder „gesunden Kranken”. Was an dem Satz verstehst du nicht, dass du was vermisst?
Verlesen, sorry.
In einem seiner Vorträge. Dachte, der wär in einer Aufsatzsammlung in meinem Bücherregal, aber da hab ich ihn nicht gefunden. Dafür im Netz. Zitat:
„Ich habe den Vorschlag machen hören, eine Gruppe von Leuten - je zahlreicher, um so besser - solle übereinkommen, während sechs Wochen nach besten Kräften für alle Patienten im Spital A zu beten und für keinen im Spital B.”
Ab da weiterlesen. Das ist natürlich nicht 1:1 das Templeton-Experiment, aber die Argumente von Lewis sind darauf übertragbar.
Das Argument ist in meinen Augen lächerlich. Warum denen, die für A beten, sagen es gibt welche in B? Problem gelöst. Die Studie war übrigens in dem Punkt auch genau so aufgestellt.
Eine von Menschen aufgestellte bzw. entdeckte Gesetzmäßigkeit.
Das erklärt es. Deine Definition ist falsch. Naturgesetze werden nicht einfach aufgestellt. Ein schwebender Stein würde somit kein Naturgesetz begründen können.
Dann beten die nur für A, aber ihre Motivation gilt entsprechend den Leuten in B.
Also jeder betet für jeden. Absurd.
Naturgesetze werden nicht einfach aufgestellt.
Was heißt „einfach aufgestellt”? Natürlich werden sie auf Grund von Beobachtungen aufgestellt, bzw. ergeben sich aus Theorien, die auf Grund von Beobachtungen aufgestellt werden.
Ein schwebender Stein würde somit kein Naturgesetz begründen können.
Ein Stein alleine macht noch keine Gesetzmäßigkeit. Also wozu erwähnst du diese Selbstverständlichkeit?
Naturgesetze werden nicht einfach aufgestellt.
Was heißt „einfach aufgestellt”? Natürlich werden sie auf Grund von Beobachtungen aufgestellt, bzw. ergeben sich aus Theorien, die auf Grund von Beobachtungen aufgestellt werden.
Du schriebst "eine von Menschen aufgestellte Gesetzmäßigkeit". Das ist Unsinn.
Ein schwebender Stein würde somit kein Naturgesetz begründen können.
Ein Stein alleine macht noch keine Gesetzmäßigkeit. Also wozu erwähnst du diese Selbstverständlichkeit?
Dein Argument:
Wenn es so reproduzierbar nachprüfbar ist, wie du schriebst, kann man ein Naturgesetz formulieren, das besagt, unter welchen Bedingungen Menschen Kiesel schweben lassen können.
Es ist falsch. Es würde die Gravitation verletzen, plus diverse andere Regeln. Niemand käme auf die Idee daraus ein Naturgesetz abzuleiten, wenn zig andere Gesetze verletzt werden.
Du schriebst "eine von Menschen aufgestellte Gesetzmäßigkeit".
Dass ein Wissenschaftler ein Naturgesetz über göttliche Inspiration oder sonst eine nichtmenschliche Quelle erhalten hat, wäre mir neu. Natürlich werde3n Naturgesetze von Menschen formuliert.
Es ist falsch.
Geh mal in die Details. Ich habe ja von reproduzierbaren Gegebenheiten gesprochen. Wenn es fliegende Steine geben würde, die wissenschaftlich belegt und untersucht werden können, würde man ein entsprechendes Gesetz formulieren (z.B. indem man das Gravitationsgesetz revidiert). Aber weil es das nicht gibt, bleibt das Gravitationsgesetz bestehen.
Es würde die Gravitation verletzen
Ja und? Wenn es so was tatsächlich geben würde, dann müsste das verletzte Naturgesetz modifiziert werden, um es an die Realität anzupassen.
Gab es ja auch schon. Etwa die Erhaltunghssätze (Energie, Masse, Impuls etc.), die auf Grund der heisenbergschen Unschärferelation gewisse (kurzfristige) Ausnahmen erlauben.
So was kommt natürlich selten vor, und i.d.R. ist das alte Naturgesetz eine gute Annäherung an das Neue.
Du schriebst "eine von Menschen aufgestellte Gesetzmäßigkeit".
Dass ein Wissenschaftler ein Naturgesetz über göttliche Inspiration oder sonst eine nichtmenschliche Quelle erhalten hat, wäre mir neu. Natürlich werde3n Naturgesetze von Menschen formuliert.
Scheinbar reden wir in dem Punkt vorbei.
Es ist falsch.
Geh mal in die Details. Ich habe ja von reproduzierbaren Gegebenheiten gesprochen. Wenn es fliegende Steine geben würde, die wissenschaftlich belegt und untersucht werden können, würde man ein entsprechendes Gesetz formulieren (z.B. indem man das Gravitationsgesetz revidiert). Aber weil es das nicht gibt, bleibt das Gravitationsgesetz bestehen.
Sobald du eine Verletzung eines Naturgesetzes hättest, hättest du dein Wunder. Die werden nicht revidiert.
Es würde die Gravitation verletzen
Ja und? Wenn es so was tatsächlich geben würde, dann müsste das verletzte Naturgesetz modifiziert werden, um es an die Realität anzupassen.
Eben so kann man mit Gesetzen nicht arbeiten.
Gab es ja auch schon. Etwa die Erhaltunghssätze (Energie, Masse, Impuls etc.), die auf Grund der heisenbergschen Unschärferelation gewisse (kurzfristige) Ausnahmen erlauben.
Die Entdeckung des Unteilbaren, Jörg Resag (t-online.de)
So was kommt natürlich selten vor, und i.d.R. ist das alte Naturgesetz eine gute Annäherung an das Neue.
In dem Fall kommt es nicht vor.
Sobald du eine Verletzung eines Naturgesetzes hättest, hättest du dein Wunder. Die werden nicht revidiert.
Es gibt Naturgesetze, die revidiert wurden: Das Gesetz der Erhaltung der Masse (revidiert durch E=mc²), das Gesetz von der Erhaltung der Energie (aufgeweicht durch die heisenbergsche Unschärferelation in Bezug auf "Energie×Zeit", konkret manifestiert im „Tunneleffekt", der ohne diese Unschärfe unmöglich wäre) sind zwei davon. Und wenn man einen Physiker des 19. Jhs. vorhergesagt hätte, dass man diese beiden fundamentalen Gesetze jemals irgendwie revidieren würde, hätte er das garantiert nicht geglaubt.
In dem Fall kommt es nicht vor.
Da bist du falsch informiert. Dein Link erzählt zwar Vieles (was ich größtenteils schon längst wusste), aber zu der Frage trägt er nicht bei.
Es gibt Naturgesetze, die revidiert wurden.
Sie wurden doch nicht revidiert, du hast extrem spezielle Bereiche, eher an den Endbereichen der normalen Physik, wo sie nicht oder nur eingeschränkt gelten. Im hier und jetzt, wo du und ich uns normal bewegen, gelten sie uneingeschränkt.
Würdest du also, auf ein Gebet hin, einen Stein zum schweben bringen, würde das geltende Naturgesetze verletzen und du hättest dein Wunder.
Im hier und jetzt, wo du und ich uns normal bewegen, gelten sie uneingeschränkt.
Das ist eine Aussage darüber, was im Hier und Jetzt beobachtbar ist.
Würdest du also, auf ein Gebet hin, einen Stein zum schweben bringen, würde das geltende Naturgesetze verletzen und du hättest dein Wunder.
Da Wunder nicht auf Knopfdruck passieren, würde jeder, dem ich es erzählen würde, und der nicht an Gott glaubt, das anzweifeln.
Das ist doch genau das, was ich sagte: Naturgesetze beschreiben, was reproduzierbar festgestellt werden kann, Wunder sind die nicht reproduzierbaren Ausnahmen.
Und natürlich sind Naturgesetze von Menschen aufgestellt worden, die entsprechende Feststellungen (z.B. mit Experimenten) gemacht haben.
Du hattest ja angefangen mit
Nehmen wir mal an ich würde an einen Gott glauben, der auf Gebete hin die Schwerkraft für einen Kiesel aufhebt. Ich kann den also so oft schweben lassen wie ich will. Draußen, drinnen, unter Laborbedingungen usw..
Damit reden wir über einen Fall, der nicht mit der Realität übereinstimmt, also gewissermaßen über eine andere Welt. Und in dieser Welt hätte man natürlich ein Naturgesetz aufgestellt, das dieses Phänomen beschreibt. Idealerweise mit einer Theorie, aus der sich das herleiten lässt.
Wissenschaft wird nun mal auch empirisch betrieben, eine Theorie oder ein Naturgesetz, das nicht mit der beobachtbaren Realität übereinstimmt, wird ersetzt.
eher an den Endbereichen der normalen Physik, wo sie nicht oder nur eingeschränkt gelten. Im hier und jetzt, wo du und ich uns normal bewegen, gelten sie uneingeschränkt.
Sie gelten als Näherungslösung (wobei die Ungenauigkeit meist schon innerhalb der kleinsten möglichen Messungenauigkeit liegt), aber das habe ich auch schon gesagt.
Naturgesetze werden nun mal von Menschen formuliert, das klassische Gravitationsgesetz z.B. von Isaac Newton. Vom wem denn sonst? Die alte Antwort „von Gott” wirst du ja kaum als Alternative akzeptieren ;)
Da Wunder nicht auf Knopfdruck passieren, würde jeder, dem ich es erzählen würde, und der nicht an Gott glaubt, das anzweifeln.
Exakt. Das wäre dann dein Moment zu glänzen.
Glaub mir, ein schwebender Stein, auch reproduzierbar, das wäre schon was. Oder 40 Jahre Feuersäule, sowas in der Art.
auch reproduzierbar
Klar wär das was. Nur was reproduzierbar ist, wird ins wissenschaftliche Weltbild eingebaut und ist dann kein Wunder mehr. Und auch nach der Bibel ist so was nicht zu erwarten …
Und du hast mir immer noch nicht erklärt, woher die Naturgesetze kommen.
Klar wär das was. Nur was reproduzierbar ist, wird ins wissenschaftliche Weltbild eingebaut und ist dann kein Wunder mehr. Und auch nach der Bibel ist so was nicht zu erwarten …
Nun, die Bibel ist voller angeblicher Wunder, inklusive langfristig reproduzierbarer. Nehmen wir mal die bereits angesprochene Feuersäule.
Und du hast mir immer noch nicht erklärt, woher die Naturgesetze kommen.
Danach hast du bisher noch nicht gefragt. Woher sie kommen wäre das eine, wer sie beschreibt das andere.
Sie es mal so, könntest du heute am Tag etwas , auch reproduzierbar, demonstrieren was massiv gegen die Naturgesetze verstoßen würde, hättest du ein Wunder. Hast du etwas derartiges? Nein. Es kocht auf 200 Jahre alte Engländer runter die vielleicht mal dringend Geld brauchten. Wenn das der Einfluss eines allmächtigen, universumserschaffenden Superwesens sein soll, na dann gute Nacht.
Nun, die Bibel ist voller angeblicher Wunder, inklusive langfristig reproduzierbarer
90% kommen in drei kurzen Perioden vor: Mose und Josua, Elija und Elischa, Jesus und die Apostel. Offensichtlich leben wir nicht in so einer Zeit. Wen noch jetzt noch die ersten 11 Kapitel („Urgeschichte” vor Abraham) ausklammere, hast du auch keine längerfristig reproduzierbaren Wunder mehr.
Danach hast du bisher noch nicht gefragt.
Das war doch das Thema, seit diu bestritten hast, dass sie von Menschen formuliert werden.
90% kommen in drei kurzen Perioden vor: Mose und Josua, Elija und Elischa, Jesus und die Apostel. Offensichtlich leben wir nicht in so einer Zeit.
Oder den Schreibern ging einfach die Phantasie aus.
Das war doch das Thema, seit diu bestritten hast, dass sie von Menschen formuliert werden.
Ich habe bestritten das Menschen sie selber aufstellen. Deine Äußerungen konnte man so verstehen als würden Menschen sie gewissermaßen erfinden. Als das durch war und sich das Missverständnis aufklärte, waren wir damit eigentlich durch.
Oder den Schreibern ging einfach die Phantasie aus.
Es gibt genügend Anhaltspunkte, dass nicht einfach rumfantasiert wurde. Du machst es dir da zu einfach.
Deine Äußerungen konnte man so verstehen als würden Menschen sie gewissermaßen erfinden.
Na ja, das hängt ja davon ab, was man mit „erfinden” meint. Dass sie nicht aus der Luft gegriffen sind, habe ich ja früh klargestellt, und du hast mir da immer noch widersprochen.
Und es gibt keine Garantie, dass die da gezeigten Einsichten korrekt sind. Was natürlich am deutlichsten wird, wenn sich die Theorien ändern. Statt der quasi magischen Fernwirkung von Newton wird Gravitation heute durch Nahwirkung erklärt, je nach Perspektive durch Krümmung der Raumzeit oder durch Gravitonen, und wie ART und Quantenmechanik zusammenhängen, ist ein noch ungelöstes Rätsel der Physik.
Ich merke gerade, dass ich jetzt eigentlich zweimal das Gleiche sage: Die biblischen Berichte und die Naturgesetze sind nicht einfach zusammenfantasiert, da stecken Erfahrungen dahinter.
Oder den Schreibern ging einfach die Phantasie aus.
Es gibt genügend Anhaltspunkte, dass nicht einfach rumfantasiert wurde. Du machst es dir da zu einfach.
Welche?
Deine Äußerungen konnte man so verstehen als würden Menschen sie gewissermaßen erfinden.
Na ja, das hängt ja davon ab, was man mit „erfinden” meint. Dass sie nicht aus der Luft gegriffen sind, habe ich ja früh klargestellt, und du hast mir da immer noch widersprochen.
Vor drei Tagen schrieb ich dir schon das wir da augenscheinlich aneinander vorbei reden.
Und es gibt keine Garantie, dass die da gezeigten Einsichten korrekt sind. Was natürlich am deutlichsten wird, wenn sich die Theorien ändern. Statt der quasi magischen Fernwirkung von Newton wird Gravitation heute durch Nahwirkung erklärt, je nach Perspektive durch Krümmung der Raumzeit oder durch Gravitonen, und wie ART und Quantenmechanik zusammenhängen, ist ein noch ungelöstes Rätsel der Physik.
Was nichts an der Gravitation an sich ändert. Dein schwebender Stein wäre, egal wie gesehen, ein echter Knaller.
Ich merke gerade, dass ich jetzt eigentlich zweimal das Gleiche sage: Die biblischen Berichte und die Naturgesetze sind nicht einfach zusammenfantasiert, da stecken Erfahrungen dahinter.
Einmal nur angeblich und zwischen alten Buchdeckeln, einmal prüfbar. Da sehe ich dann doch einen gewissen Unterschied.
Welche?
Erstens: Die genannten Orte, Personen etc. haben tatsächlich existiert. Und das auch in Fällen, wo man früher dachte, dass das nicht der Fall ist, bis neuere Entdeckunghen die Historiker eines Besseren belehrt haben (z.B. Beltsazar). Womit die vermutung nicht unbegründet ist, dass auch da, wo heute noch behauptet wird, dass etwas in der Bibel erzähltes nachweislich nicht passiert wäre, das nur unsere lückenhaften Kenntnisse der Vergangenheit zeigt.
Zweitens: Die biblischen Schreiber erwähnen auch Umstände, die auf den ersten Blick ihren Zielen zu widersprechen scheinen.
Erstens: Die genannten Orte, Personen etc. haben tatsächlich existiert. Und das auch in Fällen, wo man früher dachte, dass das nicht der Fall ist, bis neuere Entdeckunghen die Historiker eines Besseren belehrt haben (z.B. Beltsazar). Womit die vermutung nicht unbegründet ist, dass auch da, wo heute noch behauptet wird, dass etwas in der Bibel erzähltes nachweislich nicht passiert wäre, das nur unsere lückenhaften Kenntnisse der Vergangenheit zeigt.
Weil einige Ortsnamen stimmen, sagt nichts über irgendwelche Wundergeschichten aus. James Bond hat auch nicht die Welt gerettet, weil es London gibt.
Zweitens: Die biblischen Schreiber erwähnen auch Umstände, die auf den ersten Blick ihren Zielen zu widersprechen scheinen.
Das macht Wunder nicht plausibler, zumal die Bibel ein Sammelsurium späterer Jahrhunderte ist. Man nahm halt, was zur entworfenen Geschichte passte.
Weil einige Ortsnamen stimmen
Es geht um mehr als das.
Beim König Belsazar hieß es, dass es den nie gab. inzwischen weiß man, dass er als Stellvertreter seines Vaters als König regierte. Dazu passt, dass er in Daniel den dritten Platz anbietet und nicht den zweiten (weil er eben der zweite war).
Also die Historiker meinten, sie hätten die Bibel an dem Punkt widerlegt, und dann stellte sich heraus, dass sie sich geirrt hatten.
So was gibts bei James Bond nicht.
zumal die Bibel ein Sammelsurium späterer Jahrhunderte ist
Unbelegte Behauptung. Wenn man sie ernst nimmt, führt die zum Schluss, dass manche Infos über unwahrscheinlich lange Zeiträume korrekt überliefert wurden.
Weil einige Ortsnamen stimmen
Es geht um mehr als das.
Beim König Belsazar hieß es, dass es den nie gab. inzwischen weiß man, dass er als Stellvertreter seines Vaters als König regierte. Dazu passt, dass er in Daniel den dritten Platz anbietet und nicht den zweiten (weil er eben der zweite war).
Also die Historiker meinten, sie hätten die Bibel an dem Punkt widerlegt, und dann stellte sich heraus, dass sie sich geirrt hatten.
So was gibts bei James Bond nicht.
Dir ist doch klar das Texte mit antiken Königsnamen dadurch kein Beleg übernatürlicher Dinge werden. Nur weil ein antikes Manuskript bei einem Namen richtig liegt, findet nicht der Rest darin auch noch statt. Von den stellen wo die Bibel massivst danebenliegt mal ganz zu schweigen.
zumal die Bibel ein Sammelsurium späterer Jahrhunderte ist
Unbelegte Behauptung.
Ernsthaft? Wann wurde die Bibel zusammengestellt?
Wenn man sie ernst nimmt, führt die zum Schluss, dass manche Infos über unwahrscheinlich lange Zeiträume korrekt überliefert wurden.
Oder halt alte Texte aufgehoben wurden. Toll. Die Edikte von Ashoka kannst du auch noch heute lesen. Im Originalwortlaut.
Dir ist doch klar das Texte mit antiken Königsnamen dadurch kein Beleg übernatürlicher Dinge werden.
Das Thema war Hinweise (keine Belege) dafür, dass die Berichte der Bibel nicht frei erfunden sind.
Und jetzt verlangst du so was wie eine archäologische Schicht, die zur Beschreibung der Posaunen von Jericho passt?
Die Edikte von Ashoka kannst du auch noch heute lesen.
Im Gegensatz zu Infos, die im 1.Jahrtausend vergessen waren. Da gabs keine politische Situation, zu die einem Krieg wie den in 1.Ms 14 geschilderten hätte führen können - so was gabs nur zur Zeit Abrahams.
Oder halt alte Texte aufgehoben wurden.
Texte, die erst später geschrieben wurden …
Dir ist doch klar das Texte mit antiken Königsnamen dadurch kein Beleg übernatürlicher Dinge werden.
Das Thema war Hinweise (keine Belege) dafür, dass die Berichte der Bibel nicht frei erfunden sind.
Und jetzt verlangst du so was wie eine archäologische Schicht, die zur Beschreibung der Posaunen von Jericho passt?
Ein paar korrekte Orts- und Herrschernamen sind doch keine Indizien auf wildeste Wundergeschichten.
Die Edikte von Ashoka kannst du auch noch heute lesen.
Im Gegensatz zu Infos, die im 1.Jahrtausend vergessen waren. Da gabs keine politische Situation, zu die einem Krieg wie den in 1.Ms 14 geschilderten hätte führen können - so was gabs nur zur Zeit Abrahams.
Zur Schlacht von Siddim fehlt jeder historische Nachweis.
Oder halt alte Texte aufgehoben wurden.
Texte, die erst später geschrieben wurden …
Beispiel? Was wurde wo mündlich tradiert und später verschriftlicht?
P.S.:
Wann wurde die Bibel zusammengestellt?
Zur Schlacht von Siddim fehlt jeder historische Nachweis.
Dürfte auch schwer fallen, nachdem das Tal komplett zerstört wurde (wohl durch eine einschlagenden Asteroiden).
Was wurde wo mündlich tradiert und später verschriftlicht?
Das war doch deine Behauptung.
Wann wurde die Bibel zusammengestellt?
Ach so meinst du das. Ich hatte das mit dem „Sammelsurium” auf den Inhalt der Bücher bezogen, als sie geschrieben wurden.
Die Bibel wurde nicht auf einmal zusammengestellt. Im NT war die erste Zusammenstellung die der vier Evangelien, das war noch vor 150 und somit weniger als Jahrhundert, als die Evangelien geschrieben wurden (50-100).
Zur Schlacht von Siddim fehlt jeder historische Nachweis.
Dürfte auch schwer fallen, nachdem das Tal komplett zerstört wurde (wohl durch eine einschlagenden Asteroiden).
Andere zeitgenössische Berichte, Inschriften andernorts, mir würde da schon was einfallen.
Was wurde wo mündlich tradiert und später verschriftlicht?
Das war doch deine Behauptung.
Du sagtest "Texte die erste später geschrieben wurden", nicht ich.
Wann wurde die Bibel zusammengestellt?
Ach so meinst du das. Ich hatte das mit dem „Sammelsurium” auf den Inhalt der Bücher bezogen, als sie geschrieben wurden.
Die Bibel wurde nicht auf einmal zusammengestellt. Im NT war die erste Zusammenstellung die der vier Evangelien, das war noch vor 150 und somit weniger als Jahrhundert, als die Evangelien geschrieben wurden (50-100).
Nachweis zur ersten Zusammenstellung dieser vier?
Das fällt mir überhaupt nicht schwer, es gibt solche Bedauernswerten welche sich aus der Realität verabschieden, den Verstand aufgeben und beginnen an irgendwelche absurden unsichtbaren "Gott" - heiten zu glauben so als seien solche Gespenster real.
Damit ist auch Deine zweite Frage beantwortet.
Generell sind alle Leute die anderen in ihren (nicht) Glauben hineinquatschen wollen schön bescheuert. Dies zu tun ist lediglich ein Versuch eigene Unsicherheiten zu kompensieren- je arroganter und penetranter sie sind, desto nagender ihr eigener Zweifel, weswegen alles andersartige "konvertiert" werden muss.
"Wenn er es auch glaubt, muss ja etwas dran sein."
Kommt darauf an, was geglaubt wird. Einen zum Christentum übergetretenen Atheisten zu kritisieren ist eher sinnlos, wenn einer zu einem blutdürstigen Voodokult überläuft, würde ich mir schon Gedanken machen.
Der Fragesteller kann Kritik ja als Challenge sehen, seine eigene Glaubensfestigkeit zu hinterfragen. Zweifel führt allerdings bei mir eher weniger zum Drang andere zu konvertieren, den habe ich bevorzugt, wenn ich sehe wie hirntot manche Alternativen zum Christentum sind (Siehe Esoterikwelle)
Zweifel sind ein Phänomen, dass bei Gläubigen hinreichend bekannt ist, offen besprochen wird und dem bei den Christen, die ich kenne, mit Gebet begegnet wird, nicht damit, Menschen, die ihre Ruhe haben wollen, zu belästigen
Das ist deswegen nicht plausibel, weil einer, der sich "Atheist" nennt, nicht einfach plötzlich "überläuft"!
Denn in diesem Augenblick stellt sich heraus, dass er nie Atheist war!
Bisher sind mir nur Leute die an Gott glauben Negativ aufgefallen, indem sie anderen ihren Glauben missionieren wollten. Atheisten sind erfreulich ruhig und glauben einfach nicht.
Na da bin ich aber gespannt! Was würde dich von Gott überzeugen?
Habe gegoogelt was das sein soll: ,,Der Begriff der Épistémologie wird synonym für Erkenntnistheorie verwendet, das Teilgebiet der Philosophie, das sich mit der Frage nach den Bedingungen von begründetem Wissen befasst." Wiki
Okay, klingt abgehoben!
Du bist ja wer, welcher meint, dass er, einen Körper hat, welcher ohne Weisung oder Plan oder Vernunft zustande kam.