Das ist ein Zirkelschluss

Den Zirkelschluss hast du richtig beschrieben/definiert. Ich sehe in deiner Darstellung der Diskussion zwischen den beiden Personen nur keinen Zirkelschluss in Bezug auf die Frage, ob Logik universell ist. Denn nicht diese Frage wurde in der Argumentation mit den zutreffenden Sätzen bewiesen bzw, widerlegt, sondern "lediglich" die logische Korrektheit des Begriffs der Universalität.

Ausschließlich die Erklärung, wieso Logik universell sei, ist der Zirkelschluss. Nicht die Frage, ob es so sei.

Habe ich dich richtig verstanden?

Nein, ich meinte, dass die Frage, ob Logik universell sei, m.E. gar nicht beantwortet wird, weder mit einem Zirkelschluss, noch anders. Sondern vielmehr die Frage, ob "Universalität" logischen Kriterien genügt.

Und da ist es kein Zirkelschluss, da es ja nicht um die Logik selbst geht.

So könnte man das auch formulieren.

"Ist Universalität abhängig von logischen Kriterien?" oder "Kann man Universalität ausschließlich mit logischen Kriterien beweisen?"

Da kommt aber dasselbe bei raus. Man würde versuchen, diese Frage logisch zu beantworten, was ein Zirkelschluss wäre :)

Ich denke wir kommen auf den selben Nenner, wenn wir sagen, dass wir nicht beweisen können, dass Logik universell ist, richtig?

Der Universalitäts-Begriff kann mit den Kriterien der klassischen Logik betrachtet werden. Das macht auch Sinn, wenn man sich verstehen will, also von der gemeinsamen Logik und dem gemeinsamem Inhalt von Begriffen ausgehen möchte. Erst wenn du "Universalität" mit etwas Anderem verknüpfst, wird es - auch logisch - interessant. Trifft die Universalität auf die Logik zu, auf die Sprachfähigkeit, auf die Empathie etc.? Die dann erfolgende Argumentation kann dann nach logischen Kriterien untersucht werden und möglicherweise einen Zirkelschluss beinhalten.

Und die Beweisbarkeit der Universalität von Logik mit einer Art von Logik allein ist m.E. nicht möglich.

Stimme dir zu. Man könnte den Universalitäts-Begriff auf jeden Fall logisch betrachten, müsste dann aber - wie du schon sagst - erst überlegen, ob diese logische Betrachtung an sich überhaupt Sinn macht. Dafür bräuchte man etwas, was "über" der Logik steht.

Exakt.

Logik als Werkzeug zu nutzen, um Logik für universell zu erklären, ist nicht das gleiche wie zu sagen ,,vertrau mir, ich sage ausschließlich die Wahrheit".

Um die Logik hinter etwas Verstehen zu können, muss man einen Bruchteil dessen, worum es geht, kennen.

Ich gebe dir also recht, Logik ist nicht für jeden universell anwendbar... jetzt geht es aber in dem Thema um Zustände, oder gar eine ganze Realität, dessen Logik sich für uns nicht nachvollziehen lässt.

Man kann versuchen etwas damit als Hypothese zu aufzustellen, aber ändern tut es nichts.

Es sind beides Zirkelschlüsse, also sind beide prinzipiell dasselbe.

Und was meinst du mit "[...] nicht für jeden universell anwendbar"? Es geht hier nicht um jemanden, sondern um einen unbekannten Bereich, der aufgrund der Unbekanntheit erstmal als ein einheitlicher Bereich gesehen wird.

Kommt ganz drauf an was du mit der Diskussion erreichen willst.

Wenn es dir nur darum geht, etwas zu erklären, was als Fakt verstanden wird und man um diesen Fakt versucht herumzudiskutieren, kommt man nicht weit.

Aber so ist das, wie man eine Diskussion führt, oft nicht anwendbar.

Wenn es dir darum geht, die Aussage des anderen, durch dessen eigene Aussage zu entkräften, oder einer der beiden genannten Parteien, ist das Beispiel nur anwendbar, kennt man die Bedingungen.

Das töten von Menschen ist im Prinzip auch immer das gleiche, denn es folgt immer das selbe Resultat, und doch gibt es andere Komponenten, die daraus etwas ganz verschiedenes machen.

Ich sehe in dieser Debatte bei der "Pro-Universell"-Seite ein Problem, undzwar, dass sie denkt, sie könne beweisen, dass Logik universell sei.

Mein Argument ist, dass die Seite sich ständig in einem Zirkelschluss verfängt, bei jeder Argumentation, die sie nutzt, um das zu beweisen, da sie immer Logik dafür anwenden muss. Sie bräuchte eine bewiesenermaßen unabhängige - von wirklich allem unabhängige - Komponente, die bestätigen könnte, dass Logik nicht auf das Außerhalb übertragbar ist. Diese Komponente fehlt uns aber.

Womit du ja auch recht hast, Logik ist nicht universell anwendbar.

Grund: siehe oben.

Okay, danke für deinen Einwand :)

Ich muss mich entschuldigen, ich bin die Thematik etwas falsch angegangen, weswegen es ziemlich verworren ist. Auch bitte ich um Nachsicht und weiß um meine Gramatikalischen Defizite, die das ganze sicher nicht leichter machen. Hier noch mal, eine hoffentlich verstehbare, Zusammenfassung dessen, wie es eigentlich gemeint war:

Eine subjektive Logik-Debatte, in der beide, ohne Observator, oder Observator zu sein, zu einem Resultat kommen wollen, wobei Logik den Weg, und somit die Kosenquenz erklärt, und es diese, in diesem Beispiel, nicht gibt, ist ein Irrweg. Demzufolge wäre eine Solche Depatte, aufgrund des ausstehenden Ergebnisses, ist man denn logisch konsequent, hinfällig, da die prüfbarkeit, somit auch die nachvollziehbarkeit, nicht gegeben sind. Logik gibt es in allem, selbst im Unbekannten, nur ist es nicht immer die Logik, die wir verstehen, weswegen unsere Interpretation von Logik, das Zusammenspiel aus Wissen um Ursache und Wirkung, nicht immer und überall, für jeden, anwendbar ist und manches dadurch sogar unlogisch werden lässt.

Ein Beispiel dafür ist Religion. 

der Punkt ist: die Natur folgt nicht menschlicher Logik, sondern Logik ist ein a-posteriori Konstrukt um die Natur zu verstehen, und jede neue Entdeckung kann eine Erweiterung der Logik nötig machen. Solange man die Randbedingungen nur eng genug setzt, kommt man mit seiner Logik zurecht, aber sie bringt einen nicht aus diesem Sandkasten hinaus. Abgesehen von ihrer Unvollständigkeit (danke, Herr Gödel).

Auch wenn man denkt, außerhalb oder innerhalb des Universums sei klar, kommt Penrose und renormiert einen aus der Komfortzone.

Dann sind wir doch auf dem selben Nenner, oder nicht?

Dein Beispiel mit den Quantending war zwar unpassend, da du nicht davon ausgingst, dass der Apfel beobachtet wird, aber bei dem Rest sind wir doch gleicher Meinung?!

Zu deinem Verständnis: Ich bin der Meinung, man könne anhand von Logik nicht beweisen, dass Logik universell ist, da man sich ständig in ein Zirkelschluss verfängt. Das ist ja quasi der Sandkasten, von dem du sprichst.

ja, schon die Unvollständigkeit innerhalb des Sandkastens steht ja im Weg. Praktisches Beispiel ist Turings Halteproblem.