Widerspruch in der Bibel?
"Und Joab gab dem König die Summe des Volks an, das gezählt war. Und es waren in Israel achthunderttausend streitbare Männer, die das Schwert führten"
"Joab ging hin und zog durch ganz Israel und kam nach Jerusalem zurück und gab David die Zahl des gezählten Volks an. Es waren von ganz Israel elfmal 100000 Mann, die das Schwert führten"
Und die Situation ist die gleiche weil bei beiden kurz danach David zu Gott sprach: Ich habe schwer gesündigt, dass ich das getan habe. Nun aber nimm weg die Schuld deines Knechts; denn ich habe sehr töricht getan
Nur die gezählten Zahlen sind anders
Was ist die Frage?
Ja was wohl? Ich möchte von Christen wissen was sie dazu sagen. Die Bibel (Gottes Wort) soll ja widerspruchsfrei sein
10 Antworten
Für mich ist das kein Problem, ich sehe darin sogar einen Vorteil: Wenn die Bibel verfälscht worden wäre, dann hätte man doch sicherlich alles vereinheitlicht. Aber das ist nicht passiert, was meiner Ansicht nach dafür spricht, dass es keine Verfälschung gab. Man hat die Evangelien so gelassen, wie sie waren.
Im Christentum hat man von Anfang an verschiedene Evangelien genutzt. Von Anfang an war klar, dass diese einige Sachen unterschiedlich berichten. Das wurde in der 2000 jährigen Geschichte des Christentums nie als Problem wahrgenommen.
Wenn auf der Straße ein Unfall mit Fahrerflucht passiert, dann kann es sein, dass drei Zeugen drei unterschiedliche Aussagen machen. Der eine meint beispielsweise, dass das Auto rot wäre, der andere meinte, dass es blau gewesen sei. Dies ist normal. Die Polizei weiß also nicht genau, welche Farbe das Auto hat, aber deswegen sagt die Polizei nicht, dass die ganze Geschichte erfunden wurde und das es den Unfall nie gegeben hat. Alle drei Zeugen sagen, dass es den Unfall gegeben hat. So ist es auch mit der Bibel: Alle sagen, dass es die Kreuzigung und Auferstehung gegeben hat.
Ich glaube an Gott, ich bin Christ. Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich vom Christentum überzeugt, dann kannst Du mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.
hier ist aber in deiner frage schon das problem es gibt keine 2 darum sagt es jesus auch nicht
Was wäre wenn Jesus gesagt hätte "Höre Israel, unser Gott ist zwei" während Moses gesagt hat einer?
Das ist in keinster Weise zu vergleichen. Bei Deinem Beispiel geht es um zentrale Aussagen der Religion. Da sollte es keine Widersprüche geben. Eine Anzahl der Personen in einem Krieg in einer längst vergangenen Zeit ist dagegen relativ egal.
Was wäre wenn Jesus gesagt hätte "Höre Israel, unser Gott ist zwei" während Moses gesagt hat einer?
Mose sagte nicht "einer", sondern "eins". Es geht um eine zusammengesetzte Einheit.
RaMbaM (auch als "jüdischer Gelehrter Maiminides" bekannt) hat in seiner Erklärung des Schma' Israel ein anderes Wort für "eins" benutzt als in der Thora steht. Wenn du RaMbaM folgst, hast du einen Widerspruch zur Binität bzw. Trinität, wenn du der Thora folgst, nicht.
Luther übersetzte es mit einer, dann gibt es noch andere Übersetzungen mit einzig, allein oder sonst keiner
Also wenn du hier gerade an die dreifaltigkeit hinweisen wolltest, Moses und die Juden haben zu der zeit definitiv an einen unitarischen monotheismus geglaubt
Es ist sogar völlig egal wie klein dieser Fehler ist. Selbst um 1 Zahl, es ist ein Fehler. Die Bibel, das Wort Gottes, darf keine Fehler haben. Man hat sogar festgestellt dass ein gewisser Vers in Johannes hinzugefügt wurde, um im späteren verlauf die trinität zu stützen
Luther übersetzte es mit einer
Und der ist maßgebend, im Gegensatz zum Hebräischen Original?
Moses und die Juden haben zu der zeit definitiv an einen unitarischen monotheismus geglaubt
Monotheistisch ja. Unitarisch: Da sprechen doch manche Stellen im AT dagegen.
Gott schuf den Menschen nach Seinem Bild, er schuf sie als Mann und Frau. Das Bild Gottes sind also Mann und Frau. Unitarisch?
Du willst was gegen das AT sagen? Ich bezweifle sehr dass ein Random auf gf.net sich besser auskennt als Juden über Jahrhunderte von Jahren. Erst nach dem 4. Jahrhundert hat man auch versucht irgendwas im AT zu finden. Selbst viele Wissenschaftler sagen dass nicht einmal im NT klare Verse auf eine trinität hinweisen. Nach deiner Aussage müsste die Trinität aus Gottvater, Mutter Maria und Sohn Jesus Christus bestehen. So wie es bei uns Menschen ist. Sehr gut, neues Gotteskonzept
Du willst was gegen das AT sagen?
Nein, wie kommst du darauf? Ich habe ja gerade was aus dem ersten Kapitel des ATs genannt.
Ich bezweifle sehr dass ein Random auf gf.net sich besser auskennt als Juden über Jahrhunderte von Jahren.
Diese jüdische Auslegung ist z.T. in Abgrenzung zu Christen entstanden.
Und jetzt mal eine jüdische Stimme zu Thema, allerdings nicht orthodox-jüdisch:
Selbst viele Wissenschaftler sagen dass nicht einmal im NT klare Verse auf eine trinität hinweisen.
LOL, was sollen das für Wissenschaftler sein?
Im NT stehen Verse, die zeigen:
- Der Vater ist Gott
- Jesus ist Gott
- der heilige Geist ist Gott
- es gibt nur einen Gott
- der Vater ist nicht der Sohn
- der Sohn ist nicht der Geist
- der Geist ist nicht der Vater
Es gibt nur keine Stelle, in der alle 7 Aussagen zusammen stehen, die sind über die Bibel verstreut. Aber durchaus eindeutig.
Nein es steht nur sowas wie: so haben wir doch nur einen Gott, den Vater oder Gott hat Jesus auferweckt oder Jesus lehnt eine Gottes Eigenschaft ab oder es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen? Wer ist dieser Mittler? Kannst du dir denken
Auch der heillige Geist wird in vielen Versen wo Vater und Sohn erwähnt wird, nicht mit erwähnt. Das trinitarische Konzept ist auch völlig unlogisch. Es gibt kein einziges analogisches Beispiel was wirklich dazu passt und viele theologische Wissenschaftler sagen auch dass es unmöglich ist die trinität zu erklären
Nein es steht nur sowas wie
1.Jh 5,20 Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren Gott, sind wir verbunden, weil wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.
Es steht eben nicht nur das in der Bibel, worauf du hinweist (also dass Jesus nicht der Vater ist), sondern auch das was ich sagte. Wenn du diese Bibelstellen nicht kennst: Ich kann gerne welche nennen.
Es gibt kein einziges analogisches Beispiel was wirklich dazu passt
Vielleicht kann man Gott auch nicht mit einem menschlichen Beispiel erklären? Der Verstand des Menschen ist begrenzt, wie kommst Du überhaupt auf die Idee, Gott vollständig erklären zu können?
Kurze andere Frage: Bist Du eigentlich Muslim?
So steht es in 1. Joh nicht
Nur in HFA steht Jesus Christus ist selbst der wahre Gott, aber die übersetzen es nach dem Verständnis und wenn sie selber Trinitarier sind dann übersetzen die es auch so nach ihrer Interpretation.
Johannes 17:3
Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen
Wer ist "du"? - der allein wahre Gott
Wer oder was hat Jesus gesandt? - der allein wahre Gott
Sprechen wir von Monotheismus? - ja
Wer ist der allein wahre Gott? - 1. Korinther 8:6
(Nicht der HG) nicht der Sohn, nicht die Engel, sondern allein der Vater (Mt 24:36)
nein kein muslim oder arianer oder sonstiges
Willst du mich eigentlich verarschen? Nirgendswo sonst wird so präzise gesagt, dass nur der Vater Gott ist und du kommst mit interpretierbaren Verse und willst damit die Trinität belegen, die selber höchstens nur auf eine Binität hinweisen? Jesus wird immer als Sohn bezeichnet. Der Satz hätte lauten müssen "dieser Sohn ist der wahrhaftige Gott". Der Vater wird stattdessen normal Gott genannt.
so haben wir doch nur einen Gott, den Vater...
Wir reden von Monotheismus richtig? Was sagt der Vers aus? Wer ist der eine Gott? Der Vater...
Sooo eindeutig dieser Vers. Noch eindeutiger gehts nicht
Nirgendswo sonst wird so präzise gesagt, dass nur der Vater Gott ist und du kommst mit interpretierbaren Verse
Also interpretiere mal
1.Jh 5,20 Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren Gott, sind wir verbunden, weil wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.
Da wird Jesus als der wahre Gott bezeichnet ...
Der Vater wird stattdessen normal Gott genannt.
Wie meist im NT: Drr Vater wird Gott genannt, und Jesus JHWH (bzw. Herr).
und willst damit die Trinität belegen, die selber höchstens nur auf eine Binität hinweisen?
Dass der Heilige Geist JHWH ist, ergibt sich aus 2.Kor 3,16-17: Da wird auf 2.Ms 34,34 angespielt, also "Herr" in V.16 ist JHWH, und dieser Herr (JHWH) ist der (heilige) Geist, V.17.
Ich hab ja schon gesagt, dass die einzelnen Aussagen in der Bibel verstreut stehen. Die Trinitätslehre hat sie nur zusammengefasst und systematisiert.
Das ist so peinlich, dass man diesen klaren Vers ignoriert😂 Sag mir mal was muss in der Bibel stehen damit es klar ist, dass nur der Vater Gott ist wenn "so haben wir doch nur einen Gott, den Vater" nicht einmal reicht?
Jesus wird immer als Sohn bezeichnet. Da ist ein Punkt und dann folgt: dieser ist der wahrhaftige Gott.
Du kannst Gott nicht auf Jesus schieben, wenn davor noch eine Trennung zwischen Gott und Jesus war + der Vater wird immer als der Gott bezeichnet.
Mtt 22:44 "der Herr sprach zu meinem Herrn"
Das Wort "Herr" ist nicht einmalig. Nur weil Jesus als Herr bezeichnet wird und Gott als Herr bezeichnet wird, ist die Schlussfolgerung nicht dass Jesus Gott ist.
"Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus" 1. Timo 2:5
Wer ist der eine Gott und wer ist der Mittler?
Hier noch ein eindeutiger Vers:
"Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat"
Nicht der HG, sondern nur der Vater. Er hat Jesus gesandt, er hat ihm ein Gebot gegeben was er sagen soll, es ist das Gebot des Vaters. So eindeutig und glassklar dieser Vers
Sorry für die späte Antwort - wg. defekter Tastatur konnte ich ein paar Tage nicht tippen ...
Sag mir mal was muss in der Bibel stehen damit es klar ist, dass nur der Vater Gott ist wenn "so haben wir doch nur einen Gott, den Vater" nicht einmal reicht?
Ich habe auch nur einen Gott, also spricht der Vers nicht gegen meinen trinitarischen Glauben. Jesus ist ja kein anderer JHWH als der Vater.
Du kannst Gott nicht auf Jesus schieben
Steht aber so in 1.Jh 5,20. Jetzt bist du es, der einen Bibelvers ignoriert.
Jesus ist der wahre Gott, der Vater ist der einzig wahre Gott. So steht es in der Bibel. Also entweder verabschiedest du dich von dem, was in der Bibel steht, und weichst davon irgendwie ab, oder du findest eine "Theorie", die erklärt, wieso beides gelten kann.
Und die Trinitätslehre ist nun mal die einzige "Theorie", die wirklich alle Aussagen der Bibel zum Thema unter ihren Hut bringt.
Das Wort "Herr" ist nicht einmalig.
Aber es wird für JHWH benutzt, wenn aus dem AT zitiert oder darauf angespielt wird. Und es gibt eben Stellen, wo dieses "Herr" dann auf Jesus bezogen wird. Also ist Jesus JHWH. Was auch durch Aussagen bestätigt wird, in denen auf andere Weise klar gemacht wird, dass Jesu JHWH ist.
Wie schon gesagt: Du beweist die ganze Zeit Dinge, die die Trinitätslehre auch sagt, also hast du Teile der Trinitätslehre biblisch belegt. Insbesondere die Aussagen, dass der Vater Gott ist und Jesus nicht der Vater.
Und ich belege die Teile der Trinitätslehre biblisch, die du bestreitest. Nur darauf gehst du nicht ein, zu 1.Jh 5,20 oder 2.Kor 3,17 hast du nichts gesagt.
Du belegst stattdessen immer fleißig weiter die Teile der Trinitätslehre, denen du zustimmst. Nur so wirst du sie nicht widerlegen können.
Jesus ist ja kein anderer JHWH als der Vater
Dann erkläre mir mal wo die sich unterscheiden und lass den heiligen Geist nicht offen. Der kriegt ja sowieso schon wenig Aufmerksamkeit
Jetzt bist du es, der einen Bibelvers ignoriert
Betrachte doch den Kontext und nicht das was du sehen willst😂🤦♂️
Wer aus GOTT geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus GOTT geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an. Wir wissen, dass wir von GOTT sind, und die ganze Welt liegt im Argen. Wir wissen aber, dass der SOHN GOTTES gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den WAHRHAFTIGEN erkennen. Und wir sind in dem WAHRHAFTIGEN, in seinem SOHN Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben
Wer ist der Wahrhaftige? -> Joh 17:3
Wer wird Gott genannt? -> 1. Kor 8:6
Wer wird Sohn genannt? Kannst du dir selber beantworten
Jesus wird nirgendswo in der gesamten NT als Gott bezeichnet, sondern immer als Sohn.
Jesus ist der wahre Gott, der Vater ist der einzig wahre Gott
Der arme Heilige Geist wird hier wieder vergessen😂 Es heißt ja immer Trinität, aber es wird immer eine Binität gepredigt.
Ich weiß ja nicht was du unter Monotheismus verstehst, aber wo steht es in der Bibel so eindeutig, dass Jesus der wahre Gott ist wie, dass der Vater Gott ist? -> 1. Kor 8:6
weichst davon irgendwie ab
Ob die Bibel stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt, aber die Trinität ist faktisch unbiblisch. Ich kann das mit Sicherheit als Agnostiker, der sich seit Anfang an damit neutral beschäftigt hat besser beurteilen als ein Christ, der diese Lehre bekommen hat und das einfach so hinnimmt. Was ist mit den Leuten vor dem 4. Jahrhundert als Jesus noch nicht Gott war? Haben die, die zeitlich am nähersten bei Jesus waren das tatsächliche Gotteskonzept nicht verstanden oder war Gott nicht in der Lage sich eindeutig als einen dreifaltigen Gott zu offenbaren?
Und die Trinitätslehre ist nun mal die einzige "Theorie", die wirklich alle Aussagen der Bibel zum Thema unter ihren Hut bringt
😂 Juden waren immer schon Unitarier, Jesus war Unitarier, die ersten Leute in den Jahrhunderten nach Jesus waren Unitarier
Aber es wird für JHWH benutzt
Mtt 22:44 "der Herr sprach zu meinem Herrn"
Der JHWH sprach zu meinem JHWH also? Sinn? Logik?
also hast du Teile der Trinitätslehre biblisch belegt
Ich habe also die Trinität mit "so haben wir doch nur einen Gott, den Vater" belegt? Kein Heiliger Geist oder Jesus in einer Komma Auflistung, aber ich habe sie damit belegt? 😂
Dann hat Jesus auch die Trinität belegt: "Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat"
Also klar, man kann das natürlich so denken, dass Jesus in Joh 12:49 die Trinität meint, aber es gibt ja auch Leute die denken Corona sei nicht echt
Du hast mir immer noch nicht geantwortet: Was muss in der Bibel stehen, dass nur der Vater Gott ist? -> 1. Kor 8:6
Wenn Jesus kommen und vor dir sagen würde "ich bin nicht Gott". Weiß du was ich mir bei dir vorstellen könnte😂 Dass du dann sowas sagst wie "Ja gleich, wenn du wieder im Himmel bist, bist du wieder Gott mit dem Vater und dem HG"
Es bedarf keine Logik oder Wissenschaft, sondern Gott muss es wohl persönlich sagen, dass er nur 1 Person ist und nicht 3 in 1.
Ich gebe dir dann nochmal paar eindeutige Verse, aber vielleicht denkst du wieder ich bestätige die Trinität und widerlege die Unitarier, dann sei es so😂
Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott
Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott
Diesen Jesus hat Gott auferweckt
denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus
Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein
Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll
die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater
Dann erkläre mir mal wo die sich unterscheiden
Jesus ist Mensch geworden, den Vater kann niemand sehen.
und lass den heiligen Geist nicht offen
Der Heilige Geist, der die Bibel inspiriert, macht Jesu groß und nicht sich selber. Damit steht nicht allzu viel über Ihn in der Bibel. Mal wird er unpersönlich beschrieben (z.B. wie Wasser "ausgegossen"), mal als Person (z.B. wenn Er unsere Gebete übersetzt). - Wenn noch Fragen offen sind, stell sie bitte konkret.
Betrachte doch den Kontext
Habe ich. Was hast du den im Kontext gesehen, das mir erlaubt, 1.Jh 5,20 nicht wörtlich (?) zu sehen?
Beachte du mal den entscheidenden Punkt:
Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben
"Dieser" (houtos) kann sich grammatisch nur auf "seinen Sohn Jesus Christus" beziehen. Also wird da gesagt, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist.
Wieso das keinen Widerspruch dazu darstellt, dass Jesus der Sohn genannt wird, wird ja von der Trinitätslehre erklärt. Kennst du eine bessere Erklärung?
Ich habe also die Trinität mit " so haben wir doch nur einen Gott, den Vater" belegt?
Nicht die Trinitätslehre, aber du hast belegt, dass es nur einen Gott gibt, der Vater Gott ist und Jesus nicht der Vater ist, wie es die Trinitätslehre sagt. Nicht weniger und nicht mehr.
Was muss in der Bibel stehen, dass nur der Vater Gott ist? -> 1. Kor 8:6
Es geht um die ganze Bibel, nicht um das, was du aus ausgesuchten Bibelstellen herausliest. Jesus ist Gott, weil Er JHWH ist. Und Er ist JHWH, weil Er z.B. die Herrlichkeit besitzt, die JHWH keinem Anderen gibt.
aber die Trinität ist faktisch unbiblisch
Du sagst also, dass 1.Jh 5,20 unbiblisch ist, Ph 2,5-11 unbiblisch, Mk 8,38 (oder alternativ Jes 42,8) unbiblisch ist, Jh 12,41 unbiblisch ist ... die Liste könnte ich noch lange fortsetzen.
Der JHWH sprach zu meinem JHWH also?
Keine. ich hab nicht behauptet, dass "Herr" immer JHWH heißt. Der Vers ist ein Zitat aus dem AT, und da kannst du sehen, dass da einmal JHWH steht und einmal nicht.
Und in Jes 45,18 steht JHWH, so dass in Jes 45,23 ein Ausspruch von JHWH steht ... bekommst du das logisch zu Ende gedacht, oder muss ich nachhelfen?
Du zeigst ein Talent, meine Aussagen so zu verfälschen, dass daraus Unsinn wird. Aus Teilen der Trinitätslehre machst du die ganze Trinitätslehre, aus Stellen, an denen im AT JHWH steht machst du alle Stellen, an denen Herr steht ... Unwissenheit oder Absicht?
Das Einzige, worüber du dich vielleicht in dem Zusammenhang beklagen könntest: Aufgrund der eindeutigen Stellen, die zeigen, dass Jesus JHWH ist, verstehe ich Aussagen, dass Jesus "Herr", auch an solchen Stellen so, dass JHWH gemeint ist, wo das an der betreffenden Stelle Interpretationssache ist.
Ich gebe dir dann nochmal paar eindeutige Verse
Die meisten zeigen eindeutig, dass die Trinitätslehre damit Recht hat, dass Jesus nicht der Vater ist. Im NT wird i.d.R. der Vater Gott und Jesus Herr (=JHWH) genannt. So what?
Niemand ist gut als Gott allein
Und da Jesus ohne Sünde war, ist Er gut und somit Gott. Jesus wehrt sich gegen eine unbedachte verwendung des Wortes gut, der Gesprächspartner soll nachdenken.
Jesus ist Mensch geworden, den Vater kann niemand sehen
Was ist der konkrete Unterschied zwischen Vater, Jesus und dem HG? Nach der Trinität sind sie alle allmächtig, allwissend, allgegenwärtig. 3 Personen, 3 unterschiedliche Willen, aber es soll 1 Gott sein. Erstmal: logisch macht das Konzept keinen Sinn. Es gibt kein einziges analogisches Beispiel (weder das Wasser, noch das Rollen Beispiel) können es erklären.
Ich habe also 3 Gestalten, die ich anbeten kann.
Ist es egal, ob ich den Vater, Jesus oder den HG anbete, dann sind 2 davon unnötig bzw. NICHT notwendig.
Was würde passieren wenn 2 Personen aus der Trinität einfach verschwinden würden? Ist die eine übrige Person abhängig von den 2 anderen? Wenn ja, dann ist die Person nicht vollkommen, wenn nein dann sind die 2 anderen Personen unnötig/NICHT notwendig
Der Heilige Geist, der die Bibel inspiriert, macht Jesu groß und nicht sich selber
Wenn die Dreifaltigkeit die Wahrheit sein sollte, dann sollen alle 3 Personen gleichmäßig in der Bibel behandelt werden. Er wird einfach wie das 5. Rad am Wagen behandelt. Ich habe noch nie jemand gesehen, der zum HG gebetet hat, aber komischerweise beten die meisten zu Jesus, obwohl er selber nur zum Vater gebetet hat.
Jesus sagt "Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast", er hat nie sowas gesagt wie unser Werk (um sich und den HG mit einzubeziehen). Es geht schon die ganze Zeit, um den Vater, um seinen Willen, um sein Werk. Die 3 Musketiere haben sogar ein besseres Teamverhältnis als die Trinität
Was hast du den im Kontext gesehen, das mir erlaubt, 1.Jh 5,20 nicht wörtlich (?) zu sehen?
Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus . Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben
Steht da "dieser Sohn ist der wahrhaftige Gott"? So eindeutig wie "so haben wir doch nur einen Gott, den Vater"? Diesen Vers gibts auch nicht für den HG. Das Wort "dieser" ist auf den gerichtet, der auch mit "seinem" gerichtet ist
Jesus der Sohn genannt wird, wird ja von der Trinitätslehre erklärt
In der Bibel sieht man immer deutliche Trennungen zwischen Gott und seinem Sohn. Zwischen Vater und Jesus. So viele Seiten, so viele Verse und es gibt kein einzigen Vers der so eindeutig und klar ist wie "so haben wir doch nur einen Gott, den Vater". Da folgt kein Komma und dann eine Auflistung mit Jesus und HG. Aber den Vers verleugnen oder meinen sie würde die Trinität unterstützen... was soll/kann man auch von einem Trinitarier erwarten😂
Es geht um die ganze Bibel, nicht um das, was du aus ausgesuchten Bibelstellen
Das machen gerade die Trinitarier😂 Nehmen paar Verse ohne die tatsächliche Bedeutung zu verstehen. Vorallem sprechen die Verse, die genommen werden, höchstens für eine Binität und keine Trinität
Und Er ist JHWH, weil Er z.B. die Herrlichkeit besitzt
Jesus sagt: "daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast"
Wer ist du? Vater oder HG? Frage an dich. Die andere Frage, wie kann Gott etwas bekommen wenn er die absolute Quelle ist? Wenn du jetzt wieder mit der Erklärung Trinität kommst, dann hast du weder das Konzept noch meine Frage verstanden
Du sagst also, dass 1.Jh 5,20 unbiblisch ist, Ph 2,5-11 unbiblisch, Mk 8,38 (oder alternativ Jes 42,8) unbiblisch ist, Jh 12,41 unbiblisch ist ... die Liste könnte ich noch lange fortsetzen
Jh 5 habe ich erklärt
Zu Philliper: kennst du das Sprichwort "wie der Vater, so der Sohn"? Was ist der Sohn? Das Wort Gottes. Was macht der Sohn auf Erden? Der Vater hat einen Plan und der Sohn tut und sagt das, was der Vater möchte und genau deswegen konnte er Wunder vollbringen. Er hat die Macht von Gott bekommen. Deswegen hielt er es als keinen Raub, während Adam im Paradies die Göttlichkeit rauben wollte. Jesus wird nicht aus Spaß zweiter Adam genannt
Markus ist schon widerlegt weil Gott in 4. Mose 23:19 schon sagt, dass er kein Mensch und kein Menschenkind ist. Aber weiß du wer ein Mensch ist? -> 1. Timo 2:5
Und Jh 12 ist kein Beleg für die Trinität. Er hat faktisch die Herrlichkeit bekommen.
ich hab nicht behauptet, dass "Herr" immer JHWH heißt
Du begründest, dass im AT "Herr" für JWHW benutzt wird und weil "Herr" auch bei Jesus benutzt wird, soll er dann JWHW/Gott sein. Also wie gesagt "Herr" ist nicht zu ersetzen mit Gott und warum wird Jesus nicht wie beim Vater einfach normal Gott genannt?
Und in Jes 45,18 steht JHWH
Hast Glück, dass es hier nicht so viele Juden gibt. Ja wer ist denn "der Herr sprach zu meinem Herrn" in Mk?
Du zeigst ein Talent, meine Aussagen so zu verfälschen
Trinitarier sind die krassesten, wenn es um Stohmänner Aussagen geht. Alleine dass du deutlich unitarische Verse als Beleg für die Trinität siehst, sieht man doch wie absurt es ist😂 Als würde ich mit einem Flat Earther reden
Was ist der konkrete Unterschied zwischen Vater, Jesus und dem HG?
Hab doch schon gesagt, dass der Vater nicht sichtbar ist, während Jesus offenbar der ist, der im AT zu sehen war, wenn Leute Gott gesehen haben - außerdem war Er als Mensch natürlich sichtbar.
Der Heilige Geist lebt in den Gläubigen.
Was würde passieren wenn 2 Personen aus der Trinität einfach verschwinden würden?
Dann würde die Liebe, die sie zueinander haben, verschwinden, und Gottes Charakter sich ändern.
Wenn die Dreifaltigkeit die Wahrheit sein sollte, dann sollen alle 3 Personen gleichmäßig in der Bibel behandelt werden.
Wieso sollte sich das aus der Trinitätslehre ergeben?
es gibt kein einzigen Vers der so eindeutig und klar ist wie " so haben wir doch nur einen Gott, den Vater"
Ich hab dir schon den eindeutigen Vers gezeigt, dass Jesus der wahre Gott ist, also tu nicht so, als ob nur du eindeutige Verse hast.
Jesus sagt: "daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast"
Er sagt aber auch, dass Er mit der Herrlichkeit Seines himmlischen Vaters kommen wird.
Er hat faktisch die Herrlichkeit bekommen.
Und JHWH wird seine Herrlichkeit keinem anderen geben. Also entweder ist der Vater nicht JHWH, oder Jesus ist kein Anderer als JHWH.
Zu Philliper
Also entweder lässt du die entscheidenden Aussagen am Ende des Abschnitts aus, unberücksichtigt, oder du bist der Meinung, dass JHWH nicht der höchste Name ist ...
Markus ist schon widerlegt weil Gott in 4. Mose 23:19 schon sagt, dass er kein Mensch und kein Menschenkind ist.
Genau deshalb sagt die Trinitätslehre, dass die göttliche und menschliche "Natur" in Jesus "unvermischt" sind. Also widerspricht 4.Ms 23,19 nicht der Trinitätslehre, sondern ist da berücksichtigt worden.
Du begründest, dass im AT "Herr" für JWHW benutzt wird und weil "Herr" auch bei Jesus benutzt wird
Quatsch, das habe ich nie gesagt, das hast du in meine Worte hineingelesen.
Schau die mal Stellen wie Rö 10,9-13 ein, wo ein Herr erwähnt wird, und das ist der Herr in Joel 3,5, und dann schau mal, was in Joel 3,5 im Hebräischen steht!
Hast Glück, dass es hier nicht so viele Juden gibt.
Was soll das? ich habe darauf hingewiesen, dass der Herr in Ph 2,11 JHWH ist, weil das der Zusammenhang (eben auch der Bezug zum AT) sagt.
Juden werden entweder dem NT an der Stelle widersprechen, oder eben "messianische Juden" werden.
Alleine dass du deutlich unitarische Verse als Beleg für die Trinität siehst
Nicht als Beleg für die Trinitätslehre (schon wieder verfälschst du meine Aussagen), sondern als Beleg für die "unitarischen" Aussagen, die Teil der Trinitätslehre sind.
Wie schon gesagt: Sämtliche Alternativen zur Trinitätslehre kann man so beschreiben, dass sieTeile der Trinitätslehre akzeptieren und anderen Teilen (und damit anderen, "unitarischen" und/oder nicht "unitarischen") Alternativen der Trinitätslehre widersprechen.
Und ich seeh immer noch nicht ein, wieso es ein Argument gegen die Trinitätslehre sein soll, wenn die die Teile der Trinitätslehre biblisch belegst, die deinen "Unitarismus" ausmachen (offenbar kein Modalismus, sondern Subordination).
Hab auch keine Lust mehr mit einem ignoranten User zu diskutieren, der durch die trinitarische Position jegliche Logik und Rationalität ausblendet😂 Wie gesagt, der Unterschied zwischen mir und dir ist, dass ich mich als Agnostiker neutral mit der Trinität befasst habe, während du es irgendwo angelernt bekommen hast, denn ohne Vorwissen nur die Bibel lesen, da kommt keiner auf eine Trinität.
Vielleicht befasst du dich mal bisschen mit der evolutionären Historie der Trinität. Für dich zum mitschreiben: Jesus wurde erst 325 Gott und der HG hat 60 Jahre länger gebraucht, um Gott zu werden. Für die Verbreitung der Trinität hat Theodosius dafür gesorgt, dass jeder der die Trinität verleugnet oder die Religion wechselt getötet wird.
Dein Glaube basiert also auf das Fundament der Todesstrafe. Kannst stolz sein
der Vater nicht sichtbar ist, während Jesus offenbar der ist, der im AT zu sehen war
Achso das ist also der Unterschied? Der eine Gott ist unsichtbar, der andere Gott ist sichtbar und war im AT zu sehen?
Also das ist zum einen keine notwendige Eigenschaft eines Gottes, außerdem kann der Vater auch sichtbar werden, wenn er es will, denn er ist der allein wahre Gott. Zum anderen widerspricht du dich damit Joh 1:18 "Niemand hat Gott je gesehen"
Gottes Charakter sich ändern
Was ein Bullshit😂 Also ist jeder von den 3 abhängig von den anderen? Deine Aussage widerspricht auch wieder der Bibel. Im AT heißt es in Maleachi "Denn ich, der HERR, verändere mich nicht" und logischerweise bleibt er vollkommen und immer der Gleiche. Das würde jeder im abrahamitischen Glauben bestätigen
Wieso sollte sich das aus der Trinitätslehre ergeben?
Also wenn das für dich nicht logisch selbsterklärend ist, dann frage ich mich warum du überhaupt eine Diskussion versuchst zu führen😂
Jesus der wahre Gott ist, also tu nicht so, als ob nur du eindeutige Verse hast
Deine möchtegern "eindeutigen" Verse im AT haben die Juden seit mehreren Jahrhunderten nicht gefunden. Deine möchtegern "eindeutigen" Verse im NT hat über 300 Jahre gebraucht und diese "eindeutigen" Verse wurden mit der Todesstrafe erzwungen. Wie gesagt mit der evolutionären Historie und Logik kommt man auch zu rationalen Ergebnissen und außerdem gibt es in der gesamten Bibel keinen einzigen Vers, der so deutlich ist wie "so haben wir doch einen Gott, den Vater"
Er sagt aber auch, dass Er mit der Herrlichkeit Seines himmlischen Vaters kommen wird
Merkst du nicht einmal dass du dir gerade selbst ins Bein geschossen hast😂🤦♂️
Und JHWH wird seine Herrlichkeit keinem anderen geben
Ist dir nicht einmal bewusst, dass du schlussfolgernd sagst, dass JHWH einem anderen JHWH die Herrlichkeit gegeben hat? Jesus braucht die Herrlichkeit nicht zu bekommen, denn Gott bekommt nicht, er ist per Definition die absolute Quelle
Also widerspricht 4.Ms 23,19 nicht der Trinitätslehre
Einer der größten Strohmann Erklärungen, die ich je gelesen habe😂 Also wirklich Respekt dafür. Zugeben frage ich grade wirklich selber, ob du wirklich so denkst weil darauf kann man mit neutralem logischen Denken nicht kommen. Ich meine wenn Jesus selber sagt, dass er das tut und sagt was ihm der Vater befohlen hat, dass er nichts von sich aus tuhen kann, dass er selber sagt er sei ein Menschensohn, dass es nur einen Gott den Vater, aber du immer und immer wieder mit der Trinität kommst
Quatsch, das habe ich nie gesagt, das hast du in meine Worte hineingelesen
"Vater wird Gott genannt, und Jesus JHWH (bzw. Herr)" - "Aber es wird für JHWH benutzt, wenn aus dem AT zitiert"
Schau die mal Stellen wie Rö 10,9-13 ein
Da steht "dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat"
Ist das gerade dein ernst? Es ist Monotheismus. Gott ist einer. Gott wird hier eindeutig von Jesus unterschieden. Gott hat ihn (Jesus) auferweckt. Wenn der Eine ihn auferweckt hat, kann es keinen zweiten "den Einen" geben. Das ist ganz logisches Denken 1+1 ist nicht 1. Und das trinitarische Konzept ist hierfür keine Erklärung weil zum einen ist das Konzept selber unlogisch, zum anderen würdest du mir aus deiner trinitarischer Sicht nicht sagen können ob der Vers Gott Vater oder Gott Heiliger Geist meint, der Jesus auferweckt hat
Was soll das?
Ganz einfach weil die Juden dich sowas von fertig machen würden zu sagen, dass Gott nicht "monos" ist
Juden werden entweder dem NT an der Stelle widersprechen, oder eben "messianische Juden" werden
Nein AT und NT sollen sich nicht widersprechen, aber Juden sind bezüglich des ATs die die sich wirklich auskennen. Messianische Juden gibt es erst seit dem 19 Jht und sie widersprechen auch den Trinitariern weil sie Jesus nicht als Gott sehen, sondern nur als Messias (so wie die Unitarier übrigens)
Also wenn es Gott wirklich gibt, dann kannst du dich eines Tages an diese Diskussion zurück erinnern. Kannst jetzt noch ein Kommentar schreiben, wenn du Langeweile hast, aber ich werde ihn mir sowieso nicht mehr durchlesen. Hab genug Bullshit gelesen
Jesus wurde erst 325 Gott
Zu deiner Information: Das WortTrinität (bzw. lat. trinitas) wurde um 200 von Tertullian benutzt, um den Unterschied zwischen der christlichen Trinität und einer heidnischen Triade aus drei Göttern zu verdeutlichen.
Jesus war also schon über 100 Jahre vor Nicäa Gott. Du bist über die Entwicklung der Trinitätslehre falsch informiert.
Aber wenn du immer noch denkst, besser informiert zu sein als ich, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Zum anderen widerspricht du dich damit Joh 1:18 " Niemand hat Gott je gesehen"
Nö, da ist mit Gott ja der Vater gemeint, den niemand sehen kann.
Da steht
... ja, das was du zitierst: Dass gerettet wird, der Jesus als Herr bekennt (V.9), denn Er ist der Herr über alle (V.12), und wer den Namen des Herrn (=JHWH, Joel 3,5) anruft, wird man gerettet.
Du hast zu früh mit dem Lesen aufgehört, dabei hatte ich extra den ganzen Abschnitt angegeben, damit du das nicht aus dem Zusammenhang reißt.
Jesus braucht die Herrlichkeit nicht zu bekommen
Das stimmt, wenn Jesus JHWH ist. Aber wenn Er es nicht ist, woher hat Er doie Herrlichkeit des Vaters?
1+1 ist nicht 1
... und 1*1 ist nicht zwei.
Ganz einfach weil die Juden dich sowas von fertig machen würden zu sagen, dass Gott nicht "monos" ist
... weil sie das NT nicht akzeptieren.
Übrigens denken nicht alle Juden so: Fruchtenbaum zur Trinitätslehre.
Nein AT und NT sollen sich nicht widersprechen, aber Juden sind bezüglich des ATs die die sich wirklich auskennen.
Jein.
Messianische Juden gibt es erst seit dem 19 Jht
Am Anfang waren alle Christen Juden, Theologen sagen "Judenchristen", nur als die Mehrheit der Christen "Heidenchristen" waren, wurden Judenchristen entweder gezwungen, sich an das Heidenchristentum zu assimilieren, oder ausgegrenzt. Die messianischen Juden sind die Wiederbelebung des Judenchristentums.
Scheinbare Widersprüche können widerlegt werden. Denn die Bibel ist harmonisch, auch wenn Bericht aus verschiedenen Gesichtspunkten geschrieben wurden. Bei genaueren Nachforschungen kann man erkennen, dass das keine Widersprüche, sondern sehr oft Ergänzungen sind.
Ja, das ist ein Widerspruch. Dieser ist Wiedersprüche bzw. Fehler gibt es in der Bibel zuhauf. Christen finden dafür gern Ausreden, aber in Gottes Wort, wie sie die Bibel nennen, darf das nicht vorkommen, denn Gott macht keine Fehler und verstrickt sich auch nicht in Widersprüchen.
darf das nicht vorkommen, denn Gott macht keine Fehler
Ja, dann ist ja der Koran auch gleich disqualifiziert.
Dieser ist Wiedersprüche bzw. Fehler gibt es in der Bibel zuhauf
Genauso wie im Qor'an. Muslime finden dafür dann auch "Ausreden".
Adolf Kupfer schreibt dazu:
,,Diese Nuss ist ziemlich hart, die Sie mir da zu knacken aufgegeben haben. Wenn wir aber sorgfältig lesen, ist der Widerspruch wie immer nur scheinbar. Die gleiche Sache wird eben von ganz verschiedenen Gesichtspunkten aus betrachtet. Satan war darauf aus, David zu schaden und Unheil anzurichten. Vergessen wir nicht, er ist der große Widersacher, damals wie heute, darum bemüht er sich, zu verleiten und zu verführen. Auf der anderen Seite aber steht Gott, der es in Seiner Weisheit für gut fand, Satan gewähren zu lassen. Gott verführt nie zum Bösen, das besorgt Satan. Gottes Zorn war wider Israel, nicht gegen David entbrannt. Satan verleitete Israel zum Hochmut, und darum züchtigte Gott Sein Volk.
Eine ähnliche Schilderung finden wir im Buch Hiob. Da lesen wir in Hiob 1,6-12, dass Gott es dem Satan erlaubt, Hiobs Besitz und alles um ihn herum anzutasten und zu zerstören (Vers 12). Bei der nächsten Szene im Himmel, in Hiob 2,1-6, lesen wir, dass Gott selbst sagt, er habe Hiob alles dieses passieren lassen (Vers 3). Auch hier sehen wir, dass Gott es ist, der alles in der Hand hält und plant, dass aber Satan der Ausführende ist."
Ich möchte von Christen wissen was sie dazu sagen.
Meistens ist's wenn die Chroniken etwas aus den Samuel- oder Königebüchern verändern, dass es dafür bestimmte Gründe haben, oft die Gegenwart der Schreiber der Chroniken betreffend. Gut möglich dass das auch hier der Fall ist.
Was mich eher überrascht ist, dass dort bereits zwischen Männern von Israel und von Juda unterschieden wird. Traditionell haben die sich erst nach dem Tod von Salomo aufgeteilt. Entweder gab es diese Teilung schon vorher, oder die Zahlen sind grundsätzlich nicht aus der Zeit Davids.
Die Bibel (Gottes Wort) soll ja widerspruchsfrei sein
Gibt nur wenige Christen die das glauben.
Die Bibel (Gottes Wort) soll ja widerspruchsfrei sein
Gibt nur wenige Christen die das glauben.
Gehörst du zu den Christen die glauben dass die Bibel wiederspruchsfrei ist?
Nop. Wie gesagt, gibt nur wenige Christen die das glauben.
In "1.Chr.21,5" wurden nur "Männer" gezählt,
in "2.Sam. 24,9" waren es "Kriegsleute".
Kann also hinkommen.
In HFA Bibel sind beide stellen mit "wehrfähige Männer" übersetzt worden. Es folgt bei deinen Versen der Nebensatz: die das Schwert führten.
Die Zahl in Juda + die Aussage von David zeigt ja diesen nahen Zusammenhang und das hier eindeutig ein fehler vorliegt
Du hasr das gut beobachtet. Chronik und Samuel.wurde von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben. Da kann die Unterschiede erklären. Die Grösenordnung stimmt jedenfalls.
Zu beachten ist, das Zahlenangaben in den alten Texten leicht zu verwechseln sind. Das Hebräisch wurd anfangs nur mit Mitlauten geschrieben, sodass dieselbe Buchstabenfolge.unterschiedliche Worte bedeuten können.
Also dass Gottes Wort widersprüchlich ist, ist also ein Beweis dafür, dass die Bibel richtig ist. So ein Schwachsinn habe ich noch nicht gehört.
Was wäre wenn Jesus gesagt hätte "Höre Israel, unser Gott ist zwei" während Moses gesagt hat einer? Weiß du die neutrale herangehensweise wäre das zu hinterfragen. Ein Fehler, ein Widerspruch
Aber nein Christen würden hier sagen: neue Offenbarung. Gott ist ein aber in 2 Personen. Binität