Wer war Paulus von Tarsus und wie war sein Wirken zu Zeiten des Messias?
Er ertrug die Präsenz des Messias nicht, verfolgte die Anhänger des Messias und lies sie steinigen. Wollte nichts von den Lehren des Messias wissen.
Nach dem Verschwinden des Messias und als dieser ihm nicht mehr zu widersprechen vermochte, behauptete er, den Glauben besser verstanden zu haben als Jacobus, des Messias Bruder, welcher sagte man müsse Jude sein (also das alte Testament befolgen), bevor man Christ wird.
Er jedoch, der den Messias plötzlich zu lieben schien, meinte, dies sei alles worum es geht. Er nahm den Hype des Messias mit und wurde ein angesehener Mann, doch aprogierte alles vorherige und die Menschen folgten ihm mehr noch als den Worten des Messias.
Demnach könnte man das Christentum genauso gut "Paulustum" nennen. Ich verstehe das nicht. Könnt ihr mir das erklären?
12 Antworten
Fortsetzung Teil 3
Nebeninfo:
Dieses Brotbrechen ist ein Brauch, welches bis heute von Juden praktiziert wird, aber es hatte nie eine mystische Bedeutung. Man hat Gott gedankt für das Essen
Hyam Maccoby sagte:
,,Bemerkenswerterweise benutzt Paulus den Ausdruck ,,Mahl des Herrn". Genau diesen Ausdruck verwendeten auch die Anhänger der Mysterienkulte zur Bezeichnung ihrer sakralen Mähler zu Ehren ihres Erlösergottes. Der Ausdruck Mahl des Herrn roch nach Mysterienkult, sodass die frühen Kirchenväter ihn durch Eucharistie ersetzten damit mehr jüdische als heidnische Assoziationen weckte."
(Der Mythenschmied S.125)
Paulus Absicht:
- seine Lehren als logische Fortsetzung des Judentums angenommen zu sehen
- Er versuchte sogar daher biblische Vorgänger für seine Rituale zu betonen
- Er verknüpft das Opfer des Abendmahls und das Essen von Leib und Blut Christi mit den Opfern im Tempel(1Kor.10,18)
- ebenso das einschlürfen des Blutes Christi mit dem Einschlürfen des wundersamen Wassers durch die Israeliten der Wüste (1Kor.10,4)
Hans Lietzmann bestätigte selber, dass die Eucharistie nicht von den Nazarenern von Jerusalem gefeiert wurden
Und zwar in Apostelgeschichte 2, 42-46 da steht es:
Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet. 43 Es kam aber Furcht über alle, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel. 44 Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam. 45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte. 46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen
Die Formulierung <Brot brechen> (betzo'a) bedeutet nur das Mahl auf zeremonielle Weise zu eröffnen indem der Gastgeber ein Segen spricht, es hat keine mystische Bedeutung oder symbolische Bedeutung
Ergo:
---> Paulus war der Gründer des Christentums
Hyam Maccoby sagte:
,,In der Zusammenschau aller Belege lässt sich an dieser Stelle festhalten, dass Paulus und kein anderer der Schöpfer des Abendmahlritus war. Er verlieh dieser Neuerung, die er in Wirklichkeit aus den Mysterienkulten abgeleitet hatte, Ansehen durch eine Vision, in der er Jesus beim letzten Abendmahl dabei gesehen hatte, wie er seinen Jüngern Anweisungen über den Vollzug dieses Ritus gegeben hatte
Die Anhänger Jesu in Jerusalem, die als fromme Juden die Vorstellung Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken als widerwärtig empfunden hätten, praktizierten diesen Ritus nie."
(Der Mythenschmied S.128)
Liebend gerne beantworte ich dir die Frage
Es geht um eine Person, die vermutlich vielen bekannt ist, eine Person, der sich selbst zum Apostel ernannte, eine Person, die behauptete, er hätte eine Begegnung mit Jesus gehabt also eine Vision, diese Person traf jedoch Jesus nie persönlich, eine Person, der die Christen damals verfolgte
Die Rede ist hier von Saulus aka Paulus von Tarsus
ich bitte euch mit offenem Herzen meine Antwort gründlich durchzulesen
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Inhaltsverzeichnis
1. Der Weg nach Damaskus
1.1 Was ist passiert?
1.2 Die Bedeutung
1.3 Probleme innerhalb der Berichte
2.Vision des Paulus
2.1 Widersprüche
2.2 Vision oder Fantasie?
2.3 Hintergrundgeschichte des Paulus
3. Nach Damaskus
4. Paulus und das Abendmahl
4.1 Was ist die Bedeutung des Abendmahls?
4.2 Probleme
4.3 Was sagt Paulus?
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1. Der Weg nach Damaskus
Saulus war laut christlicher Tradition ein Christenverfolger, ein Polizist und hatte Frauen und Männer festgenommen um diese zum Hohepriester zu schicken
Saulus befand sich in folgender Mission und zwar lesen wir in der Apostelgeschichte 9 Vers 1-2:
Saulus aber schnaubte noch mit Drohen und Morden gegen die Jünger des Herrn und ging zum Hohenpriester
und bat ihn um Briefe nach Damaskus an die Synagogen, dass er Anhänger dieses Weges, Männer und Frauen, wenn er sie fände, gefesselt nach Jerusalem führe.
Saulus hatte also Männer und Frauen, die Jesus gefolgt sind, festgenommen um sie ins Gefängnis zu schleppen
1.2 Die Bedeutung des Ereignis
Durch dieses Ereignis ist folgendes passiert:
- Die Jesusbewegung hatte aufgehört, eine Variante des Judentums zu sein und verwandelte sich in eine neue Religion, die sich sowohl in der Mythologie als auch im Gottesbild stark vom Judentum unterschied
- Dies passierte nicht direkt zu Lebzeiten von Paulus, jedoch barg das Damaskusereignis den Keim zu allen späteren Entwicklungen, mit anderen Worten : -----> es ist die Geburtsstunde des Christentums
1.3 Probleme innerhalb der Berichte
Jetzt geht es um die Problematiken innerhalb der Berichte:
Der Hohepriester besaß keine Gewalt über die Synagogen
--> denn seine Jurisdiktion erstreckte sich nur über dem Tempel von Jerusalem
Die Synagogen, die überall wo es eine jüdische Ortsgruppe gab, die für Gebets und Studienzwecke errichtet worden sei es im heiligen Land oder außerhalb vom heiligen Land:
---> bildeten keinen Teil der Tempelorganisation sondern standen unter Aufsicht und Verwaltung von Laien, was sie bis heute tun
Welche Rolle hatten die Priester?
Die Priester (auf Hebräisch Kohanim) erhielten geringfügige Ehrenbezeugungen im synogogalen Kult
Beispiele dafür waren das sie als erstes aufgerufen wurden um aus der Thora vorzulesen oder an Festtagen den Priestersegen aufzusagen
----> aber sie hatten keinerlei Führungsposition in den Synagogengemeinden
Somit besaß der Hohepriester kein Recht dazu seine Dienstleute in die Synagogen zu schicken und sie dort Leute verhaften zu lassen, deren Aktivitäten ihm missfielen oder nicht passten
Man muss aber sagen der Hohepriester hatte in Judäa ab und zu Mal Situation gehabt wo er es dennoch getan hatte
außerhalb von Judäa besaß der Hohepriester keinerlei Polizeigewalt
---> darum ist es unmöglich, dass Paulus irgendwelche Briefe bekam, die ihn mit irgendeiner Gültigkeit ermächtigen konnte Jesusanhänger zu verhaften
Es geht noch weiter:
Damaskus stand zu diesem Zeitpunkt nicht einmal unter römischer Herrschaft, da Caligula im Jahre 37 an Nabatäa abgetreten hatte
Nabatäa war ein unabhängiges arabisches Königreich unter Aretas IV(9 v.d.chr.Ztr-40 Chr.Ztr.)
Dieser auf seine unabhängig bedachte König hätte die Einreise eines Emissärs aus einem römisch beherrschten Gebiet, der in seinem Territorium Staatsbürger oder auch nur unter seinem Schutz stehenden Residenten gefangen nehmen und verschleppen sollte höchst ungern gesehen
Ich meine aus dieser Perspektive ist es unmöglich das Paulus von einem römisch beherrschten Gebiet nämlich Jerusalem plötzlich von irgendeinem Hohenpriester geschickt wird in einem nicht römischen Gebiet zu gehen und dort Leute zu verschleppen
Das ist unmöglich
Und generell hatten Juden Jerusalem verlassen aus der Jesusbewegung und in Damaskus Unterschlupf gesucht um der Jurisdiktion des Hohenpriesters und der Römer zu entrinnen und aus keinem anderen Grund, darum müssen hier einige Einzelheiten des Auftrags korrigiert werden
1.3 Probleme innerhalb der Berichte
In dem pseudoclementischen recognitios(170 sq.) lesen wir:
Für alle die nicht wissen was mit dem pseudoclementischen recognitios gemeint ist: das ist ein Dokument und dieses Dokument beinhaltet einiges Judenchristliches Material und in diesem Dokument wird gesagt, dass Saulus aus keinem einzigen Grund nach Damaskus reiste als um Petrus gefangen zu nehmen und Petrus war nach Damaskus geflohen nachdem er verfolgt wurde
Das heißt während diesem Bericht mit dem friedlichen bis kontemplativen Bild das die Apostelgeschichte vom damaligen Leben der führenden Apostel zeichnet nicht zu vereinbaren ist, kann sehr wohl in ihm eine verzerrte Vision einer historischen Realität überlebt haben
--> und zwar, dass sich führende Mitglieder der Stephanusfraktion in Damaskus aufhielten und Paulus ihn auf dem Fersen war
Das heißt es ist unvereinbar mit der Apostelgeschichte
Jetzt kommt der Schock:
Diese Version, die ich soeben erläutert habe, lässt sich in Paulus eigenen Schriften bestätigen
So lesen wir in 2 Korinther Kapitel 11 Vers 32-34 folgendes:
In Damaskus bewachte der Statthalter des Königs Aretas die Stadt der Damaszener und wollte mich gefangen nehmen,
und ich wurde in einem Korb durch ein Fenster die Mauer hinabgelassen und entrann seinen Händen.
Als Nebeninfo:
Diese Sätze beziehen sich auf dem Zeitraum nachdem Paulus durch seine "Jesusvision" erblindete, dann von Ananias geheilt und schließlich zum öffentlichen Parteigänger Jesu geworden war
Jetzt kommt das krasse
der Bericht über den gleichen Vorfall klingt in der Apostelgeschichte ganz anders:
Apostelgeschichte 9,22-25
Saulus aber gewann immer mehr an Kraft und trieb die Juden in die Enge, die in Damaskus wohnten, und bewies, dass dieser der Christus ist.
Und nach vielen Tagen hielten die Juden einen Rat, dass sie ihn töteten.
Ihr Plan aber wurde Saulus bekannt. Sie bewachten Tag und Nacht auch die Tore, um ihn zu töten.
Da nahmen ihn seine Jünger bei Nacht und ließen ihn in einem Korb die Mauer hinab
Die Version des Paulus, die er jetzt z.B in 2.Korinther erläutert ist den Tatsachen viel näher, weil die Briefe von Paulus um etwa 55-60 n.Chr verfasst wurden während die Apostelgeschichte nicht vor dem Jahr 90 entstanden sein kann
Das heißt Paulus erwähnte den wahren Grund weshalb er in Damaskus war nämlich das der Polizeichef des Königs Aretas hinter ihm her war
In der Apostelgeschichte heißt es das die örtlichen Juden versucht haben ihn zu töten weil er dafür eingetreten sei Jesus als Messias anzuerkennen
Wenn nun der Statthalter des Königs Aretas hinter Paulus her war und nicht die Juden, dann muss Paulus sich irgendeines politischen Verstoßes schuldig gemacht haben und nicht einer religiösen Dissidenz!!!
Es gibt paar Gelehrte, die versucht hatten dieses Problem zu lösen indem sie gesagt hatten, dass der Statthalter auf Anstiftung oder im Sinne der örtlichen Juden gehandelt hatte
Aber es gab keinen Grund warum der nabatäische Polizeichef irgendwelche gläubigen Juden nimmt und sie dann sozusagen als seine Soldaten auf Paulus losschickt, das macht keinen Sinn.
Viel wahrscheinlicher ist es doch, das der Statthalter herausgefunden hatte, dass Paulus selber ein Polizeiagent des Hohenpriesters war und das er in Damaskus Ziele verfolgte, die eine Verletzung der nabatäischen Souveränität einschlossen
Das Paulus seine Aufgabe aufgegeben hätte, hätte der Statthalter des Aretas nie geglaubt
Deswegen reagierte er auch rasch, sobald er von Paulus Aufenthalt und Umtrieben Kunde erhalten hatte. So musste Paulus sich schleunigst und ungesehen aus dem Staub machen
WICHTIG: Zudem muss einem klar sein, dass die Stadttore wohl weniger von minoritären Glaubenseifern kontrolliert werden als von regulären Polizisten
Die Stadttore werden doch wohl weniger von Jüngern kontrolliert als von regulären Polizisten, wenn man aus dieser Perspektive nachdenkt ist diese Geschichte nicht wahr
Stadttore werden von Polizisten von Leuten, die trainiert worden bewacht und nicht von Jüngern
Die Juden hätten auch nichts gegen Paulus gehabt, nur weil Paulus sich dem Glauben anschloss, das Jesus sei der erwartete Messias, das ist kein Grund/keine Motivation für die Juden ihn jetzt anzugreifen
Zu diesem Zeitpunkt hatte Paulus noch nicht seine neuartigen ketzerischen Ansichten über Jesus und die Rücknahme über die Religionsgesetzes geäußert weshalb er einfach als ein weiterer Jesusanhänger gegolten hätte und die Nazarener in Damaskus dürften von allen Juden der Welt mit Sympathie betrachtet worden sein nämlich als Patriotenpartei
Zudem ergibt es keinen Sinn
Denn wo hätte unter Juden, die in einer Stadt ----> außerhalb des römischen Zugriffs lebten, eine Prorömische Partei herkommen sollen?
Da zitiere ich auch gerne den wohl einer der angesehensten und bedeutsamsten Talmud Philologen, ausgewiesener Kenner der antiken Geschichte und zuletzt Professor für Judaistik an der Universität Leeds und zwar nämlich Hyam Maccoby der sagte:
,,Dagegen muss die Apostelgeschichte, nachdem sie Paulus aus einem Polizeiagenten in einen fanatischen Pharisäer verwandelt hat, dessen Mission in Damaskus als eine religiöse statt einer politischen darstellen und folglich mutieren die Damaszener Juden, sobald Saulus zur Jesusbewegung übergeht, zu jenen grausamen, unduldsamen Pharisäern, die sich ihm in den Weg stellen, gerade so, wie wir sie als angebliche Gegner Jesu aus dem Evangelium kennen. Der klare Beleg für Faktenmanipulation, wie er aus den Retuschen an Paulus eigenem Bericht über die Damaszener Ereignisse hervorgeht, deren Resultat uns in der Apostelgeschichte begegnet, sollte uns aufhorchen und ähnliche Manipulation im Vorfeld erwarten lassen, wo immer in den einschlägigen Erzählungen Juden als Verfolger auftreten."
(Hyam Maccoby, der Mythenschmied S.95)
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2.Vision des Paulus
Kommen wir zur Vision des Paulus. Während Paulus auf dem Weg nach Damaskus war passierte etwas sehr merkwürdiges und zwar umstrahlte ihn eine Lichtgestalt plötzlich sodass Paulus und seine Gefolgsleute auf den Boden fielen
Saulus wurde angeblich von Jesus zum Apostel berufen und Saulus war für 3 Tage blind, daraufhin heilte ihn Ananias und taufte ihn
Mit anderen Worten Saulus wird zu Paulus
Das ist die christliche Sicht diesbezüglich
Gucken wir es uns genauer an:
2.1 Widersprüche
Es gibt 3 Schilderungen bzw eigentlich 4 strenggenommen dieses Vorfalls in der Apostelgeschichte und zwar in der Apostelgeschichte 9, Apostelgeschichte 22, Apostelgeschichte 26 und im Galaterbrief
Und es existieren seltsame Widersprüche zwischen diesen Berichten
Fangen wir mit dem ersten Bericht an:
Apostelgeschichte 9, 3-9
Als er aber auf dem Wege war und in die Nähe von Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel;
und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm: Saul, Saul, was verfolgst du mich?
Er aber sprach: Herr, wer bist du? Der sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
Steh auf und geh in die Stadt; da wird man dir sagen, was du tun sollst
Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden.
Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen aufschlug, sah er nichts. Sie nahmen ihn aber bei der Hand und führten ihn nach Damaskus;
und er konnte drei Tage nicht sehen und aß nicht und trank nicht.
Das heißt nach diesem Bericht ist Paulus Vision durch folgende Charakteristika gekennzeichnet:
A) die Plötzlichkeit
B) die Gegenwart eines großen Lichts
C) das Hören einer Stimme, der behauptet er sei Jesus
D) eine Weisung sich für weitere Auskunft in die Stadt zu begeben
E) in der Folge eine zeitweilige Blindheit
Und einige dieser Einzelheiten widersprechen die anderen Berichte zu gänze
So lesen wir in der Apostelgeschichte 22, dass Paulus Begleiter nicht die Stimme gehört haben, aber das Licht gesehen haben
Und in Apostelgeschichte 26 lesen wir, dass Jesus angeblich eine viel längere Rede hält, in der er Saulus zur Heidenmission angeblich beauftragte
Es gibt tatsächlich Kommentatoren, die versucht hatten dieses Problem zu lösen, aber sie sind kläglich gescheitert
In dem oben wiedergegebenem Bericht verrät Jesus keine Einzelheiten über Saulus Mission
In Apostelgeschichte ist Ananias ein Christ, aber in Apostelgeschichte 22 ein frommer Jude, der die Thora befolgt
---> es wird nicht klar, warum er in dieser Eigenschaft und versehen mit einem
---> gut Gerücht bei allen Juden, die da selbst wohnten ---> Paulus zur Taufe drängt
Ich meine jemand, der die Thora streng befolgt, ein frommer Jude kommt plötzlich und drängt Paulus zur Taufe??
Frage an die Mitleser:
Wenn Ananias problemlos ein Anhänger Jesu und zugleich praktizierender, mit allen Juden auf gutem Fuß stehender Jude sein kann, wie kann ihm dann Pauli Bekehrung zum Christentum die Feindschaft der gesamten Damaszener Juden einbringen?!
das ist ja für die, die es vergessen haben das war ja der Punkt als in der Apostelgeschichte gesagt wurde das Paulus Stress hatte mit Juden, dann ist hier aber die Frage wieso sollte Paulus Stress mit den Juden haben, wenn Ananias erstens den selben Glauben mit Paulus teilte und Ananias hatte gar keine Probleme, er war sogar sehr gut mit den Juden
Das heißt das eine passt mit dem anderen definitiv nicht
2.2 Vision oder Fantasie?
Saulus hatte einen überwältigen, plötzlichen Anfall, in dem er ein blitzartiges Licht sah, zu Bode fiel und eine Stimme hörte
Manche Kommentatoren haben versucht, dieses Ereignis auf körperliche Ebene zu erklären : Epilepsie
Problem: Solche Erklärungen erklären in Wirklichkeit nichts
den seelischen Grundlagen nachzuspüren macht viel mehr Sinn
---> das Werk von Williams James und anderer Forscher sind sehr geeignet, sie konnten gut aufzeigen, das der Hintergrund solchen Erlebens eine
---> Persönlichkeitsspaltung ist
Und ob es auch auf Paulus zutrifft lesen wir jetzt:
,,Es ist möglich, dass einem fein empfindenden Menschen, der unter großer Schwierigkeiten um die Wiedergewinnung seiner psychischen Einheit kämpft, eine subjektive Vereinheitlichungserfahrung von überrumpelnder Plötzlichkeit widerfährt, nach der das betroffene und wiederhergestellte Individuum fähig wird, mit Zielstrebigkeit und Energie ein neues Leben anzufangen."
(Hyam Maccoby, der Mythenschmied S.97)
Paulus eigene Umschreibung seines spirituellen Dilemmas ist eine der klassischen Schilderungen eines seelischen Konflikts:
Fortsetzung folgt
Soll ich dich jetzt wieder widerlegen Helmut ? Wie oft möchtest du noch widerlegt werden?
Bisher hast du mich noch gar nicht widerlegt. Letztens hattest du ein Buch von 1908 zitiert, aber ein 1920 gefundenes Fragment zeigt, dass das was der über Jh 1,1 sagt, größtenteils Unsinn ist.
Irgendwelche Leute zu zitieren ist noch keine Widerlegung, das was die Zitierten sagen muss auch Hand und Fuß haben. Ich habe hier aufgezeigt, dass der Mann, den du zitiert hast, falsche Argumente bringt.
Bisher habe ich dich nicht widerlegt? Du solltest zum Augenarzt
Soll ich paar Beispiele hier verlinken? :)
Bisher habe ich dich nicht widerlegt?
Du hast dir eingebildet, kuich zu widerlegen. Nur als ich deine „Widerlegung” widerlegt habe, hast du die Diskussion abgebrochen …
Du hast überhaupt nichts widerlegt und außerdem hast du die Diskussion unterbrochen indem du sagtest ich solle ein Monolog führen
Du hast überhaupt nichts widerlegt
Doch. Nicht alles, was du geschrieben hast - weil du dreimal mehr geschrieben hast als ich auf einmal beantwortet habe.
Aber ich habe dich auf den logischen Fehler hingewiesen, dass Doane behauptet, das um 100 geschriebene Johannesevangelium hätte von Plotin (um 250) abgeschrieben - inzwischen weiß ich, dsass das daran liegft, dass das Buch alt ist und von den Erkenntnissen des 20.Jh. nichts wissen konnte.
Du zitierst einen Text, ich bringe Argumente dagegen und widerlege deinen Text - und dann behauptest du, du hättest mich widerlegt. Auch jetzt hast von dem, was ich oben an Argumenten brachte, nichts widerlegt.
Ne, du hast bisher nichts widerlegt
Und die Punkte, die du hier aufgelistet hast kann ich ebenfalls gerne widerlegen
Wenn du es könntest, hättest du es schon längst getan.
Ich geh jetzt erst mal spazieren. Heute abend schau ich mir dann mal an, wie deine „Widerlegung” aussieht.
Aber wenn er eine Empfehlungsbrief schrieb, wurde der von einer Synagoge nicht einfach ignoriert.
Hab ich auch nicht behauptet
In der Apg wird niucht gesagt, dass es unter römischer Herrschaft stand.
Hab ich auch nicht dort erwähnt
Deshalb waren die Briefe auch nicht an Aretus bzw. seinem Residenten in Damaskus (2.Ko 11,32) gerichtet, sondern an die Juden in Damaskus, damit die sich dafür einsetzen, dass das möglich ist.
Danke für die Ergänzung, kannst du eine Quelle dafür nennen damit ich es vergleichen kann?
Was sollen wir aus einem fälschlich Clemens zugeschriebenen Bericht lernen?
Besonders hervorgehoben wurden sie von der Tübinger Schule. Hilgenfeld sagt:
"Es gibt kaum eine einzige Schrift, die für die Geschichte des Christentums in seinem ersten Stadium von so großer Bedeutung ist und die schon von den namhaftesten Kritikern in Bezug auf die früheste Geschichte der christlichen Kirche so glänzende Aufschlüsse gegeben hat, wie die dem römischen Clemens zugeschriebenen Schriften, die Recognitionen und Homilien. "2:IV-1-int2-2}
Fußnote:
Die Clementinischen Rekognitionen und Homilien, nach ihrem Ursprung und Inhalt dargestellt, von Dr. Hilgenfeld, Jena, 1884, S.1.
Selber nachlesen lohnt ich: Die Begleiter sehen das Licht (nicht jemanden), aber hören nicht »die Stimme, die mit mir redete«.
Übereinstimmung: Die Begleiter hören bzw. sehen etwas, aber die sehen und hören keine Person. Also kein echter Widerspruch
„Stimme” kann auch Geräusch bedeuten („Stimme großer Wasser«, Of 19,6). Die Männer hören eztwas (Stimme/Geräusch), aber sehen niemanden
Natürlich ist das ein Widerspruch
Und das mit Geräusch ergibt gar keinen Sinn
Apostelgeschichte 9,7
Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar das Geräusch,
----> sahen aber niemanden
Widerspruch zu:
Apostelgeschichte 22,9
Die aber mit mir waren,
----> sahen zwar das Licht,
aber das Geräusch dessen, der mit mir redete, hörten sie nicht.
Das ist ein klarer Widerspruch
Ein »Judenchrist«, also Jünger Jesu, der als Jude lebt. Das Paulus in der re3de in Apg 22 niucht hervorhebt, dass er Jünger Jesu ist. erklärt sich aus der Situation. Zumal aus Apg 21,20 hervorgeht, dass es zur Zeit der Rede noch „zigtausende” von solchen Jünger Jesu in Judäa gab.
Schauen wir uns Mal diese stellen an:
Laut Römer 1,1 :
Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes,
Laut 2 Korinther 1,1
Paulus, Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes[...]
Wie man sieht: Alle Widersprüche lassen sich problemlos auflösen.
Du hast gar nichts hier aufgelöst, wie man sehen kann bist du stark indoktriniert
Was ist die Tübinger Schule?
Als Tübinger Schule wird eine theologisch-wissenschaftliche Schule evangelischer und katholischer Theologen bezeichnet, die im 19. Jahrhundert an der Universität Tübingen Methoden der Geschichtswissenschaften in die Bibelforschung einführten.
Ich beende dann Mal ab hier die "Diskussion" zwischen dir und mir
🙂👋🏼
Ein Talmudist, also Jude. Keine neutrale Quelle. Warum sollten wir ihm glauben?
Neutrale Quelle? Wenn ich eine Frage zu einer Matheaufgabe habe, gehe ich dann zu einer neutralen Quelle zu einem Deutschlehrer?
Du machst dich echt lächerlich
Eben weil Hyam Maccoby ein Talmudist war kannte er sich doch damit aus
Tom Harpur ein Bibelwissenschaftler sagte folgendes:
,,Erinnern wir uns, das war alles rein symbolisch, und so war es kein Problem, dieser Nacht eine beliebige Anzahl von Darstellungen für die Erfahrung der Seele am Ende ihrer irdischen Geschichte zuzuordnen. Deshalb konnten in den Passionsberichten der Evangelien die verschiedenen Prozesse (vor dem Hohepriester, Herodes und dann Pilatus), das letzte Abendmahl, der blutige Schweiß Jesu im Garten, sein Verrat, sein Tragen des Kreuzes, sein Zug durch die alte Stadt, sein Spott und sein Leiden, seine Kreuzigung, sein Tod und sein Begräbnis - und vieles andere - in dieser Nacht "inszeniert" werden.
----->Aber es war nicht und konnte nicht die eigentliche Geschichte sein."
(Tom Harpur, The Pagan Christ, Seite 146)
Wer war Tom Harpur?
Thomas William Harpur, bekannt als Tom Harpur, war ein kanadischer Bibelwissenschaftler, Kolumnist und Rundfunksprecher. Als ordinierter anglikanischer Priester war er ein Befürworter der Christus-Mythos-Theorie, der Idee, dass Jesus nicht existierte, sondern angeblich eine fiktive oder mythologische Figur ist.
Bedeutet das jetzt dass ich etwa das befürworte was Harpur über Jesus dachte also bezüglich der Fiktion? Natürlich nicht! Jesus existiert natürlich, Jesus ist der Messias, Jesus Friede und Segen mit ihm ist ein Prophet und Gesandter Allahs
Aber Jesus wurde weder getötet noch gekreuzigt und das sagt Gott im Qur'an
Betrachte dies als unsere letzte Diskussion 🙂
👋🏼
Hab ich auch nicht behauptet
Ich habe nicht gesagt, dass du das erwähnt hast, aber das war ein Punkt, der klar macht, dass es eben nicht unwahrscheinlich ist, dass es so war wie in der Apg angeben: Briefe an die Synagogen, damit Paulus römische Bürger aus Damaskus nach Jerusalem bringen kann.
kannst du eine Quelle dafür nennen damit ich es vergleichen kann?
Du brauchst eine Quelle für eine logische Schlussfolgerung? Kannst du nicht selber denken?
Aber z.B. im Kommentar zur Apostelgeschichte von W. de Boor (Wuppertal/Gießen 1965, ich habe den Reprint von 1983) findest du das auch.
Besonders hervorgehoben wurden sie von der Tübinger Schule.
19. Jahrhundert. Glaubt heute kein Theologe mehr.
Vermutlich glaubte Hilgenfeld auch, dass das Johannesevangelium jünger war als die Recognitionen und Homilien. Heute wissen wir, dass es älter ist, das also das, was er als Wirkung dieser Schriften beschreibt, schon vor ihnen da war.
Und das mit Geräusch ergibt gar keinen Sinn
Wieso nicht? Im Griechischen konnten auch Töne als „Stimme” (phone) bezeichnet werden, die wir als „Geräusch” bezeichnen.
Die Übereinstimmung: Die Begleiter hören bzw. sehen etwas, aber die sehen und hören keine Person kannst du nicht wegreden.
Schauen wir uns Mal diese stellen an:
Ja, und?
Wenn ich eine Frage zu einer Matheaufgabe habe, gehe ich dann zu einer neutralen Quelle zu einem Deutschlehrer?
Ein Talmudist ist, wenn es um das NT geht, wie ein Deutschlehrer für eine Frage nach (nein, nicht Mathe, sondern) Englisch. Ein Talmudist kennt sich mit dem Talmud aus, nicht mit dem NT und seinem historischen Umfeld.
Der jüdische Forscher Neusner hat ja deutlich gemacht, dass das Judentum vor 70 deutlich vielfältiger ist als das spätere Judentum, das den Talmud zusammenstellte.
Das wär ja so, als würde ich mich auf den Theologen Ohlig berufen und darauf, was er über den Qor'an herausgefunden haben will (Muhammad gab es nicht, der Text stammt aus dem heutigen Syrien oder Iraq, …). Dann würdest du auch sagen: Das ist keine neutrale Quelle. Und nein, ich denke Ohlig hat Unrecht. Aber ist Professor in Saarbrücken (2006 eremitiert). Und der Islamwissenschaftler Puin stimmt dem ihm zu (beide gejhören zu der »Inara«-Schule). Also mindestens so gut über Qor'an etc. informiert wie dein Talmudist über das NT.
Als ordinierter anglikanischer Priester war er ein Befürworter der Christus-Mythos-Theorie
Seit 2000 erhielt die Christus-Mythos-Theorie vor allem in den USA neue Aufmerksamkeit. Als Faktoren dafür nannte der britische Neutestamentler Maurice Casey, dass das World Wide Web Autoren und Ansichten ein Forum bietet, die in der Urchristentumsforschung keine Rolle spielen.
Wer nimmt Harpur ernst? Noch nicht einmal du.
Wenn Harpur Recht hat, dann waren alle Berichte über Jesus nur symbolisch gemeint - das ist schon literaturwissenschaftlich absurd, wie (schon vor Harpur) C.S. Lewis in »Fern-seeds and Elefants« erläutert hat).
Und wenn die Berichte ernst gemeint sind, also wenn Jesus tatsächlich gelebt hat, kannst du alles, was Harpur sagt, in die Tonne treten.
Aber Jesus wurde weder getötet noch gekreuzigt und das sagt Gott im Qur'an
Nein, der QorÄ'an sagt es etwas anders: Die Juden haben Jesus nicht gekreuzigt oder getötet. Und das sagt auch die Bibel (Jesus im Johannesevangelium):
Jh 10,17 Der Vater liebt mich, weil ich mein Leben hergebe. Ich gebe es her, um es wieder zu empfangen. 18 Niemand nimmt es mir; ich gebe es freiwillig her. Ich habe die Macht, es herzugeben, und ich habe die Macht, es wieder zu empfangen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe.
Siehst: Juden (welche? historisch sind keine solchen Juden bekannt) sagten, sie hätten den Messias gekreuzigr. Aber sie haben ihn nicht getötet oder gekreuzigt, sondern Er hat sein Leben freiwillig gegeben.
Und jetzt gibt es Leute die sagen, Jesus wär zwar gekreuzigt, aber nicht gestorben (Ahmadis), solche die sagen, am Kreuz hätte niemand gehangen, solche die sagen, Judas wär an Jesu Stelle gekreuzigt worden, oder solche, die meinen, ein treuer Jünger hätte sich als Jesus ausgegeben und wär gekreuzigt worden, … so sagen die einen dies, die anderen das, aber sie haben keine Gewissheit.
Wir Christen dagegen wissen, dass Jesus für unserer Sünden gestorben und zu unser Gerecht-Sprechung auferweckt wurde. Wir haben die Gewissheit, die den Vertretern der „Jesus-wurde-nicht-gekreuzigt”-Bewegung fehlt.
----->Aber es war nicht und konnte nicht die eigentliche Geschichte sein."
Solche Aussagen beruhen meist auf einem Mangel an Fantasie. Ich hab schon Dinge als möglich erlebt, die manche Theologen für unmöglich halten (und damit meine ich keine Wunder so der so).
Betrachte dies als unsere letzte Diskussion 🙂
Niemand zwingt dich, mir zu antworten.
Jesus (Friede und Segen mit ihm) wurde weder gekreuzigt noch getötet sondern es erschien den Menschen nur so
Es starb an seiner Stelle jemand anderes der dasselbe Aussehen wie Jesus bekam 1zu1
Jesus wurde davor lebendig mit Körper und Seele in den Himmel empor gehoben und wird zurückkehren um den Dajjal (den Antichrist) zu töten
Sure 4 Ayah 157-158
und dafür, daß sie sagten: „Gewiß, wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs getötet.“ – Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet.
Vielmehr hat Allah ihn zu Sich emporgehoben, und Allah ist Allmächtig, Allweise.
(ibn Abbas war ein Freund des Propheten Muhammad (Friede und Segen mit ihm), ein Prophetengefährte)
Ibn Abbas sagte:
Als Allah Jesus zum Himmel erheben wollte, ging Jesus Friede und Segen auf ihm zu seinen Freunden, zu den Jüngern und es waren 12 Männer in seinem Haus gewesen, er ging zu ihnen während Wasser von seinem Kopf heruntertropfte, er sagte zu seinen Jüngern:
,,Jemand wird mich verleugnen, nachdem er an mich geglaubt hat"
,,Und wer von euch mein Aussehen bekommen möchte und statt meiner hingerichtet wird, so wird er im Paradies die selbe Stufe bekommen wie ich"
Der jüngste von seinen Jüngern stand auf und Jesus Friede und Segen auf ihm als er sah, dass dieser es ernst meinte sagte er zu ihm : setze dich hin
Dann fragte Jesus nochmal die selbe Frage und der junge Mann stand wieder auf, Jesus sagte ihm wieder : setze dich hin
Und Jesus stellte diese Frage zum dritten Mal und der junge Mann stand wieder auf und Jesus Friede und Segen auf ihm sagte: okay, du bist es.
Er hatte es akzeptiert, danach bekam dieser junge Mann dasselbe Aussehen wie Jesus 1zu1
Und Jesus wurde durch ein Fenster im Haus im Himmel erhoben, lebendig mit Körper und Seele
Dann kamen die Juden und töteten den jungen Mann, der wie Jesus aussah, weil sie dachten, dass es Jesus war
Sie haben sich dann lustig gemacht und gesagt sie hätten Jesus den Messias getötet, was man im Quran findet:
,,und wegen ihrer Rede: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet........) Sure 4:157
Auf dem Kreuz, wo Jesus angeblich gekreuzigt worden sei, stand König der Juden als Verleumdung
Schauen wir uns Mal die Bibel an
Psalm 91 ist eine messianische Prophezeiung
Ps 91,14 «Weil er an mir hängt, will ich ihn retten; / ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen.
Ps 91,15 Wenn er mich anruft, dann will ich ihn erhören. / Ich bin bei ihm in der Not, / befreie ihn und bringe ihn zu Ehren.
Jesus bat laut der Bibel mehrmals das Gott ihn vor der Kreuzigung rettet:
Matthäus 26,39
Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst!
42
Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach
Und er ließ sie und ging wieder hin und betete zum dritten Mal
In Hebräer 5,7 steht:
Als Jesus unter uns Menschen lebte, schrie er unter Tränen zu Gott, der ihn allein vom Tod retten konnte. Und Gott erhörte sein Gebet, weil Jesus den Vater ehrte und ihm gehorsam war
Hier steht das Gott laut der Bibel das Gebet von Jesus erhörte, das heißt Gott ließ nicht zu das man Jesus am Kreuz tötete
was steht in Psalm 91, 15?
Wenn er mich anruft, dann will ich ihn erhören.
Christen behaupten Jesus sei angeblich gekreuzigt worden, sie widersprechen damit der Bibel
Die Kreuzigung ist ein Grund weshalb die Juden nicht glauben das Jesus der Messias, ein Prophet und Gesandter Allahs ist, weil sie auf jemanden warten, der als König regieren wird
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Dass Jesus lebt und nicht tot ist, wird auch durch seine eigene Prophezeiung, die er laut der Bibel verkündigte, bestätigt (Matthäus 12:40):
„Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein.“
Hat Jesus dieses Wunder vollbracht?
Christen würden sagen „ja“, denn Jesus starb angeblich am Kreuz und stand drei Tage später wieder auf, wie es in Lukas 24:36 und Matthäus 20:19, um nur einige Verse zu nennen, heißt.
Doch in Übereinstimmung mit dem Wunder des Jona und gemäß der Bibel verbrachte Jesus nur einen Tag und zwei Nächte im Grab und nicht drei Tage und drei Nächte, wie er prophezeit hatte.
Jesus wurde am Freitag (Karfreitag) kurz vor Sonnenuntergang angeblich in das Grab gelegt und am Sonntag (Ostern) vor Sonnenaufgang als vermisst gemeldet.
Wenn wir den Zeitrahmen ein wenig strecken, kann man sagen, dass Jesus drei Tage auf der Erde verbracht hat, aber auf keinen Fall und ich wiederhole, auf keinen Fall, dass Jesus drei Nächte auf der Erde verbracht hat.
Wir dürfen nicht vergessen, dass in den Evangelien steht, dass Maria Magdalena am Sonntagmorgen „vor Sonnenaufgang“ zum Grab von Jesus ging und es leer vorfand.
Folglich gibt es einige Ungereimtheiten in der Frage, ob Jesus seine eigene Prophezeiung erfüllt hat, ob er tatsächlich gekreuzigt wurde, oder ob der Tag (Karfreitag) seiner angeblichen Kreuzigung falsch ist.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass Jona im Bauch des Wals lebendig war. Die Christen sagen, Jesus sei tot im Bauch der Erde/Grab gewesen, und das widerspricht der eigenen Prophezeiung Jesu. Jesus sagte (Lukas 11:30):
„Wie Jona war … so wird der Menschensohn sein.“
Wenn Jona lebendig war, war es auch Jesus.
Ein entscheidendes Ereignis, das vor der angeblichen Kreuzigung stattfand, war das Gebet Jesu zu Gott um Hilfe. Lukas 22:42:
„und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!“
Das Gebet Jesu, nicht am Kreuz zu sterben, wurde von Gott angenommen, wie Lukas 22,43 und Hebräer 5,7 zeigen.
Wenn also alle Gebete Jesu nach Lukas 22:43 und Hebräer 5:7 von Gott angenommen wurden, dann ist das ein Zeichen dafür, dass Gott sie angenommen hat.
Wenn also alle Gebete Jesu von Gott angenommen wurden, einschließlich der Bitte, nicht am Kreuz zu sterben, wie hätte er dann am Kreuz sterben können?
In Matthäus 27:46 heißt es, dass Jesus, während er am Kreuz hing, sagte:
„Eli, Eli, lama sabachtani (Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?).
Das hatte Jesus auf keinen Fall gesagt
Das wäre ebenfalls ein Widerspruch zu Psalm 91, denn in Psalm 91 steht:
Ich bin bei ihm in der Not,
Wenn Jesus diese Worte angeblich gesagt haben soll stellt dies nach Ansicht aller theologischen Autoritäten eine unverhohlene Erklärung des Unglaubens dar.
Dies ist eine große Beleidigung, da solche Worte nur von einem Ungläubigen kommen können. Außerdem ist es unglaublich, dass solche Worte angeblich von einem Propheten Gottes stammten, denn Gott bricht niemals seine Verheißungen, und seine Propheten haben sich nie über seine Verheißungen beschwert, vor allem, wenn man den Auftrag des Propheten versteht.
Man könnte sagen, dass derjenige, der behauptet, dass diese Aussage von einem Propheten (Jesus) gesagt wurde, ein Ungläubiger ist.
Es starb an seiner Stelle jemand anderes
Das steht aber nicht da, das ist deine Interpretation. Du hast ja selber zitiert, was da steht:
Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so
Die Juden haben Jesus weder getötet noch gekreuzigt, es erschien ihnen so. Genau das habe ich auch gesagt. Das einzige Problem daran ist aus meiner Sicht: Juden haben zu allen Zeiten bestritten, am Tod Jesu schuldig zu sein.
Ibn Abbas sagte:
Irgendwelche menschlichen Meinungen interessieren mich nicht. Jesus hat vorausgesagt, dass er von den Heiden (also den Römern) getötet werden wird, Er hat gesagt, dass das nur möglich ist, weil Er sich freiwillig als Opfer gibt - und genau so ist es gekommen.
Warum willst du mich davon überzeugen, dass im Qor'an (al-Nisa' 157) etwas Falsches steht?
Ps 91,14 «Weil er an mir hängt, will ich ihn retten; / ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen.
Und die Bibel erklärt auch, wie die Rettung aussah: Indem Gott Jesus von den Toten auferweckte.
Auch gibt es eine Stelle, die vorhersagt, dass der Retter sterben wird:
Jes 53,9 Sie begruben ihn zwischen Verbrechern, bei Reichen, obwohl er kein Unrecht getan hatte und nie ein unwahres Wort aus seinem Mund gekommen war. 10 Aber der Herr wollte ihn leiden lassen und zerschlagen. Weil er sein Leben als Opfer für die Schuld der anderen dahingab, wird er wieder zum Leben erweckt und wird Nachkommen haben. Durch ihn wird der Herr das Werk vollbringen, an dem er Freude hat.
In Hebräer 5,7 steht:
Ja, Sein Gebet wurde erhört. Er bekam durch einen Engel Kraft, um den Auftrag zu vollenden, und Er wurde wieder lebendig genacht.
Warum hältst du es für unmöglich, dass Gott Tote auferweckt? Gott ist größer als du denkst!
Doch in Übereinstimmung mit dem Wunder des Jona und gemäß der Bibel verbrachte Jesus nur einen Tag und zwei Nächte im Grab und nicht drei Tage und drei Nächte
Wenn man neuzeitlich rechnet, ist es so. Nur so wie in der Antike gerechnet wird, war Jesus drei Tage im Grab:
- Am Freitag ist Er gestoben
- am Sabbat war Er den ganzen Tag im Grab
- Am Sonntag ist Er auferstanden
Das ist so ähnlich wie mit den Ausdruck „in 8 Tagen”, wenn eine Woche (also eigentlich 7 Tage) gemeint ist.
aber auf keinen Fall und ich wiederhole, auf keinen Fall, dass Jesus drei Nächte auf der Erde verbracht hat.
Wie gesagt, umgangsspachliche Ungenauigkeit. Vermutlich war Jona auch nur zwei Nächte im Bauch.
Maria Magdalena am Sonntagmorgen „vor Sonnenaufgang“ zum Grab von Jesus ging
Sie ging vor Sonnenaufgang los.
Wenn Jona lebendig war, war es auch Jesus.
Bei jedem Vergleich gibt es Unterschiede. Jesus hat gesagt:
Mk 9,31 denn ihm lag daran, seinen Jüngern zu erklären, was ihm bevorstand. Er sagte zu ihnen: »Der Menschensohn wird nach dem Willen Gottes an die Menschen ausgeliefert werden, und sie werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.«
Du kannst Jesu Worte nicht so deuten, dass Er sich selber widerspricht, das ist unlogisch. Jesus hat klar gesagt, dass er sterben und wieder lebendig werden wird. Entsprechend musst du auch Mt 12,40 verstehen.
Lukas 22:42:
„und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!“
Lesen wir weiter:
Lk 22,43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und stärkte ihn.
Das ist in Hbr 5,7 gemeint.
Das hatte Jesus auf keinen Fall gesagt
Du meinst, Jesus hätte auf keinen Fall einen messianischen Psalm zitiert?
Ps 22,1 Ein Lied Davids, nach der Melodie »Eine Hirschkuh am Morgen«.2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Warum hilfst du nicht, wenn ich schreie, warum bist du so fern?
Ab V.23 ist in dem Psalm auch von Gottes Hilfe die Rede …
Dies ist eine große Beleidigung, da solche Worte nur von einem Ungläubigen kommen können.
Selbst wenn wir mal Jesus außen vor lassen: Diese Worte stammen von David. War David ein Ungläubiger? Indirekt hast du gerade genau das gesagt!
Tschüss 🙂
Gut, dass die Diskussion hiermit beendet ist. :)
Das hier hatte Jesus nie gesagt und widerspricht Psalm 91 und Hebräer 5,7:
„Eli, Eli, lama sabachtani (Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?).
Wie man sieht lügst du nicht nur über Jesus, jetzt fängst du auch an über mich eine Lüge zu verbreiten
Sure 4 Ayah 157-158
157. und wegen ihres Wortes: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn Marias, getötet.", während sie ihn weder getötet noch gekreuzigt haben, sondern es erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (den sie mit Jesus verwechselten und töteten). Und jene, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber und stellen nur Mutmassungen an, ohne sicher zu sein, ihn getötet zu haben.
158. Vielmehr hat ihn Allah zu Sich (in den Himmel) emporgehoben; und Allah ist der Allmächtige, der Allweise.
https://www.koran-deutsch.com/4-die-frauen#dm
(ibn Abbas war ein Freund des Propheten Muhammad (Friede und Segen mit ihm), ein Prophetengefährte)
Ibn Abbas sagte:
Als Allah Jesus zum Himmel erheben wollte, ging Jesus Friede und Segen auf ihm zu seinen Freunden, zu den Jüngern und es waren 12 Männer in seinem Haus gewesen, er ging zu ihnen während Wasser von seinem Kopf heruntertropfte, er sagte zu seinen Jüngern:
,,Jemand wird mich verleugnen, nachdem er an mich geglaubt hat"
,,Und wer von euch mein Aussehen bekommen möchte und statt meiner hingerichtet wird, so wird er im Paradies die selbe Stufe bekommen wie ich"
Der jüngste von seinen Jüngern stand auf und Jesus Friede und Segen auf ihm als er sah, dass dieser es ernst meinte sagte er zu ihm : setze dich hin
Dann fragte Jesus nochmal die selbe Frage und der junge Mann stand wieder auf, Jesus sagte ihm wieder : setze dich hin
Und Jesus stellte diese Frage zum dritten Mal und der junge Mann stand wieder auf und Jesus Friede und Segen auf ihm sagte: okay, du bist es.
Er hatte es akzeptiert, danach bekam dieser junge Mann dasselbe Aussehen wie Jesus 1zu1
Und Jesus wurde durch ein Fenster im Haus im Himmel erhoben, lebendig mit Körper und Seele
Dann kamen die Juden und töteten den jungen Mann, der wie Jesus aussah, weil sie dachten, dass es Jesus war
Sie haben sich dann lustig gemacht und gesagt sie hätten Jesus den Messias getötet, was man im Quran findet:
,,und wegen ihrer Rede: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet........) Sure 4:157
Auf dem Kreuz, wo Jesus angeblich gekreuzigt worden sei, stand König der Juden als Verleumdung
Das hier hatte Jesus nie gesagt
Woher willst du das wissen? Wenn du mehr Ahnung vom Christentum und der Bibel hättest, würdest du verstehen.
Lies doch mal Ps 22 von Anfang bis Ende.
Und bist du immer noch der Meinung, Dass David ein Ungläubiger war?
jetzt fängst du auch an über mich eine Lüge zu verbreiten
Welche? Du hast gesagt, dass jemand ein Ungläubiger ist, der das sagt, was David in Ps 22,1 sagt. Also meinst du, dass David ein Ungläubiger war.
Du kannst natürlich erkennen, dass David kein ungläubiger war, und damit begreifen, dass auch ein Gläubiger so einen Satz sagen kann.
Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn Marias, getötet.", während sie ihn weder getötet noch gekreuzigt haben, sondern es erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (den sie mit Jesus verwechselten und töteten). Und jene, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber und stellen nur Mutmassungen an, ohne sicher zu sein, ihn getötet zu haben.
Na, das ist doch das, was ich geschrieben habe. Ich zitiere mich selber:
Und jetzt gibt es Leute die sagen, Jesus wär zwar gekreuzigt, aber nicht gestorben (Ahmadis), solche die sagen, am Kreuz hätte niemand gehangen, solche die sagen, Judas wär an Jesu Stelle gekreuzigt worden, oder solche, die meinen, ein treuer Jünger hätte sich als Jesus ausgegeben und wär gekreuzigt worden, … so sagen die einen dies, die anderen das, aber sie haben keine Gewissheit.
Und nun wiederholst du dich:
ibn Abbas war ein Freund des Propheten Muhammad (Friede und Segen mit ihm)
Schon Jesus sagte zu den Juden:
Mk 7,8 Ihr gebt das Gebot Gottes preis und haltet die Überlieferung der Menschen fest. 9 Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr das Gebot Gottes auf, damit ihr eure Überlieferung haltet.
Du willst Gottes Worte durch die Traditionen eines ibn Abbas (auf Aramäisch wär das bar Abbas) auflösen?
Ahmadiyya sind keine Muslime, das was die Ahmadiyya über die Kreuzigung sagen stimmt nicht
Jesus wurde nicht am Kreuz getötet, er selbst starb nicht am Kreuz sondern eine andere Person
Jesus wurde vorher in den Himmel empor gehoben lebendig mit Körper und Seele, Jesus wurde vor der Kreuzigung errettet
Matthäus 27,46 hatte weder Jesus noch David gesagt
Das widerspricht psalm 91 und Hebräer 5,7
Psalm 91, 15
Wenn er mich anruft, dann will ich ihn erhören. / Ich bin bei ihm in der Not, / befreie ihn und bringe ihn zu Ehren.
Hebräer 5,7
Als Jesus unter uns Menschen lebte, schrie er unter Tränen zu Gott, der ihn allein vom Tod retten konnte. Und Gott erhörte sein Gebet, weil Jesus den Vater ehrte und ihm gehorsam war
Widerspruch:
Matthäus 27,47
Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
du lügst über Jesus und jetzt fängst du an über mich zu lügen
Möge Allah dich rechtleiten
Ahmadiyya sind keine Muslime, das was die Ahmadiyya über die Kreuzigung sagen stimmt nicht
Genauso wenig wie das, was du sagst.
Jesus wurde nicht am Kreuz getötet
Doch, Er hat Sein Leben für uns geopfert.
er selbst starb nicht am Kreuz sondern eine andere Person
Das ist deine Interpretation. Meine Interpretation ist eine andere:
Siehst: Juden (welche? historisch sind keine solchen Juden bekannt) sagten, sie hätten den Messias gekreuzigt. Aber sie haben ihn nicht getötet oder gekreuzigt, sondern Er hat sein Leben freiwillig gegeben. Und jetzt gibt es Leute die sagen, Jesus wär zwar gekreuzigt, aber nicht gestorben (Ahmadis, aber auch z.B. Deedat), solche die sagen, am Kreuz hätte niemand gehangen, solche die sagen, Judas wär an Jesu Stelle gekreuzigt worden, oder solche, die meinen, ein treuer Jünger hätte sich als Jesus ausgegeben (z.B. Tabari) und wär gekreuzigt worden, … so sagen die einen dies, die anderen das, aber sie haben keine Gewissheit.
Kein Satz da oben widerspricht al-Nisa' 157.Wenn du keine Argumente mehr hast, verzettelst du dich in voller Breite.
In deiner Bibelunkenntnis versuchst du den Islam mit seinem Koran zu rehabilitieren.
Und das, obwohl es in deinem Koran heißt, dass Allah sein Wort bewahrt - und dazu gehört halt mal die eher offenbarte Bibel.
Besser du liest mal die Bibel betend ganz durch. Sie ist von Allah unverfälscht bewahrt wie dein Koran sagt. Und der ist doch in deinen Augen wahr, oder nicht?
Da bringst Du ja gewaltige "Beweise" über Paulus. Von Schriftstellern und anderen sehr eigenartigen Persönlichkeiten.
Hyam Maccoby:
(1924–2004) war Talmudphilologe, Bibliothekar am Leo Baeck College in London und zuletzt Professor für Judaistik an der Universität Leeds.
Er erforschte die Entstehung und historische Dynamik von Christentum und Judentum. Seine zentralen Werke „Der Mythenschmied“ und „Der Heilige Henker“ wurden auch außerhalb der akademischen Welt bekannt. Sein Theaterstück „Die Disputation“ wurde in den USA sehr erfolgreich aufgeführt.
Als Autor des Buches "Der Mythenschmied", habe ich deinem Link entnommen, wird Fritz E. Hoevels genannt. Eine sehr zwiespältige Persönlichkeit.
Wikipedia ist keine Seriöse Quelle
Du bist nun der dritte von den Christen der versucht sich rauszureden, Gelehrte schlecht darzustellen
Es geht um das Buch, das von deinem "seriösen" Autor stammt.
Schau den Link den ich schickte
Hyam Maccoby:
(1924–2004) war Talmudphilologe, Bibliothekar am Leo Baeck College in London und zuletzt Professor für Judaistik an der Universität Leeds.
Er erforschte die Entstehung und historische Dynamik von Christentum und Judentum. Seine zentralen Werke „Der Mythenschmied“ und „Der Heilige Henker“ wurden auch außerhalb der akademischen Welt bekannt. Sein Theaterstück „Die Disputation“ wurde in den USA sehr erfolgreich aufgeführt.
https://www.hentrichhentrich.de/autor-hyam-maccoby.html
Ihr Christen versucht euch immer wieder rauszureden
Der Autor dieses Buches "der Mythenschmied" ist nicht Fritz Erik Hoevels
Fritz Erik Hoevels hatte es nur übersetzt
https://www.ebook.de/de/product/20570869/hyam_maccoby_der_mythenschmied.html
Es bleibt dabei, du als Muslim wirst nicht irgendeinen Beleg akzeptieren, den ein Christ macht - nicht einmal aus der Bibel.
Und das, obwohl es in deinem Koran heißt, dass Allah sein Wort bewahrt - und dazu gehört halt mal die eher offenbarte Bibel.
Also?
Und hinzu kommt, dass Paulus von deiner langen Textung nur im Sinne des Islam umfunktioniert wird. Denn: Er hat keine neue Religion eingeführt. Er hat nach der Himmelfahrt völlig logisch weitergemacht. Jesus verlangte Glauben zur christlichen Wiedergeburt, Paulus verlangte Glauben zur christlichen Wiedergeburt. Werke sind nicht heilsentscheidend.
Ist nun alles klar? Aber schön viel Arbeit hast du dir gemacht. Fleißig, fleißig. Besser du liest mal die Bibel betend ganz durch.
Fortsetzung Teil 2
So heißt es in Seite 111 der Mythenschmied:
,,Die persönliche und individuelle Bedeutung des "Gottestode" in den Mysterienkulten dürfte sich ihm aufgedrängt haben. Diese Mystenkulte waren in gräkoromanischer Umgebung entstanden, wo in diesen Kulten Individuen, die ihre angestammten Hintergründe verloren hatten, ihr Seelenheil gesucht und dabei auf eine individuelle Unsterblichkeit gehofft haben. Während Saulus Jesusanhänger verfolgte, dürfte er die Figur Jesu immer mehr wahrgenommen haben, die ihm seltsam vertraut vorkam, da sie auf seelisches Bedürfnis Antwort gab. Dieses Bild musste ihn unwiderstehlich an die Ikonographie des Gottes Attis erinnert haben, der "erhängte Gott" dessen blutender, misshandelnder Körper die Felder fruchtbar werden ließ."
(der Mythenschmied S.111)
3. Nach Damaskus
Sein Missionsauftrag
In Galater 1, 13-17 heißt es:
Denn ihr habt ja gehört von meinem Leben früher im Judentum: wie ich über die Maßen die Gemeinde Gottes verfolgte und sie zu zerstören suchte
und übertraf im Judentum viele meiner Altersgenossen in meinem Volk weit und eiferte über die Maßen für die Überlieferungen meiner Väter.
Als es aber Gott wohlgefiel, der mich von meiner Mutter Leib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat,
dass er seinen Sohn offenbarte in mir, damit ich ihn durchs Evangelium verkündigen sollte unter den Heiden, da besprach ich mich nicht erst mit Fleisch und Blut,
ging auch nicht hinauf nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte wieder zurück nach Damaskus.
Mit anderen Worten:
Paulus erzählte hier von seinem alten Leben sozusagen von seinem Rollenwechsel zu Paulus und behauptete dass "der Sohn in ihm offenbart wurde", das er das Evangelium angeblich erhalten hatte von ihm
Diesen Bericht leitet Paulus mit den Versen in Galater 1:
11 Denn ich tue euch kund, Brüder und Schwestern, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist.
12
Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.
---> Daraus folgt, dass Pauli Damaskuserlebnis nicht<<Bekehrung>> zu nennen ist, wie das gewöhnlich geschieht
Hyam Maccoby sagte:
,,Die Jesusvision des Paulus war die Gotteserscheinung, welches die Initialzündung des Christentums bewirkte"
In seinen Briefen spricht Paulus von SEINEM Evangelium oder VON IHM verkündeten Evangelium, Paulus nahm also einen direkten Draht zu Jesus in Anspruch
Paulus beanspruchte eine viel höhere Autorität als die Jerusalemer Apostel Petrus, Jakobus und Johannes
Und die Führer der Jerusalemer Kirche betrachteten sich nicht als Gründer einer neuen Religion
sie waren Juden, die sich von ihren Mitjuden nur im Glaube an Jesus als Messias unterschieden haben
Die Jünger Jesu und die Jesusanhänger beachteten die jüdischen Vorschriften
Sie sprachen dieselben Gebete wie ihre Mitjuden und der "Vater unser" wie die Chassidim(Gruppe)
Paulus konzipierte als erster eine neue Religion (Christentum)
---> die sich vom Judentum unterschied
Seine Sonderautorität befestigte er durch Berufung und dutzende Vision von Jesus
Paulus sagte er habe angeblich Offenbarung von Jesus bekommen:
,,Ich besprach mich nicht darüber mit Fleisch und Blut, kam auch nicht nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog hin nach Arabien und kam wiederum gen Damaskus."
--> damit verneint Paulus definitiv die Ansicht, er sei ein angeworbener Konvertit des Christentums gewesen
--> Paulus bestritt eine solche Charakterisierung seines Beitritts entschieden, stattdessen:
>>zog er nach Arabien<<
Mit anderen Worten:
Man geht zu diejenigen, die es besser wissen, zu den Autoritäten also zu den Leuten, die die Religion am besten kennen und zu dieser Zeit waren es wer?
Die Jünger
Paulus dachte sich so i don't care, was juckt es mich, ich gehe weg, ich gehe nach Arabien, i don't care
In der Apostelgeschichte lautet diese Geschichte ganz anders, Paulus hat zunächst um Anleitung
Erst in Damaskus, dann in Jerusalem
In Damaskus wurde er dann von Ananias geheilt und er begab sich sofort nach Jerusalem
In Jerusalem traf er dann Barnabas, der ihn zu die Apostel geführt hatte, die ihm auch seine aktive aber untergeordnete Position, der Jesusbewegung gegeben hatten
Das heißt die Apostelgeschichte zeichnet das Bild eines Konvertierten und nicht eines sofort selbstbewussten Religionsgründer
die Apostelgeschichte wurde etwa 40 Jahre nach dem Galaterbrief verfasst
in der Zwischenzeit waren mit der Jesusbewegung allerhand vorgefallen
ein Teil verwandelte sich in christliche Kirche
--> übernahm Konzepte des Paulus und versuchten Draht zu Jesus zu ziehen und deshalb die Originalität des Paulus zu leugnen
Lesen wir nun Paulus eigene Aussage über seine Offenbarung, aber bevor wir es uns angucken, erstmal ein Zitat von Hyam Maccoby:
,,Sie hat auch eine eigene Geschichte der früheren Nazarener zusammengebastelt, in der es zwischen den Jerusalemer Apostel und Paulus keinen tiefen Graben gab. Der neugeschaffene Geschichtenmythos lautete nun, dass alle Apostel einschließlich Petrus und Jakobus in der Art des Paulus an Jesus geglaubt haben und an sein Sündenopfer geglaubt haben für die Sünden der Menschen. Um diese Behauptung bzw. diese Lehre aufrechtzuerhalten musste Paulus als einer der Apostel und nichts anderes dargestellt werden, der sein Christentum von Petrus und Jakobus übernommen hatte, wenngleich in der Sonderrolle des <Apostels der Heiden>. Die Apostelgeschichte und die Evangelien wurden selbst verfasst, um den Mythos von der Einheit der frühen Kirche zu untermauern und die Lehren der späteren Kirche von Jesus selber abzuleiten, obwohl diese in Wahrheit von Paulus abstammen."
(Der Mythenschmied S.115)
,,dass er seinen Sohn offenbarte in mir" Paulus machte sich laut Galater 1,16 zu einer Art Sekundärinkarnation des "Gottessohnes"
--> Paulus beanspruchte indirekt einen noch höheren Rang als Moses
(Mit dem Begriff Sohn ist kein wortwörtlicher biologischer Sohn gemeint, dies ist eine Metapher und bedeutet lediglich ein Diener Gottes, Gott zeugt nicht und wurde nicht gezeugt, Gott ähnelt nicht seiner Schöpfung)
Zudem war Paulus selbst der erste in der so eine Verschmelzung stattfand
Paulus behauptete auch über eine ganz besondere mystische Erfahrung zu verfügen:
2 Korinther 12, 2-4
Ich kenne einen Menschen in Christus; vor vierzehn Jahren – ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es nicht; Gott weiß es –, da wurde derselbe entrückt bis in den dritten Himmel.
Und ich kenne denselben Menschen – ob er im Leib oder außer dem Leib gewesen ist, weiß ich nicht; Gott weiß es –,
der wurde entrückt in das Paradies und hörte unaussprechliche Worte, die kein Mensch sagen kann.
Für Paulus Selbstverständnis ist bedeutsam das er an seinem Körper Stigmen trägt also diese Wunden usw
Und dann sagte er in Galater 6,17:
Hinfort mache mir niemand weiter Mühe; denn ich trage die Malzeichen Jesu an meinem Leibe.
Das hatte er wahrscheinlich gesagt damit er sozusagen für die Anhänger von ihm als jemand krasses herüberkommt
Bemerkenswerte Parallelen dazu gibt es in anderen Mysterienreligionen:
Attisverehrer kastrierten sich in ihrer Ekstase selbst, um denselben Schmerz wie ihre Götze zu erfahren
-> die ''Stigmen Paulus'' machte ihn in Augen seiner Anhänger zur "erhabensten Verkörperung der Macht des "Mysteriengottes"
Conclusion:
Hier sollte uns eine Parallele zwischen Paulus und anderen Mystagogen seiner Zeit auffallen, die auch danach strebten, eine neue Religion zu gründen, in der sie selbst "die Verkörperung einer göttlichen Macht abgaben".
Hyam Maccoby sagte:
,,Dies ruft uns wieder in Erinnerung, dass das in der Apostelgeschichte gezeichnete Bild von Paulus als nur einem unter zwölf Aposteln, der keine eigene Lehre vertreten wollte oder außergewöhnliche mystische Gaben für sich in Anspruch nahm, unaufrichtig in dem Sinne, dass es die Art, wie der historische Paulus auftrat, verfälscht."
(Der Mythenschmied S.117)
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4.1Was ist die Bedeutung des Abendmahls?
- Das Abendmahl soll die mystische Verschmelzung des Eingeweihten mit der Gottheit durch essen des Körpers und trinken des Blutes Christi
-ein derartiger Ritual lässt sich mit der Sicht desselben Messias im jüdischen Sinne nicht vereinbaren
-Es wird noch schlimmer:
Das Abendmahlritus enthält auch eine Lehre der angeblichen Opferung Jesu zwecks angebliche Entsühnung der Menschheit
--> der Kultteilnehmer hat am Fleische des angeblichen geopferten Jesus ganz ähnlichen Anteil, wie jüdischen Kultteilnehmer den ihrigen von ihrem Osterlamm zu haben pflegten (vgl. 1 Korinther 5,7)
Hyam Maccoby sagte:
,,Ein derartiges Konzept vom Tode Jesu lässt sich mit keiner Variante des Judentums vereinbaren, denn es läuft auf die Wiedereinführung des Menschenopfers hinaus, welches das Judentum geächtet hatte." (Der Mythenschmied S.119)
4.2 Probleme
Es gab zwar ein Midrasch von Rabbi Judah(Gen. Rabbah 33)
-> das bedeutet aber nicht, dass ein Jude seine Sünden auf die Schulter von Rabbi Judah oder auf die Schulter von irgendjemanden anderem landen soll
Das heißt diese Vorstellung ist dem Judentum fremd
-> stattdessen nahm Paulus alte außerjüdische und hellenistische Entsühnungskonzepte und fügte sie ins Christentum ein
Wichtiger Punkt:
Das Abendmahl ist das bedeutsamste Sakrament des Christentums, welches sich dadurch vom Judentum trennt und sich als eigenständige Religion kennzeichnet
-das Abendmahl befindet sich in Markus 14,22-24
Der Autor des Johannes Evangelium erwähnte dieses Vorkommnis seltsamerweise nicht in seiner Version
Er verbindet die Idee der Eucharistie mit einem ganz anderen Lebensabschnitt
Das letzte Abendmahl ist für die Christen wichtig, weil das sozusagen dieser "Neue Bund" ist
Laut der Bibel in Johannes 6 ist Jesus nicht unter seinen Jüngern sondern er ist in einem Tempel in einer Synagoge und predigt dort:
Johannes 6, 53-58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohns und trinkt sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.
Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank.
Wer mein Fleisch isst und trinkt mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.
Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und ich lebe um des Vaters willen, so wird auch, wer mich isst, leben um meinetwillen.
Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist. Es ist nicht wie bei den Vätern, die gegessen haben und gestorben sind. Wer dies Brot isst, der wird leben in Ewigkeit.
Das ist Kannibalismus
In den synoptischen Evangelien führte Jesus zwar diese Zeremonie durch, aber er wird nicht als Stifter des Ritus vorgeführt, er ist nicht der Entdecker davon
Bei Johannes vollzog er dies nicht einmal als Zeremonie
--> Jesus drückte laut der Bibel einige Vorstellungen aus, die selbst seinen Jüngern unklar und kryptisch vorkamen und durch die sich einige sogar abgestoßen fühlten laut der Bibel (Johannes 6,66)
Frage:
Wo also findet sich die Vorstellung Jesu habe die Eucharistie als reguläres Sakrament des Christentums eingeführt wirklich zum ersten Mal?
Antwort:
Es war Paulus
Das finden wir zum ersten Mal in den Paulusbriefen:
1 Korinther 11,23-30
Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis.
Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.
Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.
Jetzt gut lesen:
Dieser Abschnitt zeigt ganz deutlich, dass Paulus selbst den Abendmahlritus erfunden und eingeführt hatte
-> sowohl die dahinterliegende als auch die kirchliche Institution
Paulus sagte nämlich ganz deutlich, dass die Eucharistie auf eine OFFENBARUNG gegründet wurde, die ER SELBST empfangen habe <<ich habe es vom Herrn empfangen, dass ich euch gegeben habe>>
Die Tatsache, dass Paulus sagte, dass er die Einzelheiten darüber, wie Jesus die Eucharistie einführte, direkt vom Herrn empfangen hat, ist ein RIESEN PROBLEM FÜR DIE CHRISTEN
Warum? Weil wenn man zugibt, dass Paulus der Gründer des Abendmahlritus war, gibt man gleichzeitig zu, dass Paulus und nicht Jesus der Gründer des Christentums war
Man hatte versucht dieses Problem zu lösen:
Das griechische Wort apo, was <von> heißt, bedeutet nicht, dass er es direkt von Jesus bekam sondern von den Aposteln, was aber widerlegt wurde
Diesbezüglich erwähne ich zwei Akademiker
Alfred loisy (1908) sagte selber, dass das griechische Wort apo die direkte Offenbarung bestätigt
Hans Lietzmann sagte selber, dass Paulus der Schöpfer des zweitens Typus des Herrenmahls ist
Es führt also keinen Weg vorbei:
Die Aussage Paulus sagt ganz klar, dass er es direkt von Jesus angeblich empfangen hatte obwohl die angeblichen Teilnehmer des Abendmahls lebten
Ich meine rein logisch gesehen, wenn die Teilnehmer des Abendmahls zur Zeit von Paulus lebten, dann müsste er doch zu ihnen gehen um diese Information zu erhalten oder die Jünger müssten es ihm doch sagen wenn doch das Abendmahl ein wichtiger Brauch war, dann müssten sie es allen Leuten beibringen, was sie aber nicht getan hatten
Das Abendmahl und ihre heidnisches Konzepte kommen nicht von Jesus und von seinen Jüngern sondern von Paulus
Und wenn man etwas darüber nachdenkt, die Evangelien wurden nach Paulus verfasst, das heißt sie wurden auch sicher von Paulus beeinflusst, sodass diese nichtjüdische Konzepte und Rituale in den Evangelien existieren
Deshalb sagten auch dutzende Gelehrte dass die Aussagen wie:
"Der Menschensohn wird viel leiden"
"Er wird von den Gelehrten verworfen"
Diese Stellen sind laut den Gelehrten unauthentisch und gehören nicht zur Jesus Wortwahl, diese sind sicherlich eine Interpolation von seitens Paulus
Fortsetzung folgt
Da bringst Du ja gewaltige "Beweise" über Paulus. Von Schriftstellern und anderen sehr eigenartigen Persönlichkeiten.
Hyam Maccoby:
(1924–2004) war Talmudphilologe, Bibliothekar am Leo Baeck College in London und zuletzt Professor für Judaistik an der Universität Leeds.
Er erforschte die Entstehung und historische Dynamik von Christentum und Judentum. Seine zentralen Werke „Der Mythenschmied“ und „Der Heilige Henker“ wurden auch außerhalb der akademischen Welt bekannt. Sein Theaterstück „Die Disputation“ wurde in den USA sehr erfolgreich aufgeführt.
Ich bin sicher, der Autor von Der Mythenschmied hätte mit dem Islam und deinen Ansichten grosse Mühe.
Schau den Link den ich schickte:
Hyam Maccoby:
(1924–2004) war Talmudphilologe, Bibliothekar am Leo Baeck College in London und zuletzt Professor für Judaistik an der Universität Leeds.
Er erforschte die Entstehung und historische Dynamik von Christentum und Judentum. Seine zentralen Werke „Der Mythenschmied“ und „Der Heilige Henker“ wurden auch außerhalb der akademischen Welt bekannt. Sein Theaterstück „Die Disputation“ wurde in den USA sehr erfolgreich aufgeführt.
https://www.hentrichhentrich.de/autor-hyam-maccoby.html
Ihr Christen versucht euch immer wieder rauszureden
Hyam Maccoby war Altertumsgelehrter, Reform-Rabbiner und leitete zuletzt die Bibliothek am Leo Baeck College für Judaistik in London.
behauptete er den Glauben besser verstanden zu haben als Jacobus des Messias Bruder, welcher sagte man müsse Jude sein (also das alte Testament befolgen), bevor man Christ wird.
Das ist falsch. Bereits Jakobus sagte, dass wer Christ wird, sich nicht an das Gesetz des Alten Testaments, sondern nur an vier Regeln halten muss. (Apg 15,19f)
doch aprogierte alles vorherige
Das ist ebenfalls falsch. Denn vor ihm haben das bereits andere getan. Neben oben genanntem Jakobus auch Jesus selbst (zB in Mk 7,19)
Ich verstehe das nicht könnt ihr mir das erklären?
Muslime, die dem Christentum vorwerfen sich nicht an die Gebote des Mose zu halten, halten Paulus für den Schuldigen. Dabei wissen sie nicht, dass vor Paulus andere wie Petrus, Jakobus und Jesus selbst Gebote des Mose aufgehoben haben. Insbesondere die für Muslime so wichtigen Speisegebote wurden von Jesus aufgehoben.
Du bist auf sehr schiefem Weg mit dieser deiner Aussage.
Dabei wissen sie nicht, dass vor Paulus andere wie Petrus, Jakobus und Jesus selbst Gebote des Mose aufgehoben haben.
Denn Jesus sagte auch in Bezug auf die Gebote und Gesetze, etwas sehr wichtiges, das du ernst nehmen solltest.
Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Siehe Mk 7,19 und die diversen anderen Stellen, an denen er sich selbst nicht daran hielt.
Du behauptest also, dass Jesus gelogen hat?
Mt 5,17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Aber somit kann er nicht der sein, der er für die Christen ist.
Denn nur ein Lamm ohne Fehler kann als Opfer von Gott angenommen werden.
Jesus also kann keine Sünden vergeben und ist daher vergebens gestorben?
Du behauptest also, dass Jesus gelogen hat?
Nop.
Aber somit kann er nicht der sein, der er für die Christen ist.
🙄🙄 hast nicht viel davon kapiert, was?
Was soll ich nicht kapiert haben?
Du hast doch dieses geschrieben
Siehe Mk 7,19 und die diversen anderen Stellen, an denen er sich selbst nicht daran hielt.
Jesus hat kein Gesetz aufgelöst sondern sie erfüllt.
Es geht um Verständnisfragen, da hast du schon einmal wegen Unverständnis von deiner Seite gegen mich attackiert.
Ich habe mein Verständnis durch den Geist persönlich und dieser Lügt wohl nicht und ist nicht ohne Verstand.
Was ich verstehe, das hat mich der Geist von Anfang meines Lebens mit ihm persönlich gelehrt, denn zuvor hatte ich nichts verstanden.
Wer aber ist dein Lehrer?
Ich habe mein Verständnis durch den Geist persönlich und dieser Lügt wohl nicht und ist nicht ohne Verstand.
Jetzt mal im ernst, wie will man sich mit einem sich irrenden unterhalten, der davon überzeugt ist sich nicht irren zu können?
Ich fürchte mir bleibt nur den Kopf über dein Unverständnis zu schütteln und dir alles gute zu wünschen..
Ich habe dir schon ausdrücklich mitgeteilt, wenn Jesus wie du behauptet hast, auch nur eines der Gesetze übertreten hätte, sein Tod für nichts gewesen wäre.
Also ist deine Behauptung, dass er die Gesetze mehrfach übertreten oder ignoriert hat zwangsläufig falsch und kein Christ der es wirklich ist, wird solchem Gedankengut wie du es aufwirfst irgend Glauben und Beachtung schenken.
Die Anderen gehören zu denen wo der Apostel Petrus schon geschrieben hat.
2Petr 3,16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.
"Kontext" heisst, dass es im Kontext steht. Schau an den Stellen nach, dann wirst Du es auch finden.
Ich halte die Hinterlassenschaften seiner Briefe für wirr.
Aber wenn er eine Empfehlungsbrief schrieb, wurde der von einer Synagoge nicht einfach ignoriert.
In der Apg wird niucht gesagt, dass es unter römischer Herrschaft stand. Pseudo-Argument.
Deshalb waren die Briefe auch nicht an Aretus bzw. seinem Residenten in Damaskus (2.Ko 11,32) gerichtet, sondern an die Juden in Damaskus, damit die sich dafür einsetzen, dass das möglich ist.
Was sollen wir aus einem fälschlich Clemens zugeschriebenen Bericht lernen?
Spekulation, es nicht einmal klar, ob es eine „Stephanusfraktion” gab. Stephanus war ein führender griechisch sprechender Gläubige, und nach Damaskus (der alten Hauptstadt von Aram) werden ich wohl vorwiegend aramäisch sprechende Gläubige geflüchtet haben. Griechisch sprechende Jünger Jesu gingen nach Alexandria und Antiochia am Orontes, da wurde mehr griechisch gesprochen als in Damaskus.
Der Gegensatz zu 2.Ko 11 ist konstruiert: »In Damaskus bewachte der Statthalter des Königs Aretas die Stadt der Damaszener« ist ja kaum so zu verstehen, dass der das persönlich getan hat, gemeint ist: Er ließ sie bewachen. Und warum hat er das getan? Natürlich auf Anstiften der Juden, was dann ja auch vereinfacht mit „die Juden bewachten” ausgedrückt werden kann.
Also wenn Paulus sagt, dass Jesus Gottes Sohn ist
Apg 9,19 Und nachdem er etwas gegessen hatte, kehrten seine Kräfte zurück. Saulus war erst einige Tage bei den Jüngern in Damaskus, 20 da begann er auch schon, in den Synagogen der Stadt zu verkünden, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
… dann haben die Juden nichts gegen ihn?
Ein Talmudist, also Jude. Keine neutrale Quelle. Warum sollten wir ihm glauben?
Glaubst du denn dem, was ein christlicher Theologe über die Ursprünge des Qor'ans sagt (da gibts doch einen der „beweist”, dass Muhammad nie gelebt hat …)?
„Stimme” kann auch Geräusch bedeuten („Stimme großer Wasser«, Of 19,6). Die Männer hören eztwas (Stimme/Geräusch), aber sehen niemanden.
Selber nachlesen lohnt ich: Die Begleiter sehen das Licht (nicht jemanden), aber hören nicht »die Stimme, die mit mir redete«.
Übereinstimmung: Die Begleiter hören bzw. sehen etwas, aber die sehen und hören keine Person. Also kein echter Widerspruch.
Ein »Judenchrist«, also Jünger Jesu, der als Jude lebt. Das Paulus in der re3de in Apg 22 niucht hervorhebt, dass er Jünger Jesu ist. erklärt sich aus der Situation. Zumal aus Apg 21,20 hervorgeht, dass es zur Zeit der Rede noch „zigtausende” von solchen Jünger Jesu in Judäa gab.
Jetzt kann man sich fragen, ob die Christen in Jerusalem mit den „zigtausend” übertrieben haben, oder ob Paulus Hananias etwas zu positiv vorgestellt hat: Aber ein Widerspruch ist das nicht. Tatsächlich ist Apg 9,20 die erste Stelle in der Apg, in der der Ausdruck „Sohn Gottes” auftaucht. Paulus scheint der Erste gewesen zu sein, der den so benutzte. Vor seiner Bekehrung gab es keinen Grund, Hananias mit so was in Beziehung zu bringen.
Wie man sieht: Alle Widersprüche lassen sich problemlos auflösen.