Wie kann der Glaube an Gott im 21. Jahrhundert weiterhin Bestand haben, obwohl es zahlreiche wissenschaftliche und rationale Argumente dagegen gibt?


29.07.2024, 22:55

Hinzu kommt, dass ich die Kirche oft sehr fragwürdig finde. Viele Kirchen wirken wie geldgierige Institutionen, die eher daran interessiert sind, sich selbst zu bereichern, als den Menschen zu helfen. Es gibt jede Menge Beispiele von fragwürdigen Leuten, die in der Kirche an der Macht sind und sich als schlechte Vorbilder erwiesen haben. Besonders schockierend ist der Umgang mit Kindesmissbrauch, der in vielen religiösen Institutionen systematisch vertuscht wurde ([BBC]https://www.bbc.com/news/world-europe-56370621)). Diese Missstände werfen ein extrem negatives Licht auf die Kirche und lassen ihre moralische Integrität und Glaubwürdigkeit stark anzweifeln.

Mahakaruna  29.07.2024, 22:55

Wie definierst du Gott?

AntwortSucher90 
Beitragsersteller
 29.07.2024, 22:59

Gott ist eine menschliche Erfindung, um unerklärliche Dinge zu erklären. Der Glaube an ihn ist ein Überbleibsel aus alten Zeiten, das heute durch Wissenschaft überflüssig ist.

19 Antworten

Glaube und Wissenschaft widersprechen sich nicht. Der Urknall kommt beispielsweise von einem Christen und widerspricht Gott sowieso nicht. Über die Evolution in dem Sinne, wie sie verkauft wird ... na, das Verfahren, welches Evolutionsbiologen nutzen, ist doch recht unseriös.

Ansonsten ist Wissen kein Widerspruch zu dem Glaube an Gott. Im Gegenteil. Wenn ich allein an all die großen Köpfe denke, die Gott vertrauten und vertrauen ...

Der Gott der Bibel ist auch der Gott des Genoms. Er kann in einer Kathedrale genauso angebetet werden wie in einem Labor. ... Die Wissenschaft wird nicht von Gott bedroht, sondern durch ihn vertieft. Gott wird auf keinen Fall von der Wissenschaft bedroht. Er hat sie möglich gemacht.

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luktp  29.07.2024, 23:30

Es gibt aber genauso Stellen in der Bibel, die im Widerspruch zur Wissenschaft stehen. zb. Die Reihenfolge der Schöpfung, der Mensch wurde aus Erde gemacht, Schafe bekommen gestreifte Junge wenn sie beim Geschlechtsverkehr gestreifte Stöckchen anschauen. In der Bibel steht viel drin, deswegen finde ich es nicht besonders Überraschend wenn man zwischendurch etwas findet, was sich mit der Wissenschaft deckt. Allerdings sollte der Rest nicht unbedingt ignoriert werden.

es gibt außerdem auch sehr viele Wissenschaftler, die eben nicht an Gott glauben und die Religion und wissenschaft nicht für vereinbar halten.

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Epilz  29.07.2024, 23:45
@luktp

Dazu muss man erst einmal den hauptsächlichen Zweck der Schöpfungsgeschichte verstehen. Zumal es für Gott möglich ist, Menschen aus Erde zu formen. Und das Ereignis mit den Schafen solltest du dir noch einmal durchlesen, das ist in der Bibel auch nicht die Norm😅

Das in aller Kürze.

Und ich habe nie von Religion, sondern von dem Glaube an Gott gesprochen. Natürlich gibt es sowohl Wissenschaftler, die an Gott glauben als auch Wissenschaftler, die es nicht tun. Immerhin sprechen wir hier von Menschen. Menschen machen Fehler, wie wir an der Tabelle sehen. Nur Gott ist ohne Fehler.

Ich habe lediglich klargestellt, dass Wissenschaft und Glaube keinen Widerspruch darstelmen und so eine Pauschalisierung gefährlich ist.

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luktp  30.07.2024, 15:18
@Epilz

Da kann ich teilweise mitgehen. Ich denke auch, dass glaube und wissenschaft nicht in jedem Fall im Widerspruch stehen.

Und ich habe nie von Religion, sondern von dem Glaube an Gott gesprochen.

naja du hast halt die Bibel als Beispiel genommen und die ist definitiv Teil einer spezifischen Religion und nicht nur allgemeiner Glaube an einen gott.

ich habe halt einfach das gefühl, dass diese Diskussion generell sinnlos ist, da die Definition von Gott und auch die Interpretation des Glaubens extrem variabel ist. Von daher kann man sich den Glauben eigentlich immer so auslegen, dass er sich mit der Wissenschaft vereinbaren lässt und als Atheist kann man es so auslegen, dass es widersprüche gibt. Das Konzept der "Wahrheit" in der Wissenschaft ist grundsätzlich verschieden von dem Konzept im Glauben. Und mit der "Wahrheit" der Religion kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen.

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Epilz  30.07.2024, 15:53
@luktp

Na ja, wie ich sagte, ich spreche nicht von einer Religion. Gott geht es nicht um Religiösität, vor allem ist Christus nicht ans Kreuz gegangen, um eine Religion zu gründen. Der Glaube an ihn definiert sich durch Liebe, Vertrauen, Vergebung, Hoffnung und Gewissheit. Für die Wiederherstellung der Beziehung ist er gestorben und hat den Tod besiegt. Der Glaube im christlichen Sinne ist in der Bibel definiert. Und bei dem geht es nicht um Religion. Bei Religion folgt man irgendeiner Lehre, bestehend aus Zwängen, sonst was für Regeln und Angst. Das ist das Christentum zum Beispiel nicht. Der christliche Glaube ist Liebe.

Aber ja, es gibt nun Wissenschaftler, die gläubig oder religiös sind und Wissenschaftler, die es nicht sind. Von daher kann man danach definitiv nicht gehen, um es pauschal zu beurteilen👍🏼

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luktp  30.07.2024, 23:52
@Epilz

das Christentum ist zu 100% eine Religion. Es gibt eine heilige Schrift, auf die das System aufgebaut ist, einen (dreifaltigen) übernatürlichen Gott, der angebetet wird und auch Regeln und zwänge. Die Hölle ist auch definitiv dazu da um die Regeln mit Hilfe von Angst durchzusetzen. Auch wenn es unter Christen oft Uneinigkeit in der Interpretation gibt und du vielleicht zu einer der wenigen gehörst, in dessen Verständnis regeln gar keine Rolle spielen, im großen und ganzen unterscheidet sich das Christentum kaum von anderen Religionen.

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Epilz  30.07.2024, 23:54
@luktp

Ein Christ untersteht keinen Regeln und Zwängen und die Hölle war sowieso niemals dafür gedacht, dass Menschen in diese kommen. Gott wirft sowieso niemanden in die Hölle. Und wie gesagt, Gott möchte keine Religiosität. Der christliche Glaube wird klar definiert.

Habe heute eine erholsame Nacht! ♡

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Mahakaruna  29.07.2024, 23:08

Alles auf Materie zu reduzieren ist meiner Meinung nach ein fundamentaler Fehler, deshalb kann ich einem atheistischen Weltbild nicht zustimmen.

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Epilz  29.07.2024, 23:22
@Mahakaruna

🤝🏼

Sagte auch Newton. Der Atheismus war für ihn das Sinnloseste und Unlogischste überhaupt. Er hat sich auch die verschiedensten Systeme angesehen und sie alle mit Gott wunderbarem Wirken vereinbart.

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Johannesvd  29.07.2024, 23:32
@Epilz

Aber die Trinität hat er verworfen, also auch Daumen hoch von mir für diesen Mann, der Schwerkraft.

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Epilz  29.07.2024, 23:39
@Johannesvd

Tja, jeder Mensch kann Fehler machen und liegt nicht überall richtig. Immerhin reden wir von Menschen und nicht von Gott selbst.

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Johannesvd  29.07.2024, 23:42
@Epilz

Natürlich und man kann sehr wohl erkennen von woher etwas stammt, und wir sollen nicht jedem Geist hörig sein, es sind viele falsche Propheten ausgegangen!
Es ist nicht einfach in solchem Punkt Stellung zu beziehen, da stand etwas dahinter, und ohne seinen Erfolg wohl unmöglich noch zu der Zeit, wenn man sich nicht selbst ins Knie schießen wollte.

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Epilz  29.07.2024, 23:46
@Johannesvd

Auf jeden Fall, es sind sehr viele falsche Propheten unterwegs. Umso besser, wenn man das Wort kennt und sich auf den Heiligen Geist, auf Gott ausrichtet🙏🏼

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Johannesvd  29.07.2024, 23:50
@Epilz

..wenn man das Wort kennt und liebt und wir uns auf Gott unseren Vater ausrichten, durch und in Jesus den Gesalbten, in der Gemeinschaft des heiligen Geistes!

Die Gemeinschaft ist dazu nötig, denn Gott selbst, im heiligen Geist, bewirkt das wollen und das tun. Wir in Christus und Christus in Gott. Sei Gesegnet.

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Epilz  29.07.2024, 23:56
@Johannesvd

Immerhin sollen wir uns auf Gott dem Vater, dem Sohn und dem Geist ausrichten. Geistesgefüllt sein und nicht auf irdische Dinge. Auf diese Art und Weise ist das Erkennen dieser Propheten ein Leichtes.

Sei gesegnet!

1

Ich hoffe mal das ist nicht verschwendete Zeit und du gehörst zu den Atheisten, mit denen man sich gescheit austauschen kann. Ich werde nicht auf alles antworten können, ich bon zwar naturwissenschaftlich interessiert, habe den Fokus aber zur Zeit auf der Biologie.

Zum Beispiel hat Darwins Evolutionstheorie gezeigt, dass die Entstehung und Entwicklung des Lebens auch ohne einen Schöpfer funktioniert

Mit Verlaub, das tut sie nicht. Die Entstehung des Lebens (streng genommen noch nicht Teil der ET) ist schonmal gar nicht plausibel gemacht. Es ist nach wie vor unklar wie Leben auf natürliche Weise entstehen soll.

Atheisten argumentieren aber oft mit den Millerexperimenten: Zunächst wollte Miller nicht Leben(eine fertige Zelle) erschaffen, er wollte simulieren wie im Frühstadium der Erde die fundamentalen Bausteine des Lebens (Aminosäuren) entstanden sein könnten.

Dafür bildete er die (als ursprünglich angenommene) Erdatmosphäre durch eine Mischung bestimmter Gase nach, von denen er glaubte, sie könnten die organischen Verbindungen erzeugen, die für Leben unbedingt notwendig sind: Wasser, Methan, Ammoniak und Wasserstoff.

Unter normalen Bedingungen reagieren diese Stoffe aber nicht miteinander. Also simulierte er durch elektrische Ströme eine Form der Energiezufuhr, die chemische Reaktionen zur Folge haben sollte.

Das Ergebnis waren Aminosäuren. Aber nicht nur Aminosäuren, sondern auch eine giftige, Krebserregende Substanz. Die Aminosäuren machten nur 1% aus. Da stellt sich natürlich schon die Frage, wie in so einer giftigen Umgebung Leben entstehen soll?

Aber dass Aminosäuren enstanden, scheint auf den ersten Blick erstmal die Evolutionstheorie zu bestätigen. Aber schauen wir uns das mal genauer an:

Er stützte sich in jeder Hinsicht auf die Ergebnisse jahrelanger Forschung in der Chemie: Er wählte gezielt aus, welche Gase er benutzte und welche er wegließ.

Zudem musste er die Aminosäuren aus der Umgebung raus nehmen, in der er sie entstehen ließ, denn sonst wären sie zerstört worden. Auf der Erde gab es aber keine Vorrichtung, die das gemacht hätte. Auch wenn man annimmt, dass die Reaktionsprodukte in kleinen Tümpeln vor der hohen Energie geschützt wurden, hätte das zur Folge, dass sich keine komplexeren Verbindungen mehr bilden könnten, da sie ja von der Energiequelle abgeschnitten wären. Die Evolution hätte also aufgehört, bevor sie begonnen hat.

In dem ganzen Experiment steckt viel Planung und Intelligenz - Miller überließ nichts dem Zufall.

Er nahm an, dass sich die ursprüngliche Erdatmosphäre deutlich von der heutigen unterschied. Aufgrund dieser Annahme wählte er die Chemikalien. Er nahm an, die Atmosphäre habe ungesättigten(keinen freien) Sauerstoff enthalten.

Miller nahm das an, da ungesättigter Sauerstoff durch Oxidation organische Moleküle(vor allem Aminosäuren) zerstört. Leben wäre unter den Voraussetzungen also garnicht möglich! Selbst wenn sich Aminosäuren gebildet hätten, wären diese wieder zerstört worden.

Deshalb schlagen Evolutionisten vor, es habe am Anfang keinen freien Sauerstoff gegeben. Aber gibt es auch Belege dafür? Nein! Im Gegenteil: Belege wie Lufteinschlüsse im Gestein zeigen, dass die Atmosphäre schon immer Sauerstoff enthielt.

Zitat: "Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass die Erde jemals eine sauerstofffreie Atmosphäre hatte, wie sie Evolutionisten für erforderlich halten. Auch die ältesten Gesteine der Erde enthalten Belege, dass sie in einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre entstanden sind." (H. Clemmey, N. Badham, „Oxygen in the Atmosphere: An Evaluation of the Geological Evidence“, Geology 10 (1982): 141.)

Aber selbst wenn die Annahme der Evolutionisten stimmen würde, gäbe es ein anderes Problem:

Wenn es keinen Sauerstoff gibt, gibt es auch keine Ozonschicht, denn diese besteht aus Sauerstoff. Dann hätte die UV-Strahlung der Sonne alle organischen Moleküle zerstört.

Also egal was man annimmt: Das Leben kann sich nach derzeitigem Kenntnisstand nicht von selbst entwickelt haben.

Unabhängig davon gibt es mit den Aminosäuren noch ein weiteres Problem: Die Herstellung von Aminosäuren an sich ist nicht schwer. Schwerer ist die passende Anordnung der richtigen Aminosäuren.

Es gibt über 2000 verschiedene Aminosäuren; aber nur 20 sind brauchbar für Lebewesen. Außerdem gibt es rechtsdrehende und linksdrehende Aminosäuren. Jedoch ermöglichen nur die linksdrehenden Aminosäuren Leben. Rechtsdrehende Aminosäuren kommen in Proteinen niemals vor und sind nutzlos und giftig. Würde ein Protein auch nur eine rechtsdrehende Aminosäure beinhalten, wäre das ganze Protein unbrauchbar.

Zitat: "Zahlreiche chemische Stoffe, die für die Entstehung des Lebens notwendig sind, kommen in zwei Formen vor: linksdrehend und rechtsdrehend. Für Leben braucht es Polymere, bei denen alle Bausteine die gleiche Drehrichtung haben (Homochiralität); Proteine enthalten nur linksdrehende Aminosäuren … Aber gewöhnliche, ungesteuerte Reaktionen wie in der hypothetischen Ursuppe würden zu gleichen Teile linksdrehende und rechtsdrehende Moleküle hervorbringen, sogenannte Racemate." (J. Sarfati, In Six Days. Green Forest, AR: Master Books (2000), S. 82.)

Evolutionsbiologie Jonathan Wells: "Wir wissen immer noch nicht, wie das Leben entstanden ist. Dennoch dient das Miller-Urey-Experiment weiterhin als Symbol der Evolution, denn bisher ist nichts Besseres nachgekommen. Statt dass man uns die Wahrheit sagt, verschafft man uns den irrigen Eindruck, [mit dem Experiment] hätten Wissenschaftler den ersten Schritt zur/der Entstehung des Lebens demonstriert." (J. Wells, Icons of Evolution. Washington, DC: Regnery Pub. (2000), S. 24.)

Auch in den folgenden Wiederholungen des Experiments ist es niemandem gelungen auch nur die Hälfte der lebensnotwendigen Aminosäuren herzustellen. Auch ist es nie gelungen überwiegend linksdrehende Aminosäuren herzustellen. Es war immer eine Mischung aus beiden.

John Horgan interviewte Miller 1996. Er schreibt in "The End of Science" MA Addison-Wesley, 1996, S. 139:

"Miller teilte mir mit, dass sich das Rätsel des Ursprungs des Lebens 40 Jahre nach seinem ersten Experiment als schwieriger erwiesen hat, wie er oder irgendjemand anders es sich vorgestellt hatte. Miller schien unbeeindruckt von allen gegenwärtigen Lösungsvorschlägen und bezeichnete sie als "Unsinn" oder "Schreibtisch-Chemie"

Also Miller selbst hielt später von seinem Experiment deutlich weniger, als viele andere heute!

Auch Harold Urey sagte:

"Wir alle, die wir den Ursprung des Lebens studieren, stellen fest, dass wir, je mehr Einblick wir erhalten, umso mehr spüren, dass das alles zu komplex ist, als dass es sich irgendwo hätte entwickeln können. Wir glauben alle einfach das Dogma, dass das Leben sich aus toter Materie auf diesem Planeten entwickelt hat."(Christian Science Monitor, 4. Januar 1962 zitiert in John Blanchard, "Was Wissen schafft", Friedberg, 3L-Verlag, 2006, S. 80)

Zudem ist eine Schrittweise Entwicklung der Zelle aus 2 weiteren Gründen nicht denkbar:

Eine unfertige Zelle ist nicht überlebensfähig. - es braucht alle Bestandteile zeitgleich.

Die Maschinerie in den Zellen, die das Erbgut kopiert, muss dazu erst die Information im Erbgut auslesen. Der Bauplan für diese Maschinerie ist aber wiederum im Erbgut verschlüsselt und kann ohne die Maschinerie nicht ausgelesen werden. Es muss also beides zeitgleich da gewesen sein, es bringt nichts, wenn Anfangs nur eins von beidem da war.

Auch eine nicht vollständig entwickelte Maschinerie hätte auf Dauer nichts genützt, denn sie hätte fehlerhaft kopiert und die Zelle wäre in kurzer Zeit an Kopierfehlern(Mutationen) zugrunde gegangen.

Es gibt nach wie vor keine plausible naturalistische Erklärung für die Entstehung des Lebens. Dass das Leben erschaffen wurde, ist viel naheliegender.

Zur ET:

Evolution ist nicht gleich Evolution. Artaufspaltung, Anpassung und Spezalisierung werden genauso "Evolution" genannt" wie die hypothestische Entwicklung von völlig neuem. Letzteres - die entscheidende Komponente für die ET - ist dabei nach wie vor unbelegt:

Was Darwin beobachtet hat und auch wir beobachten können, ist Folgendes:

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Wir sehen, dass verschiedene Spezies miteinander verwandt sind und jeweils auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück gehen müssen. Auch können wir teilweise beobachten, wie sich aus einer Art in "kurzen" Zeiträumen 2(oder mehr) Unterarten entwickeln. Das nennt sich Mikroevolution. - Treibende Faktoren sind hier Vererbung, genetische Variationsprogramme, Selektion und z.T auch Mutation. - alles, wo keine Information neu entsteht.

Diese vielen kleineren Stammbüsche wurden zu einem großen Stammbaum (Makroevolution) verbunden, ohne die Bindeglieder nachgewiesen zu haben:

Bild zum Beitrag

(Bildquelle)

Es wird also einfach angenommen, dass alles Leben auf einen Vorfahren zurück geht. Die Belege dafür fehlen aber bis heute.

In der Fossilüberlieferung passt zwar die grobe Reihenfolge zur ET(von Schöpfungsseite gibt es Erklärungsansätze, aber noch keine ausgereifte Erklärung), aber fossile Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten(ungefähr auf dem taxonomischen Level der Familie) fehlen entgegen Darwins ursprünglicher Erwartung nach wie vor systematisch. Die Zitate sind zwar schon älter, aber ihr Inhalt ist immer noch aktuell:

R.B. Goldschmidt - Biologe und Genetiker: "Die Fakten von größter, allgemeiner Wichtigkeit sind die folgenden: Taucht ein neuer Stamm, eine neue Klasse oder Ordnung auf, so folgt eine schnelle, explosionsartige Diversifizierung, so dass praktisch alle bekannten Ordnungen und Familien abrupt und ohne Anzeichen von Übergängen auftreten."

Austin Hobart Clark - Zoologe: "Egal, wie weit wir in der fossilen Überlieferung früheren Tierlebens auf der Erde zurückgehen, wir finden keine Spur irgendwelcher Tierarten, die Zwischenstufen zwischen den verschiedenen großen Gruppen oder Stämmen darstellen. [...] Da wir weder unter den rezenten noch unter den fossilen Tieren, auch nur den geringsten Beleg für irgendwelche Übergangsarten zwischen größeren Gruppen finden, ist die Annahme gerechtfertigt, dass es niemals solche Übergangsarten gegeben hat."

Die gezeichneten Stammbäume enthalten auch Interpretation:

Bild zum Beitrag

Die gestrichelten Linien stellen Zwischenformen da, die nie gefunden wurden. Auch die gebogene Form zu einem gemeinsamen Startpunkt ist eine subjektive Annahme. Oben der subjektiv interpretierte Stammbaum, unten die tatsächliche Verteilung der Fossilien.

Fossilien, die als Zwischenstufen ausgegeben werden, sind keineswegs eindeutig. Z.B wird der Archaeopteryx als älteste bekannte Verbindung zwischen Dinosaurier und Vogel gewertet, da er sowohl Federn(Vogel), als auch Zähne und Krallen(Dino) an den Flügeln hatte.

Doch gibt es auch heute Vögel mit diesen Merkmalen. Z.B hat der Hoatzin als Kücken und Jungvogel Krallen an den Flügeln und ist offensichtlich keine Zwischenform. Sie sind ihm beim Klettern nützlich, wenn er aus dem Nest fällt. Der Archaeopteryx ist also keine (eindeutige) Zwischenform.

Und die Fossilien, die in die Abstammung des Menschen gestellt werden, lassen sich allesamt entweder als ganzer Affe oder ganzer Mensch klassifizieren, ein echtes Bindeglied ist nicht vorhanden.

Außerdem gibt es bei Fossilien das Problem, dass ja nur das Knochengerüst erhalten ist, aber keine genetischen Daten. Selbst wenn ein Fossil sich also eindeutig als Zwischenform interpretieren ließe, könnte man nicht wissen, ob es sich vielleicht nur um eine Kryptospezies handelt. (sieht einer anderen Art sehr ähnlich, ist genetisch aber nicht mit ihr verwandt / kreuzbar.)

Und auch in der Genetik spricht vieles gegen Makroevolution:

99% der bekannten Mutationen sind von Nachteil für das entsprechende Lebewesen. Von den wenigen Mutationen, die einen Vorteil bringen, ist keine dabei, bei der neue Information hinzugekommen wäre. Ohne neue Information kann Makroevolution aber nicht funktionieren. (Zum Thema "Information" hier mehr)

Atheistische Wissenschaftler haben versucht, durch gezielte Auslese von Mutationen bessere und ertragreichere Pflanzenarten zu züchten. Mutationsforscher Wolf-Ekkehard Lönnig, der sich etwa 30 Jahre mit Mutationsgenetik an Pflanzen beschäftigt hat, sagt:

"Es wurde eine Revolution der traditionellen Pflanzen- und Tierzucht erwartet. Man dachte, man würde durch Induktion und Selektion positiver Mutationen neue und bessere Pflanzen und Tiere erhalten.“

Das Ergebnis von 40 Jahren Forschung in dem Gebiet:

Forscher Peter von Sengbusch: "Der Versuch, durch Bestrahlung [die Mutationen hervorruft] ertragreichere Sorten zu züchten, erwies sich trotz eines großen finanziellen Aufwands weitgehend als Fehlschlag.“

Lönnig sagt dazu: "Spätestens in den 1980er-Jahren erwiesen sich die Hoffnungen und die Euphorie weltweit als Fehlschlag. Als separater Forschungszweig wurde die Mutationszüchtung in den westlichen Ländern eingestellt. Die allermeisten Mutanten ... waren lebensunfähig oder anfälliger als Wildarten.“

Nach ungefähr 100 Jahren Mutationsforschung kann man sagen:

Lönnig: "Durch Mutationen kann aus einer Art [einer Pflanze oder eines Tieres] keine völlig neue entstehen. Diese Schlussfolgerung stimmt sowohl mit der Summe aller Erfahrungen und Ergebnisse der Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts überein als auch mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Man hat auch mit der Fruchtfliege Mutatationsversuche gemacht. Jedoch ist nie eine vorteilhafte Mutation aufgetreten. So war eine Mutation z.B, dass die Fliege 4 Flügel hatte, aber ironischer Weise nicht mehr fliegen konnte:

https://youtu.be/vF1wx-v6UME?t=1542

Denn die normale Fruchtfliege hat 2 Schwingkolben, die den Flug stabilisieren. Hier sind diese Schwingkolben zu Flügeln mutiert(auch hier war die Information für diese "Neuheit" bereits vorhanden), ohne Schwingkolben kann sie aber nicht fliegen.

Durch Mutation und Selektion nimmt Information ab oder bleibt gleich, nimmt erfahrungsgemäß aber nie zu.

Makroevolution ist in der Genetik nicht ansatzweise nachgewiesen. Evolutionisten nehmen Bsp. von Mikroevolution, um Makroevolution zu belegen, indem sie behaupten in längeren Zeiträumen würden sich die mikroevolvierten Arten noch weiter auseinander entwickeln. Das ist jedoch reine Spekulation und keine Wissenschaft. Es kann noch so lange Information durch Artbildung verloren gehen, dadurch entsteht logischer Weise nichts Neues.

R.B. Goldschmidt - Biologe und Genetiker: "In so gut untersuchten Organismen wie der Drosophila-Fliege, bei der viele sichbare und winzige unsichtbare Mutationen zufällig miteinander kombiniert wurden, konnte niemals auch nur der erste Schritt in Richtung einer neuen Art gemacht werden, ganz zu schweigen von höheren Gattungen."

Beliebte Bsp. wie Antibiotikaresistenz oder Citrat-Verwertung unter Anwesenheit von Sauerstoff bei Bakterien bewegen sich bei genauer Betrachtung auch nur im mikroevolutiven Rahmen.

Fortsetzung im Kommentar...
Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Eigener Glaube -- bin bibelgläubiger Christ
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SurvivalRingen  30.07.2024, 23:00

Antibiotikaresistenz wird z.B u.a durch Verlustmutationen verursacht, ohne dass auf genetischer Ebene etwas neues entsteht. Die Citrat-Verwertung unter aeroben Bedingungen wurde durch eine Fusion mit einem ebenfall bereits vorhandenen Schalter ermöglicht, der unter aeroben Bedingungen aktiv ist. In beiden fällen ist auf genetischer Ebene nichts wirklich neues entstanden.

Zu ein paar klassischen "Evolutionsbelegen":

Rudimente:

Rudimente sind Organe oder Strukturen, die sich im Lauf der Evolution zurückentwickelt haben sollen und ihre ursprüngliche Funktion entweder völlig / zum Teil verloren oder gewechselt haben sollen. Evolutionisten meinen dabei Rudimente seien mit einem Schöpfer nicht vereinbar.

Zunächst schließt Schöpfung im biblischen Sinn Rudimente nicht aus. Die Bibel schreibt vom Sündenfall, mit dem Tod und Verfall in die Welt kam. Da ist es zu erwarten, dass die anfangs perfekte Schöpfung beginnt zu degenerieren. In dem Rahmen ist es durchaus möglich, dass Organe, die nicht zwingend notwendig zum Überleben sind, ihre Funktion zum Teil oder ganz verlieren.

Nach meiner bisherigen Erfahrung lassen sich die konkreten Bsp. von Rudimenten in folgende Klassen einteilen:

  • Funktion war lediglich unbekannt, wurde aber später herausgefunden --> Die Deutung als Rudiment ist nicht zwingend oder widerlegt. Bsp. Wurmfortsatz des Blinddarm, Hüftknochen der Wale.
  • Es handelt sich tatsächlich um ein Rudiment, diese Rückentwicklung geht aber nicht über Grundtypgrenzen hinweg und ist somit kein Widerspruch zu Schöpfung. Bsp. Flugunfähige Vögel, blinde Höhlenfische / Maulwürfe.
  • Die (subjektive) Deutung als Rudiment basiert allein auf der vorausgesetzten Annahme, dass Evolution stattgefunden hat. Neutral betrachtet deutet nichts darauf hin. Bsp. hervorstehende Eckzähne des Menschen.

Zudem lässt sich die Funktionslosigkeit nicht empirisch nachweisen. Es könnte immer eine einfach noch unbekannte Funktion vorliegen.

Alles in allem sind Rudimente also bestenfalls nur schwache Argumente für die ET und kein Problem für Schöpfung. Ein ausführlicher Artikel dazu hier. Da wird konkret auf 14 (angebliche) Rudimente eingegangen.

Der Ähnlichkeitsbeweis:

Der Ähnlichkeitsbeweis stellt fest, dass es grundsätzliche Ähnlichkeiten zwischen den Knochenmustern aller Lebewesen gibt. Z.B dass die Füße/Hände und Flossen(bei Fischen) aller Tiere/Menschen aus den gleichen Bestandteilen bestehen (auf die Knochen bezogen). Wenn man eine rein natürliche Enstehung vorraussetzt, kann man das auf eine gemeinsame Abstammung deuten. Ebenso zulässig ist aber auch die Deutung aus Schöpfungsperspektive, nach welcher der Schöpfer einfach bei verschiedenen Lebewesen ähnliche Strukturen eingebaut hat, weil sie eben gut funktionieren.

Die naturalistische Deutung wird außerdem durch einen weiteren Befund geschwächt: Die Knochenmuster entstehen in verschiedenen Arten aus verschiedenen Abfolgen von Knorpelbildungen. Das widerspricht einer gemeinsamen Abstammung, ist aber kein Problem für einen Schöpfer.

Avatismen:

Avatismen sind Missbildungen, die als Rückschläge früherer Evolutionsstadien interpretiert werden. - Also wenn Missbildungen Ähnlichkeiten mit Merkmalen der angeblichen Vorfahren der betreffenden Art haben.

Bsp. sind z.B Schwänzchen bei neugeborenen Menschen (die aber anatomisch nichts mit tierischen Schwänzen zu tun haben) oder zusätzliche Zehen bei Pferden.

Doch damit wird selektiv argumentiert. Die meisten Missbildungen lassen sich nicht für die ET deuten, wie etwa sechs Finger, zwei Köpfe oder gegabelte Rippen. Dass da ein paar Missbildungen hypothetischen Evolutionsstadien ähneln ist nichts Besonderes und kann ebenso gut Zufall sein. Ausführlicher dazu hier.

_

Dass es keine Erklärung zur konkreten Entstehung von Neuheiten gibt, geben auch einige atheistische Wissenschaftler zu:

Müller über die Moderne Synthese / Synthetische Theorie und ihre populationsgenetischen Prinzipien: „Die Theorie weicht zum Beispiel weitgehend der Frage aus, wie die komplexen Organisationen der Organismenstruktur, der Physiologie [biophysikalische Lebensvorgänge], der Entwicklung oder des Verhaltens – deren Variation sie beschreibt – tatsächlich in der Evolution entstehen, und sie bietet auch kein angemessenes Mittel, um Faktoren einzubeziehen, die nicht Teil des populationsgenetischen Rahmens sind, wie entwicklungsbedingte, systemtheoretische, ökologische oder kulturelle Einflüsse. Die Kritik an den Unzulänglichkeiten des MS-Rahmens [moderne Synthese] hat eine lange Geschichte.“ (Müller GB (2017) Why an extended evolutionary synthesis is necessary. Interface Focus 7: 20170015, https://dx.doi.org/10.1098/rsfs.2017.0015.)

Fortsetzung folgt...

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SurvivalRingen  30.07.2024, 23:03
@SurvivalRingen

Ledon-Rettig et al.: „Eines der wichtigsten ungelösten Probleme der Biologie ist das Verständnis der Entstehung neuartiger, komplexer Phänotypen, sowohl in der Embryonalentwicklung als auch in der Evolution.“ (Ledon-Rettig CC, Pfennig DW & Nascone-Yoder H (2008) Ancestral variation and the potential for genetic accommodation in larval amphibians: implications for the evolution of novel feeding strategies. Evol. Dev. 10, 316-325.)

Außerdem bietet die Multiversum-Theorie alternative Erklärungen für die Feinabstimmung des Universums, ohne einen Schöpfer

Das Multiversum ist noch nicht mal eine Hypothese. Eine Hypothese muss widerlegbar sein und erst wenn sie durch bestätigende Funde bestätigt wurde, kann sie zur Theorie werden.

Ein Multiversum ist nun aber weder belegbar noch widerlegbar, da wir nur unser eigenes Universum sehen können. Wir schaffen es ja nicht mal bis ans Ende dieses Universum zu sehen (wenn es denn eins gibt). Das Multiversum ist Spekulation, keine wissenschaftliche Hypothese, geschweigedenn eine Theorie.

Außerdem verschiebt ein Multiversum das Problem nur: Ein Multiversum würde eine umfassende Grundordnung voraussetzen, da es ja ein Mechanismus wäre, der diese vielen Universen hervorbringt. Jedes Teiluniversum würde den gleichen fundamentalen Naturgesetzen folgen und wäre viel umfangreicher und komplexer als unser Einzeluniversum. Demzufolge wäre es auch statistisch nochmal viel unwahrscheinlicher, als schon unser extrem unwahrscheinliches Einzeluniversum. Ein Multiversum würde für den Atheisten also mehr Fragen aufwerfen, als es beantworten würde.

Ausführlicher dazu hier.

Wenn Gott allmächtig und gut ist, warum gibt es dann so viel Leid und Ungerechtigkeit in der Welt?

Die Frage ist schon längst beantwortet:

Gott ist Liebe, gerecht und heilig. Bei dieser Frage wird nur auf die Liebe Gottes Bezug genommen, Seine Gerechtigkeit und Heiligkeit ignoriert man aber.

Der Mensch hat sich am Anfang von Gott abgewendet und gegen Ihn gesündigt. Sünde trennt von Gott(Jes. 59,2), bzw Seinem heiligen Wesen und die Folge von dieser Trennung ist das Leid dieser Welt und das kommende Gericht, welches Gottes Gerechtigkeit für Sünde fordert. Außerdem wäre es auch keine Liebe, wenn Gott sich gegen unseren Willen aufgezwängt hätte.

Wenn man nur nach der Gerechtigkeit geht, hätte unser Schöpfer uns mit Fug und Recht völlig verwerfen können.

Doch das tat Er eben aus Liebe nicht. Im Gegenteil: Er versprach unsere Suppe auszulöffeln. Gott kam in Jesus Christus auf die Erde und trug unsere Strafe an unserer Stelle. Der Gerechtigkeit ist genüge getan und jeder, der das annimmt, kann wieder zu Gott kommen.

Gottes Liebe wird nicht durch das Leid dieser Welt infrage gestellt - das haben wir uns selber eingebrockt. Gottes Liebe zeigt sich dadurch, dass Er uns trotzdem unverdienter Weise einen Rettungsweg anbietet.

Natürlich ist es traurig, wenn z.B unschuldige Kleinkinder darunter zu leiden haben, aber es ändert nichts daran, dass Sünde von Gott trennt und wir uns das selber eingebrockt haben.

Diese Missstände werfen ein extrem negatives Licht auf die Kirche und lassen ihre moralische Integrität und Glaubwürdigkeit stark anzweifeln.

Ich sags mal ganz direkt: Die Kirchen kannste in die Tonne kloppen. Die haben sich allesamt von ihrer Glaubensgrundlage - der Bibel - entfernt und können keine Referenz für den biblischen Glauben sein. Biblisches Christentum findest du am ehesten im freikirchlichen Bereich.

Wenn du einen Glauben auf seine Glaubwürdigkeit prüfen willst, musst du dir in erster Linie seine Grundlage ansehen, nicht nur seine Anhänger.

__

Außerdem darfst du bei aller Wissenschaftlichkeit auch die persönliche Ebene nicht vergessen. Wir Christen glauben ja nicht einfach stumpf irgendwas, sondern leben in einer persönlichen Beziehung zu Gott. Wir erleben Gott in unserem Alltag und diese Erfahrungen sind es, die unseren Glauben als erstes bestätigen.

Die wissenschaftliche Methode sieht es vor, dass jede Erkenntnis vorläufig ist und durch weitere Forschung widerlegt werden kann. Sprich bei jedem (")wissenschaftlichen(") Argument gegen Schöpfung besteht die Möglichkeit, dass es später widerlegt wird.

Unsere eigenen Erfahrungen hingegen sind wie sie sind, wir wissen was wir erlebt haben und das kann uns keiner so einfach nehmen. Nur ein Bsp., wo die üblichen Ausreden wie Einbildung oder Zufall nicht greifen:

Kurze Fortsetzung folgt...

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SurvivalRingen  30.07.2024, 23:03
@SurvivalRingen

Samuel Lamb war chinesischer Pastor, der für den Herrn über 20 Jahre im Gefängnis war. Mit fünf Jahren wurde er schwer krank. Nachdem es mit Hausmitteln und Gebet nicht besser werden wollte, brachten seine Eltern ihn zu einem gläubigen Arzt. Dieser diagnostizierte Diphtherie und meinte, sie hätten Samuel besser gleich ins Krankenhaus bringen sollen.

Im Krankenhaus wurde die Diagnose bestätigt. Samuels Zustand war „ausgesprochen kritisch“ und er hatte eine Überlebenschance von nur 5-10%. Da man Samuel medizinisch nicht mehr wirklich helfen konnte, beschlossen seine Eltern ihn wieder mit nach Hause zu nehmem, in der Erwartung, dass er dort sterben würde.

Zuhause angekommen warteten schon einige Gemeineglieder auf sie. Kurz darauf wurden sämtliche Christen des Dorfes zusammengerufen. Männer ließen ihre Arbeit liegen, Frauen brachten ihre Kinder mit, alte Christen schleppten sich die steilen Bergpfade rauf. Die ganze Nacht bis zum frühen Morgen beteten diese Christen für Samuel Lamb.

Am Morgen kam der Arzt in der Erwartung Samuel sei gestorben. Doch als er das Zimmer betrat, sah er Samuel frühstücken. „Das ist ein Wunder! Lobt den Herrn!“ rief er laut aus. Gott hatte die Gebete erhört und Samuel über Nacht geheilt. (Aus dem Buch „Niemals Allein“ von Ken Anderson über Samuel Lamb; S. 10-12)

Weitere solcher Erfahrungen werden hier aufgelistet.

Wir glauben nicht einfach so grundlos, sowohl auf persönlicher Ebene, als auch auf wissenschaftlicher Ebene haben wir zahlreiche Gründe an Gott zu glauben.

Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum "immer noch" Menschen an Gott glauben.

Lg

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SurvivalRingen  30.07.2024, 23:33
@KreationeumDe

Das war noch die Kurzfassung ;) Hab mal Schöpfungsargumente verzichtet. Ich glaube mein Rekord war 1 Antwort + 8 Kommentare oder so. Da hatte ich dann alles rausgehauen: Schöpfung/Evolution, Glaubwürdigkeit der Bibel, Persönliche Erfahrungen...

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Die Wissenschaft benötigt Gott, um überhaupt auf philosophisch sicheren Füßen stehen zu können. Die ewig unveränderlichen und universal gültigen Gesetze der Natur und der Logik sind aus dem Naturalismus nicht herzuleiten. Genauso wenig wie eine Deckung zwischen Wahrnehmung und Realität außerhalb unserer Köpfe. Wenn alles was wir haben, um die Welt wissenschaftlich ergründen zu können, nichts anderes ist, als unsere Wahrnehmung und die Annahme, dass sie und unser Verstand akkurat funktionieren, dann könnten wir auch Gehirne in einem Gurkenglas sein, die an einem Computer angeschlossen sind, der uns permanent mit falschen Informationen über die Realität füttert oder wir könnten gerade erst vorgestern mit all unseren Erinnerungen geschaffen worden sein und man könnte es nicht widerlegen. Ohne Gott kann man derartige Szenarien nicht ausschließen und genau darum ist die Wissenschaft auf die Grundannahme der Existenz Gottes angewiesen. Übrigens wurde die wissenschaftliche Methode aus dem Buch Hiob entlehnt. Von daher ist die Idee, die Wissenschaft hätte Gott unnötig gemacht, hanebüchener Unsinn. Lediglich die ideologische Verschriebenheit der Evolutionsanhänger für den Atheismus ist der Grund, aus dem man Gott aus allem Denken ausschließt. Rein wissenschaftlich gibt es dafür keinerlei Notwendigkeit.

Proofthatgodexists.org/de/

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung
Wie kann der Glaube an Gott im 21. Jahrhundert weiterhin Bestand haben, obwohl es zahlreiche wissenschaftliche und rationale Argumente dagegen gibt?

Gegen den Glauben gibt es keine wissenschaftliche und rationale Argumente. Die Wissenschaft befasst außerdem nur mit den Dingen die existent sind, den Beweis für die Ursache ihrer Existenz von diesen Dingen die sie nachweisen können werden sie immer schuldig bleiben wenn sie die Existenz eines Schöpfergottes ablehnen. Gott sei Dank sind nicht alle Wissenschaftler ungläubig, denn es gibt auch solche die an Gott glauben und sich als Christ bezeichnen.

Wahres Wissen kommt durch den Glauben, nicht umgekehrt.

LG

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Gal.5.14 " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst "

Hm...

Da (Ps.53,1-3)

gibt es schon Differenzen (2.Kor.11,14; Offb.17,1-4).

Aber: Die Wahrheit (Joh.17,17)

siegt (Offb.21,4).

Woher ich das weiß:Recherche