Warum werden andauernd Verhandlungen mit Russland gefordert?
Die Russen haben hunderte Male gelogen und internationale Verträge gebrochen. Sie haben bereits seit den 1960-Jahren Sicherheit und Frieden in Europa garantiert, jedoch diese Verträge und Absprachen nie eingehalten.
Was hat sich jetzt geändert? Warum sollten sich die Russen an diesen (nächsten) Vertrag halten? Was hindert sie daran in einem Jahr weiterzumachen?
Die Sowjetunion, und danach Russland, hat sogar die Bündnisfreiheit in Europa, mehrfach, vertraglich zugesichert.
Das hat sie nie daran gehindert gegen Länder, die dieses Recht in Anspruch nehmen wollten, militärisch vorzugehen.
9 Antworten
Das wird von den linken und rechten gefordert.Sie selbst unternehmen nichts.Außerdem gab es schon viele Verhandlungen die Russland nie akzeptiert hat
Lass mich die diplomatische Postion so erklären..
Es gibt im Krieg zwei denkbare Ausgänge.
- Die bedingungslose Kapitulation.
- Die Verhandlungslösung.
Jetzt gibt es Menschen, die den Preis für eine bedingungslose Kapitulation Russlands als sehr viel höher einschätzen als das andere tun. Diese Menschen versuchen deshalb den Krieg nicht bis zum Ausgang 1 auszukämpfen, sondern in vorzeitig durch Diplomatie zu beenden. Auch wenn man dafür Kompromisse machen muss.
Ja, Verträge werden gebrochen. Man kann sich nie darauf verlassen. Aber es ist trotzdem eine Chance die man nutzen will, wenn man den Ausgang 1 als katastrophal einschätzt.
Weil Verhandlungen eine bessere Option sind als den Krieg zu erklären.
Ganz egal wie glaubwürdig sein Verhandlungspartner ist. Auch er wird dich ernst nehmen, wenn du verlässlich zeigst, dass du seine Interessen respektierst und mit entsprechenden Angeboten entgegen kommst.
Jeder, der von Geschäften etwas versteht weiss, dass von einem "besten" Geschäft beide Verhandlungspartner langfristig profitieren werden.
Davon aber abgesehen"
„LIEBER 100 STUNDEN UMSONST VERHANDELN, ALS EINE MINUTE SCHIESSEN.“Helmut Schmidt
Sind alles legitime Bedingungen. Der Westen will eben keinen Frieden. Zumindest nicht bevor die altbestände an Kriegsmaterial verbalkert ist.
Wir (Russland) greifen dich grundlos an, töten tausende deiner Bürger, zerstören Infrastruktur im ganzen Land und annektieren 20% deiner Landmasse.
Du (Ukraine) darfst in der Zukunft aber nicht dazu in der Lage sein dich zu verteidigen oder um die Hilfe deiner Verbündeten zu rufen.
Was ist daran legitim?
Wenn du russische Sicherheitsinteressen als legitim ansiehst, warum legst du denselben Maßstab dann nicht für die Ukraine an?
Natürlich könnte Russland das.
Viel wichtiger ist jedoch die Frage: "Warum sollte es das tun?"
Russland hat in den letzten mehreren Jahrzehnten verhemment über seine Interessen in Bezug auf die NATO-Osterweiterung mit dem Westen zu verhandeln versucht. Jedes Mal ohne Erfolg. Das Resultat sehen wir nun alle in der Ukraine.
Davon aber mal abgesehen stimmt gewaltig etwas an deiner "Liste" nicht.
Wenn Punkt eins erfüllt wird, erübrigen sich logischerweise alle sonstigen Forderungen Putins, weil sie dann als "bereits gegeben" zu betrachten sind.
Das bedeutet, dass die Forderung so nie gestellt worden sein kann.
Natürlich ist es am einfachsten Russland zum zweiten "Hitler-Deutschland" zu erklären, um damit vom eigenen Versagen abzulenken. Aber entspricht es denn auch tatsächlich der Wahrheit, oder belügt man sich selbst und alle anderen dabei?
Dränge einen zum gegebenen Zeitpunkt friedlichen Hund immer weiter in die Ecke bis er sich bedroht fühlt und dich beißt. Dann schreie laut auf und und beschwere dich bei allen anderen über die bösartige, gewalttätige und fiese Bestie, die dich einfach so und völlig grundlos aus heiterem Himmel angegriffen und verletzt hat.
Ich weiss, dass viele damit kein Problem haben werden, aber Stelle du dir selbst mal die Frage: "Werde ich mich nach so einer Tat noch guten Gewissens in dem Spiegel anschauen können??"
Genau das passiert gerade und es ist kein Zufall, dass gerade mal die Hälfte aller Staaten an der sogenannten "Friedenskonferenz" in der Schweiz überhaupt teilgenommen haben.
Selbst die, die es taten haben nicht alle die Abschlusserklärung unterzeichnet, weil sie offensichtlich der Meinung sind, dass eine Einigung über den Frieden ohne Russland nicht getroffen werden kann.
So böse und isoliert ist Russland gar nicht, wie es bei uns gern behauptet wird. Nicht nur in Russland wird die Bevölkerung schamlos angelogen. Bei uns ist es kein bisschen anders.
Wir (Russland) greifen dich grundlos an, töten tausende deiner Bürger, zerstören Infrastruktur im ganzen Land und annektieren 20% deiner Landmasse.
Es hat ja gar nicht mal so lange gedauert bis sowas kommt, was ich in meinem letzten Kommentar verdeutlicht habe. 👏👏👏
So einfache und en "bissche" verkürzte Variante wird dem einfach gestrickten deutschen Michel gern als Tatsache verkauft. Nur, dass es in der Form eine dreiste Lüge ist bzw. eine Halbwahrheit mit der Absicht die ganze Wahrheit zu verheimlichen um die Wahrnehmung der Geschehnisse zu manipulieren, das wird dabei natürlich gern vorenthalten.
Russland hat in den letzten mehreren Jahrzehnten verhemment über seine Interessen in Bezug auf die NATO-Osterweiterung mit dem Westen zu verhandeln versucht. Jedes Mal ohne Erfolg. Das Resultat sehen wir nun alle in der Ukraine.
Das ist schlichtweg eine Lüge. Noch 2004 sagte Putin auf die NATO-Osterweiterung angesprochen, dass sich jedes Land den Partner suchen soll, welches am besten passt. Russland hat auch niemals für eine Konferenz eingeladen, um die NATO-Russland-Grundakte, die Charta von Paris und die Europäische Friedenscharta zu revidieren.
In diesen sicherte Russland unter anderem freie Bündniswahl zu.
Weiterhin griff Russland nicht an, als eine Zusammenarbeit mit der NATO bevorstand, sondern als eine Assoziation mit der EU beschlossen werden sollte. Dies zeigt ziemlich deutlich, dass das Argument "NATO" nur vorgeschoben ist.
Davon aber mal abgesehen stimmt gewaltig etwas an deiner "Liste" nicht.
Wenn Punkt eins erfüllt wird, erübrigen sich logischerweise alle sonstigen Forderungen Putins, weil sie dann als "bereits gegeben" zu betrachten sind.
Nein. Wenn die Ukraine die Oblaste aufgeben würde, könnte es immer noch eine schlagkräftige Armee oder NATO-Mitgliedschaft haben.
Dränge einen zum gegebenen Zeitpunkt friedlichen Hund immer weiter in die Ecke bis er sich bedroht fühlt und dich beißt. Dann schreie laut auf und und beschwere dich bei allen anderen über die bösartige, gewalttätige und fiese Bestie, die dich einfach so und völlig grundlos aus heiterem Himmel angegriffen und verletzt hat.
Ebenfalls mal wieder eine Lüge aus der russischen Propagandakiste. Russland wurde nie in eine Ecke gedrängt. Die NATO hat sogar noch in den 90'ern und 00'ern die Zusammenarbeit mit Russland gesucht und die Partnerschaft für den Frieden gegründet.
An den Bedingungen ist nichts legitim.
Das ist Ansichtssache.
Ich weiss nicht, ob es auch auf dich zutrifft, aber bei vielen ändert sich die Meinung und aber auch die Wahrheit schnell, wenn man den Spieß herumdreht.
Z.B. wenn man plötzlich an Stelle der Ukraine Kuba oder Mexico nimmt und anstelle Russlands die USA und umgekehrt.
Darum strotzt deine Begründung nur vor Argumenten. Have a nice day!
Was ich geschrieben habe war treffend. Es ist mir klar, dass Konsumenten russischer Medien das anders sehen.
Die ukrainische Bevölkerung hätte noch im Januar 2022 durch eine ausgestreckte Hand und die Verstärkung freundlicher Beziehungen überzeugt werden können.
Selbst nach der Annektion der Krim und Teilen des Donbass war das ukrainische Volk zwiegespalten darüber, ob ein NATO Beitritt und die Ausrichtung nach Westen die richtige Wahl war.
Dieser Krieg war so unnötig wie ein Kropf und er entspringt einzig und allein den neoimperialen russischen Machtphantasien.
Und er hat den Russen das gebracht, was sie angeblich verhindern wollten: Weitere NATO Mitglieder an ihrer Grenze.
Wie "einfach gestrickt" muss man sein, um die phantastischen russischen Kriegsrechtfertigungen immer noch zu glauben und sogar zu verteidigen?
Z.B. wenn man plötzlich an Stelle der Ukraine Kuba oder Mexico nimmt und anstelle Russlands die USA und umgekehrt.
Eine Annäherung verschiedener karibischer und mittelamerikanischer Länder gibt es bereits.
Die Meinung dreht sich erst, wenn du Atomwaffen und militärische Großverbände einfügst, die in der Ukraine nie zur Debatte standen.
Das ist schlichtweg eine Lüge.
Nein.
Noch 2004 sagte Putin auf die NATO-Osterweiterung angesprochen, dass sich jedes Land den Partner suchen soll, welches am besten passt.
Nein. Das hat er nicht.
Russland hat auch niemals für eine Konferenz eingeladen, um die NATO-Russland-Grundakte, die Charta von Paris und die Europäische Friedenscharta zu revidieren.
So einen Unsinn kann man doch nicht wirklich ernst meinen? 🫤
Wenn man etwas nicht will, dann sagt man das gewöhnlich und die russische Seite sagte das seeehr oft
Den Rest spare ich mir, weil ich nichts von Argumention auf dem Kindergartenniveau halte.
Nein. Das hat er nicht.
Doch, das tat er.
https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache/seite-2
Ganz unten, letzter Absatz.
Ansonsten erlaube ich es mir dich zu zitieren.
Den Rest spare ich mir, weil ich nichts von Argumention auf dem Kindergartenniveau halte.
Helmut Schmid war ein kluger Mann und der Satz hat jede Berechtigung.
Helmut Schmidt hat 1979 den NATO-Doppelbeschluss durchgesetzt, der zur Stationnierung von atomar bestückten Mittelstreckenraketen in Deutschland führte.
Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato "positiv entwickeln". Und er fuhr fort: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation." Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe "das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen". Kein Wort von gebrochenen Versprechen oder einer Gefährdung Russlands.
*gähn*
"Der Präsident Russlands, Wladimir Putin, hat erklärt, dass Russland seine Militärpolitik unter Berücksichtigung der Annäherung der Nordatlantischen Allianz an die Grenzen der Russischen Föderation aufbauen werde. "Die Annäherung der Militärinfrastruktur der NATO an die Grenzen Russlands wird von unseren Fachleuten aufmerksam studiert, wir werden unsere Militärpolitik entsprechend ausrichten", sagte Wladimir Putin bei einer Pressekonferenz in Nowo-Ogarjowo nach dem Treffen mit dem Kanzler Deutschlands, Gerhard Schröder. Wladimir Putin betonte, dass sich die Beziehungen zwischen der NATO und Russland positiv entwickeln. "Wir haben keine Besorgnis bezüglich der NATO-Erweiterung bekundet. Wir haben unterstrichen, dass die gegenwärtigen Gefahren so sind, dass sie durch die NATO-Erweiterung nicht beseitigt werden." Er erinnerte daran, dass die russischen offiziellen Persönlichkeiten, die sich mit Verteidigungsproblemen auseinandersetzen, immer deutlich erklärt haben: "Vom Standpunkt der Sicherheit her muss man sich keine übermäßig großen Sorgen wegen der NATO-Erweiterung machen." (...) (lr)"
Die Aussage betraf den damals gegenwärtigen Standpunkt und unter Berücksichtigung der gegenwärtigen Gefahren. Das würde explizit betont.
Genauso hatte der Putin betont, dass "Russland seine Militärpolitik unter Berücksichtigung der Annäherung der Nordatlantischen Allianz an die Grenzen der Russischen Föderation aufbauen werde"
Und genau diese Militärpolitik kann man aktuell im Osten der Ukraine, die wohlgemerkt kein NATO-Mitglued ist beobachten.
Davon aber mal abgesehen hatte Putin nichts unterschrieben und hier gilt somit auch umgekehrt dasselbe, was im Falle des mündlichen Erklärung, dass es keine Osterweiterung von NATO in Richtung des Ostens gegen wird, welche der Sowjetunion damals bekundet wurde.
Da hieß es später auch, dass man es ja nicht schriftlich festgehalten habe und es somit alles unverbindlich ist.
Helmut Schmidt hat 1979 den NATO-Doppelbeschluss durchgesetzt, der zur Stationnierung von atomar bestückten Mittelstreckenraketen in Deutschland führte.
Helmut Kohl tat 1983 etwas ähnliches.
Davon aber mal abgesehen hatte Putin nichts unterschrieben und hier gilt somit auch umgekehrt dasselbe, was im Falle des mündlichen Erklärung, dass es keine Osterweiterung von NATO in Richtung des Ostens gegen wird, welche der Sowjetunion damals bekundet wurde.
Ich weiß, dass du auf schlechte Vergleiche stehst (siehe Mexiko), aber der ist wirklich miserabel:
Putin ist der russische Präsident. Putin kann für Russland sprechen.
Weder Genscher, noch Baker, waren berechtigt für die NATO zu sprechen. Baker wurde sogar für seine Äußerungen vom US-Präsidenten zurecht gewiesen.
Wenn ich also die Logik der Russen verfolge, die öffentliche Bemerkungen hoher Politiker als bindend betrachten, dann wurde hier ein internationaler Vertrag "bekundet".
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Ich zitiere mal den Teil, welcher das bestätigt, was Cookie und ich sagen:
Wladimir Putin betonte, dass sich die Beziehungen zwischen der NATO und Russland positiv entwickeln. "Wir haben keine Besorgnis bezüglich der NATO-Erweiterung bekundet.
Dieser Absatz passt nicht zu dem, was du daraus lesen willst. Die Ablehnung des NATO Beitritts der Ukraine von Seiten des Westens spricht ebenfalls gegen deinen Hot-Take.
Und die Tatsache, dass sich Finnland und Schweden, nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges, der NATO zugewandt haben, ist die Kirsche auf dem Sahnehäubchen.
Es muss Putin klar gewesen sein, dass sich bisher neutrale Länder nach einer Schutzmacht umsehen werden, wenn er ohne Grund seinen Nachbarn angreift.
Wie oft müssen wir das noch durchkauen?
Wenn man etwas nicht will, dann sagt man das gewöhnlich und die russische Seite sagte das seeehr oft
Wann hat denn dann Russland zu einem Gipfel geladen um die Verträge ändern zu lassen?
Und deine Propagandalüge von dem angeblichen Versprechen wurde übrigens von Gorbatschow selbst als Mythos bezeichnet.
Wenn du nicht in der Lage bist auf persönliche Übergriffe zu verzichten und sachlich zu diskutieren, dann habe ich dir nichts mehr zu sagen.
Du warst es, der mich hier zuerst als einfach gestrickten deutschen Michel bezeichnet hat.
Und jetzt heulst du rum, weil ich darauf hinweise, dass deine Vergleiche schlecht sind und nichts zur Diskussion beitragen?
Wann hat denn dann Russland zu einem Gipfel geladen um die Verträge ändern zu lassen?
Ich habe hier einen Artikel von Zeit Online vom 17.12.2021 und somit von der Zeit vor dem Einmarschs Russlands in der Ukraine.
Russlands Präsident Wladimir Putin hatte auch bei einem Videogipfel mit US-Präsident Joe Biden solche Sicherheitsgarantien angesprochen. Im Zusammenhang mit dem Konflikt um den Truppenaufmarsch hat Russland seine Forderungen nach Sicherheitsgarantien erhoben. Für die Nato ist die Sache klar: Russland hat kein Mitspracherecht dabei, wer Mitglied des Militärbündnisses wird und wer nicht. Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg zeigte sich jedoch grundsätzlich offen für einen Dialog mit Russland...
...Der russische Vizeaußenminister Sergej Rjabkow sagte, sein Land sei bereit, die Verhandlungen über seine Vorschläge sofort zu beginnen, und habe Genf als Verhandlungsort vorgeschlagen. Die Beziehungen zwischen Russland und der Nato seien an einem gefährlichen Punkt angekommen. Es sei entscheidend, dass die von Russland geforderten Sicherheitsgarantien Rechtskraft hätten, betonte Rjabkow.
Besonders interessant ist der folgende Teil:
Im Fokus steht derzeit die UkraineGleichzeitig müssten aber auch die Bedenken der Nato hinsichtlich des Verhaltens der russischen Regierung an der Grenze zur Ukraine thematisiert werden. Dort wurden nach Einschätzung der US-Geheimdienste 70.000 russische Soldaten zusammengezogen. Für Anfang 2022 könnte, so befürchten Experten, ein Einmarsch geplant sein. Die 30 Nato-Staaten seien interessiert daran, Spannungen zu reduzieren und gegenseitiges Vertrauen aufzubauen, sagte Stoltenberg.
Das bedeutet, dass der Angriff auf die Ukraine vonseiten der NATO erwartet wurde und man dennoch nicht bereit war mit Russland zu verhandeln.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-12/ukraine-konflikt-russland-nato-sicherheitspakt
Und deine Propagandalüge von dem angeblichen Versprechen wurde übrigens von Gorbatschow selbst als Mythos bezeichnet.
Die Propagandalüge werfe ich dagegen dir vor. 😁
Also Gorbatschow lügt? Der Archivfund belegt lediglich, dass man seitens der damaligen deutschen Regierung sich gegen eine Erweiterung (in den Warschauer Pakt) ausgesprochen hat. Das bestätigt Gorbatschow übrigens. Die Frage einer Osterweiterung stellte sich aufgrund des Bestehens des Paktes nicht. Den Mythos der Osterweiterung hat Putin erst nach 2007 erfunden.
Und Putin hat erst angefangen seine Truppen für einen Angriff zu sammeln und dann gewartet, dass man sich bei ihm meldet? Nennst du das verhandeln?
Also wann hat russland diplomatisch versucht die NATO-Russland-Grundakte, die Charta von Paris und die Europäische Sicherheitscharta ändern zu lassen?
Jeder, der von Geschäften etwas versteht
[...]
Ganz egal wie glaubwürdig sein Verhandlungspartner ist.
Jeder, der etwas von Geschäften versteht, verhandelt nicht mit einem Geschäftspartner, der ihn schon mehrfach betrogen hat.
Auch er wird dich ernst nehmen, wenn du verlässlich zeigst, dass du seine Interessen respektierst und mit entsprechenden Angeboten entgegen kommst.
Demnach kann die Ukraine nicht mit Russland verhandeln, schließlich nehmen sie die Ukrainer nicht ernst und sind seit Kriegsbeginn nicht von ihren unverschämten Maximalforderungen abgerückt. Russland fordert de facto eine bedingungslose Kapitulation.
Wie kannst du andauernd Antworten formulieren, die genauso auf Russlands Verhalten anwendbar sind, aber das nicht erkennen?
Grundsätzlich sind ja Verhandlungen nicht verkehrt, aber in dem Fall sind diese Forderungen eher nicht zielführend. Putin hat ja seine Bedingungen geäußert und die sind halt nicht diskussionswürdig...
Weil Putin große Sorgen hat. Das Material geht ihm aus. Die Leute gehen ihm aus.
Die Ukraine hat ebenfalls große Sorgen, aber deren Lage droht sich 2025 zu bessern.
Also drängen Putin und seine Trolle auf eine Kapitulation der Ukraine, die sie als Verhandlung beschönigen.
Es geht ihnen nur darum, die Landesteile einzusacken.
Danach werden neue Ziele ins Auge gefasst.
Also keinen Frieden wollen sie, sondern das Gegenteil.
Russland könnte jederzeit seine echte Verhandlungsbereitschaft erklären. Allerdings sind Forderungen wie
als Vorbedingung für Verhandlungen ein eindeutiges Zeichen, dass man nicht geiwllt ist zu verhandeln. Auch vor der Vollinvasion haben sich die Politiker bei Putin erfolglos die Klinke in die Hand gegeben.
Nach der Vollinvasion hat die Ukraine sogar einer der vorgeblichen Hauptforderungen Russlands zugestimmt. Russland wollte noch mehr und ist davon bis heute nicht abgerückt.
Auch hiernach haben Macron und Scholz weiterhin versucht einen Draht zu Putin zu halten, ebenfalls erfolglos.
Helmut Schmid war ein kluger Mann und der Satz hat jede Berechtigung. Man darf aber nicht vergessen, dass Verhandlungen wie Frieden beidseitig zustimmen müssen. Und Russland will weder das eine, noch das andere.