was haltet ihr von folgender Argumentation?
Argumentation gegen die Allgütikeit Gottes.
(ZK = Zwischenkonklusion)
P1: Gott ist allmächtig.
P2: Man kann sich nicht selbst mit Hilfe des freien Willens zum Glauben zwingen.
P3: Es ist Gott nicht egal, ob man an ihn glaubt oder nicht.
ZK: Gott ist verantwortlich dafür, wer an ihn glaubt und wer nicht.
P3: Aus Gottes Sicht ist es falsch und schädlich, nicht an ihn zu glauben.
P4: Wer weiss, dass jemand etwas schädliches tut und die Macht hat, ihn davon abzuhalten, es aber nicht tut, ist nicht allgütig.
K: Gott ist nicht allgütig.
Zu ZK: Wenn der Mensch sich nicht selbst zum Glauben bringen kann (P2) und Gott will, dass Menschen glauben (P3), dann muss Gott zumindest irgendwie helfen.Da dennoch viele nicht glauben, liegt es an Gott, dass sie ungläubig bleiben sei es durch unzureichende Hilfe oder bewusste Zurückhaltung.
Zu P3: Nicht gemeint, dass Glaube das höchste Gut ist, sondern lediglich Unglaube schädlich. (Hölle und alle damit assoziierten Interpretationen)
7 Antworten
P2 und P3 stimmen nicht. Es ist Gott egal, ob wir an ihn glauben. Er lässt uns die Freiheit und liebt uns, auch wenn wir uns gegen ihn entscheiden. Oder anders gesagt: Unser Unglaube tut seiner Liebe und Fürsorge keinen Abbruch.
Er denkt auch nicht, dass es schädlich ist, nicht an ihn zu glauben. Gott ist für ein gelingendes Leben nicht notwendig; er hält sich nicht für unersetzlich.
Hallo, nach dem Tod geht es genauso weiter wie davor, nur dann ohne Körper, also mit ungefiltertem Zugang zu unserem Bewusstsein. In der Bibel heisst es, dass Gott uns richtet und man denkt dabei spontan an ein Gericht, wo man einen Anwalt benötigt. Aber "richten" bedeutet eben auch "zurechtrücken", sowie man seine Frisur oder seine Brille richtet, wenn diese schief sitzt. Gott hat uns erschaffen und freut sich natürlich, wenn sein Werk gelingt. Aber in der Bibel steht auch, dass tausend Jahre wie ein Tag sind. Das heisst, Gott wirkt auch nach dem körperlichen Tod auf uns und wir haben dann noch die Möglichkeit, so zu werden, wie er uns haben wollte. Gott ist aber kein Erzieher oder Polizist. Man sollte sich ihn eher wie einen liebenden Vater vorstellen, der sich einfach freut, wenn es seinen Kindern gutgeht. Aber dafür ist er nicht zwingend notwendig. Gott ist einer, der loslässt. Darin besteht seine Liebe.
Das ist eine sehr schöne Analogie, hat aber wie ich finde auch einige Schwachstellen. Wenn Gott uns nur im Sinne des Zurechtrückens richtet, warum heisst es dann das jüngste Gericht?
Das Jüngste Gericht knüpft an die Schöpfungsgeschichte an: Adam und Eva werden wegen des Sündenfalls aus dem Paradies verbannt (Gen 3, 1-24) und die am Jüngsten Tag vom Tod auferweckten Menschen werden nach ihren im Diesseits begangenen Sünden auserwählt oder verdammt.
Und noch etwas. du sagts:
Das heisst, Gott wirkt auch nach dem körperlichen Tod auf uns und wir haben dann noch die Möglichkeit, so zu werden, wie er uns haben wollte.
Warum sollte man nach dem Tod und nachdem man sich selbst von der realität Gottes überzeugen konnte nicht an ihn glauben? Jeder würde das zwangsläufig. Es wäre doch also kein glube mehr.
Hallo, ich weiss nicht, woraus du zitierst, aber diese Denke von wegen Himmel und Hölle und ewige Verdammnis ist in der modernen Theologie längst nicht mehr haltbar. Die gilt höchstens noch in streng konservativen Kreisen und in Sekten. Zum anderen ist die Argumentation für und wider Gott natürlich ein Widerspruch in sich. Denn wie du richtig sagst: Es ist eine Wirklichkeit, zu der manche Zugang haben und manche nicht. Die ganze Beweisführung bringt also letztlich nichts. Das wäre so, wie wenn du mir sagtest, "Ich habe Zahnschmerzen" und ich das in Abrede stellen würde nur, weil ich gerade keine habe. Für eine Wirklichkeit kann man nicht argumentieren; man kann sie höchstens erfahren oder eben nicht. Das heisst auch nicht, dass die Gläubigen die besseren Menschen wären. Man ist nicht automatisch ethisch hochstehend nur, weil man sich auf einen liebenden Gott beruft.
Gutes Argument, Danke.
aber diese Denke von wegen Himmel und Hölle und ewige Verdammnis ist in der modernen Theologie längst nicht mehr haltbar.
Da hast du sicherlich recht.
Zum anderen ist die Argumentation für und wider Gott natürlich ein Widerspruch in sich.
Hier auch. Meine einzige Anmerkung wäre, dass ich nicht wirklich etwas beweisen oder widerlegen will. Ich finde lediglich die Diskussion spannend und höre immer gerne, was andere Leute zu diesem Thema zu sagen haben.
Ja, schon klar. Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass Gott die Menschen nunmal unterschiedlich ausgestattet hat. Auch Gottesleugner sind Geschöpfe Gottes und landen nicht zwangsläufig in der Hölle. Daher, wie schon gesagt: Gott hält sich nicht für unersetzlich in unserem Leben. Die Himmel-Hölle-Denke ist ein Konstrukt der organisierten Religion, zum Zwecke der Machtausübung, hat aber mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
Es geht nicht um Glauben, sondern darum, selber die Wahrheit u Gerechtigkeit zu leben.
Denn nur den erkennt das Eine mit den 1000 Namen und nimmt ihn wieder in die besondere Gnade auf.
Einfach gesagt: Wie jeder denkt, fühlt, redet, tut, gibt, gönnt, oder nicht, oder andere ausnutzt, wird er mehrfach, kausal, bis zu 10 Jahren später, zurück bekommen. Gilt für+ wie -.
Spirituell, Selbst sein, ist das Wahre:
Mein Argument bezieht sich aber auf den Glauben. An was du privat genau glaubst hat ohne dir zu nahe treten zu wollen nicht viel wenn nicht gar nichts mit meiner Argumentation zu tuen.
Du wirst die Vergleiche von glauben und Spirit. Selbst Sein sicher lesen können.
Welche Meinung du dir daraus bildest, ist deine.
Ich gab dir nur Wissen. Was du daraus machst, geht mich nichts an. _ Du darfst tun, wie du möchtest.
Wenn es dir nur schon 1% dienlich wäre, wäre es + Liften.
Hauptsache vor Gott, + statt -.
Wie schon in Antwort: + wie - kommt zurùck zum Sender.
Das gilt auch ohne Religion.
P3: Es ist Gott nicht egal, ob man an ihn glaubt oder nicht.
Gott weiß dass nie jeder an ihn glauben wird, deswegen öffnet er quasi seine Türen denen die an ihn glauben wollen. Es ist ihm nicht egal, trotzdem weiß er dass es nicht so sein wird und deswegen ist er dazu sozusagen neutral, liebt aber jeden trotzdem.
ZK: Gott ist verantwortlich dafür, wer an ihn glaubt und wer nicht.
Nein, es sind unsere Herzen. Ich weiß zwar was du meinst, aber Gott hat uns mit Absicht so erschaffen damit wir reinen Herzens an ihn glauben und nicht weil er es so will.
P4: Wer weiss, dass jemand etwas schädliches tut und die Macht hat, ihn davon abzuhalten, es aber nicht tut, ist nicht allgütig
Er hat die Macht dazu, aber warum sollte er das tun? wie gesagt möchte er dass wir selbst zu ihm gehen und nicht weil er uns davon abgehalten hat an was anderes zu glauben. Wenn Gott jeden Menschen so erschaffen würde dass der Mensch an ihn glaubt dann wären wir ja nicht wir selbst sondern sozusagen Sklaven. Er weiß es und deswegen hat er und so erschaffen dass wir einen Verstand und eine Seele haben die entscheidet ob wir an ihn glauben oder nicht
Ein sehr spannendes Argument, danke!
Ich bin bei vielem mit dir einverstanden, habe aber trotzdem eine Frage:
Er weiß es und deswegen hat er und so erschaffen dass wir einen Verstand und eine Seele haben die entscheidet ob wir an ihn glauben oder nicht.
Wenn Gott unseren Verstand und unsere Seele erschaffen hat und diese entscheidend dafür sind, ob wir an ihn glauben oder nicht, entscheidet Gott dann nicht indirekt im Vorhinein ob wir an ihn glauben?
Er hat es ja extra gemacht ohne irgendetwas an unserer Seele zu werken, er hätte die Macht im vorhinein zu entscheiden. Die Seele gibt er uns quasi als etwas was komplett unberührt auf die Welt kommt, deswegen sagen Christen ja auch Babys kommen wenn sie sterben direkt in den Himmel weil sie ja noch diese reine Seele haben die direkt von Gott kommt. Stell dir vor du baust irgendwas mechanisches wie eine Figur, du gibst ihr einen Motor aber du stellst nichts an diesem Motor um, damit sie in eine zufällige Richtung läuft und nicht immer nur in die Richtung in die du willst. So ähnlich ist es auch im Christentum, Gott gibt uns die Seele aber verzichtet auf seine Macht direkt zu entscheiden ob dieser Mensch an ihn glauben wird oder nicht
Gut. Dein Argument ist sehr solide und erklärt, dass Gott keinen direkten Einfluss auf unseren glauben nehem darf, obwohl er es könnte (falls ich das so richtig verstanden habe). Er gibt uns wie du gesagt hast die reine Seele, und ab da sind wir quasi uns selbst überlassen, um zum glauben zu finden. Meiner Meinung nach tut sich hier allerdings eine neue Ungerechtigkeit auf. Ja, nach deiner Erklärung starten wir alle gleich. Aber direkt nach der Geburt ist diese scheinbare Gerechtigkeit doch schon wieder weg. Wird man in eine Muslimische Familie Geboren, wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit muslimisch werden. Bei Atheisten atheistisch usw. Sollte sich das Christentum als die einzig richtige Religion herausstellen, hätte dann wirklich jeder die selben Chancen auf ewiges Leben?
Ich denke eher nicht.
Jeder weiß über das Christentum, spätestens dann wenn man kein kleines Kind mehr ist. In Deutschland zum Beispiel ist es meistens so dass man zwar getauft wird aber man nicht wirklich an Gott glaubt weil einem das nicht beigebracht wurde weil hier die Leute weniger darauf achten. Aber Leuten die weniger Chancen haben Gott näher zu kommen gibt Gott zbs. Herausforderungen (die gibt er auch bereits gläubigen um sie zu stärken). Durch solche Herausforderungen sucht ein Mensch immer wieder, auch wenn nur automatisch nach einem Ausweg. Man versucht dies und jenes, bis man keine Hoffnung mehr hat. Du kennst das sicherlich auch. Aber in diesem Moment fangen viele Menschen an zu beten. Sie wissen noch nicht wirklich zu wem sie da sprechen oder ob es Gott wirklich gibt aber das ist eben das einzige was ihnen bleibt. Und in diesem Moment ist Gott immer direkt da. Weil unsere Seele sich zu ihm hingezogen hat, du merkst da schließt sich der Kreis damit dass unsere Seele am Ende entscheidet ob sie die Hoffnung komplett aufgibt oder vielleicht irgendwo noch ein Lichtlein findet. In der Bibel gibt es meines Wissens nach hunderte Stellen in denen steht ,,fürchte dich nicht“. Und genau solche Sätze sind die Hoffnung die (auch noch ungläubige) Christen dazu veranlangt mit dem Herz an Gott zu glauben. Die Grundlagen gibt er uns immer, sowohl Leuten die wenige Chancen haben als auch Leuten die viele Chancen haben. Es ist wiederrum eine Sache der Seele ob wir darauf eingehen
Um ganz simpel zu antworten:
Denkst du also es ist unmöglich, ein glückliches Leben ohne die von dir beschriebenen Herausforderungen also Hoffnungslosigkeit usw. zu leben. Klar, ab und zu ist jeder mal hoffnungslos. Deswegen wird aus ihm aber noch lange kein Christ. Ein überzeugter Muslim beispielsweise wird wohl kaum anfangen zum Christlichen Gott zu beten, nur weil er mal hoffnungslos ist. Ich sage nicht das es ausgeschlossen ist: würde Gott ihn so lange "herausfordern", bis sein Leben an so einem Tiefpunkt ist, dass er sich sogar eine neue Religion sucht bezweifle ich nicht, dass er irgendwann zum Christentum finden würde. Nun ist es aber unbestreitbar, dass nur etwa 30% der Population Christen sind. Können wir also sagen, dass die restlichen 70% einfach noch nicht genug herausgefordert wurden? Gott soll also all diese Leute so lange Herausfordern bis sie zum Christentum kommen. Das macht er aber scheinbar nicht, sonst wären ja alle menschen früher oder später Christen. Das meine ich damit, wenn ich sage, dass es erstens nicht die eigene Entscheidung ist, ob man christlich ist und das Gott scheinbar einfach nicht gerecht ist.
Es müssen nicht unglaublich krasse Herausforderungen sein, Viele kommen auch zum Christentum weil sie einfach diese Hingezogenheit dazu spüren. Bei mir zbs wars so. Andere kommen zum Christentum weil sie keine Hoffnung mehr haben, und diese Grenze ist natürlich bei jedem anders. Und ja, über die Jahre hat sich der Anteil an Christen verringert. Wie gesagt hat jeder Mensch die Macht zu entscheiden ob er auf diese anstupse reagiert oder nicht. Die Mehrheit der Welt hat eben nicht reagiert, ich habe ja vorhin gesagt dass Gott sie zwar Herausfordert aber er zwingt sie nicht zu ihm zu kommen. Deine Antwort klang nur so, dass jeder Mensch der keine Hoffnung hat zwingend zu Gott finden muss, so ist es nicht. Gott fordert uns schon genug heraus und das beste ist er selbst kennt unsere Grenzen besser als wir es tun und passt unsere Probleme uns an, sodass wir zwar für einen Moment ohne Hoffnung sind aber trotzdem einen Ausweg finden. Ab da ist es wie ein Flussdiagramm, entweder wir gehen an diesem Moment zum Glauben (was ja eigentlich der einfachste Weg ist) oder wir werden traurig und haben halt eigentlich sogut wie keinen Nutzen aus dieser Situation . Deine Schlussfolgerung war einfach dass jeder Mensch irgendwann zu Gott finden MUSS wenn er hoffnungslos ist, aber er DARF es machen. Und 70% machen es nicht, es ist jedem selbst überlassen.
Seltsam! Ich begreife den Sinn nicht, einen nicht allgütigen Gott wissen zu wollen.
Außerdem bin ich männlich, patriarchalisch evangelisch sozialisiert, längst nicht mehr dieses demütige Kind, also "körperlich und geistig" (dieser naiven Vorstellung von Gottheiten) erwachsen (entwachsen) und daher erkannte ich, dass wie viel zu oft Ursache und Wirkung verwechselt wird:
Eine monotheistische Gottheit ist das personifizierte Ideal des Menschen- und Weltbildes einer bestimmten Gemeinschaft (vgl. Idee Platons mit deduktiver Ableitung ins Reale).
So wurde zum Beispiel der jüdische, belohnende und strafende Jahwe des Alten Testaments zum christlichen, allgütigen (vergebenden) Gott des Neuen Testaments.
Du persönlich kannst folglich rational (logisch) argumentieren, wie du willst, einer Wahrheit kannst du dich niemals annähern, weil du damit induktiv danach suchst und auch weil jede Religion nicht auf rationalen, sondern auf emotionalen Erkenntnissen der Menschen gründet:
Die Angst vor dem Sterben wird verjagt. Das Auflösen des dadurch entstehenden Minderwertigkeits- und Sinnlosigkeitsgefühls geschieht, das Machtgefühl wird durch eine patriarchalische Ethik bestärkt: Ein christlicher Gott der Liebe und Vergebung bleibt für massenhaft Menschen, betont für Männer, unverständlich. Es ist ja das Ideal des Friedens. Ein jüdischer und ein muslimischer Gott, die belohnen und strafen, sind dem kriegerischen Mann ähnlicher. Ein buddhistischer Gott der irdischen Gleichgültigkeit ist welt- und männerfremd, aber friedenschöpfend.
Der Mensch schöpft eine Gottheit nach seinem Ebenbild, niemals umgekehrt!
Eine monotheistische Gottheit ist das personifizierte Ideal des Menschen- und Weltbildes einer bestimmten Gemeinschaft (vgl. Idee Platons mit deduktiver Ableitung ins Reale.
Das ist doch aber ein klares Argument gegen die Existenz Gottes. Es widerspricht ja in jedem sinne der Biblischen Überlieferung.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob mit deinem Argument für oder gegen die Existenz Gottes sprechen willst. Meine Argumentation spricht sich gegen eine Existenz Gottes aus, um auf deine Aussage:
Ich begreife den Sinn nicht
einzugehen.
Ich will sagen: wenn Gott nicht Allgütig ist, warum sollte man ihn Gott nennen?
Der jüdische Jahwe des Alten Testaments ist nicht allgütig. Er belohnt und bestraft, er fordert von seinen Gläubigen, vergibt nicht, sondern rächt (vgl. der spätere Mohammed mit Allah), handelt wie der Patriarch mit Zuckerbrot und Peitsche. Und der Jude Jesus Christus nannte sich selbst nie "Jahwe" oder "Gott". Seine Anhänger riefen ihn "Messias", den geistlichen Gottessohn, der die Welt entscheidend für die Juden auch irdisch gegen die Heiden (= herrschenden Römer) verändern wird, doch seine religiös-ethische Radikalität will man nicht hören:
Das "Reich Gottes" wird verharmlosend ins Jenseits verlegt, Christi Worte "Lasst die Toten ihre Toten begraben! Gott ist ein Gott der Lebenden!" werden es ebenso. Man spricht also vom "ewigen Leben nach dem Tod", nicht vom diesseitigen Dasein mit dem neuen vergebenden, liebenden Gott des Neuen Testaments.
Die jüdischen zehn Gebote Mose, - betont den gläubigen Männern gepredigt, da ja die Frauen nichts zu melden hatten, nicht als Mitmenschen bewertet wurden, sondern sachliches Eigentum der Männer (vgl. griechisch-römische Ethik und Recht) waren - , welche Christus nicht nur verkündet, sondern bewusst auffällig vorlebt, strebt bis heute kein sich zwar selbst "Christ" nennender Gläubiger mit aller Kraft an. Christi viele gewaltige Sprüche wie "Eher geht ein Kamel (= Namen eines Nähwerkzeugteils) durchs Nadelöhr als ein Reicher in das Reich Gottes ein!" werden vom kapitalistischen, materialistischen Weltbild sogar vieler sich "Christen" nennenden Menschen verschluckt. Die Habsucht und die Machtsucht sind dabei die Fundamente ihres Menschseins.
Also ist auch der christliche Gott ein ethisches Ideal und, weil zahllose einfältige Menschen überall bis heute (vgl. z.B. Goethes Faustus: "Des Pudels Kern", Hexen am Blocksberg usw., was das Publikum nicht zum Lachen, sondern zum Schaudern bewegt/e) an die personale Existenz von Geistwesen glauben, ist auch dieser "übermenschliche" Gott betont im emotionalen Teil des Gehirns des Menschen für viele Gläubige (Glauben = tiefe emotionale Verbundenheit des Ichs mittels Vertrauen zu etwas Mächtigeren gegen die Urangst vor dem Sterben des Ichs) eine sogar leibhaftig existente Person, natürlich im antiken, patriarchalischen Religionssinn ein Mann, ein Vater, ein greises, weises Familienoberhaupt.
Und dies nun logisch argumentativ, also rational, beweisend zu stützen oder zu stürzen, war schon immer unsinnig, weil eine Gottheit eine rein emotionale Gestalt ist, die den Gläubigen die ersehnte ewige Geborgenheit, eben nicht die Gewissheit des Fortschritts im rationalen Wissen schenken kann. Ein Gottesbeweis kann deshalb nur subjektiv empfunden werden: "Ich ängstige mich nicht vor dem Tod, weil ich zutiefst fühle, dass ich in den liebenden Händen Gottes im Leben und im Tod ewiglich geborgen bin." Deshalb glauben Menschen - oder nicht. Und ordnungsliebende Rationalisten (vgl. z.B. I. Kant) aller Zeiten brauchen (einen) Gott mehr als Schöpfer des Alls, der Erde, der Pflanzen und Tiere und natürlich der Menschen, eben des selbstbewussten Ichs.
P3: Aus Gottes Sicht ist es falsch und schädlich, nicht an ihn zu glauben.
Ich finde nicht dass das so gegeben ist.
P4: Wer weiss, dass jemand etwas schädliches tut und die Macht hat, ihn davon abzuhalten, es aber nicht tut, ist nicht allgütig.
Das scheint mir zu simpel gedacht zu sein.
Ich finde nicht dass das so gegeben ist.
Warum findest du das nicht?
Wenn Gott tatsächlich allgütig wäre, müsste er doch jede Person davor bewahren, sich selbst zu schaden (insbesondere in einem so extremen Fall wie ewiger Verdammnis).
Das scheint mir zu simpel gedacht zu sein.
Das ist es auch. Es ist ja eine sehr simple Moralische frage: Wenn ich weiss, dass sich jemand selber schadet, ich mich aber aktiv dagegen entscheide zu helfen, dann bin ich doch zumindest einmal nicht allgütig, sonst hätte ich ja die Güte und würde zumindest zu helfen versuchen.
Warum findest du das nicht?
Aufgrund deiner "P2": Man kann sich nicht selbst mit Hilfe des freien Willens zum Glauben zwingen.
Dann kann es ja offensichtlich auch nicht "falsch und schädlich" sein wenn man nicht an Gott glaubt, wenn der Glaube keine Eigenleistung ist.
Wenn ich weiss, dass sich jemand selber schadet, ich mich aber aktiv dagegen entscheide zu helfen, dann bin ich doch zumindest einmal nicht allgütig
Jemandem sein "Schicksal" in die eigene Verantwortung zu geben oder zu überlassen, kann auch eine Form von Güte (zu deren Elementen auch die Nachsicht gehört) sein.
Dann kann es ja offensichtlich auch nicht "falsch und schädlich" sein wenn man nicht an Gott glaubt, wenn der Glaube keine Eigenleistung ist.
Doch, dass muss es. Ausser man glaubt nicht an das Prinzip der Hölle, was aber aus der Sicht des Arguments gegeben sein muss. Das heisst: geht man nicht davon aus, dass es eine Art von Strafe nach dem Leben geben kann, macht mein Argument so keinen Sinn.
Du müsstest also erstmal argumentativ herleiten weshalb ein allgütiger Gott eine Strafe nach dem Leben vergeben soll.
Nein, ich denke nicht, dass ich das müsste.
Ich orientiere mich in meiner Argumentation an der Christlichen Bibel. Diese sagt ja klar, dass Gott dies tut und es ist daher nicht meine Aufgabe dies nochmals herzuleiten. Mein Argument zweifelt ja die Wahrheit eben jener Bibel an.
Ich orientiere mich in meiner Argumentation an der Christlichen Bibel.
Ah okay, das kam bisher noch nicht so raus.
Mein Argument zweifelt ja die Wahrheit eben jener Bibel an.
Ich würde konkreter sagen, es zieht eine bestimmte, im Christentum durchaus auch verbreitete Sichtweise in Zweifel. Die Bibel selbst enthält wahrscheinlich mehr Textstellen dazu die gegen eine Allgüte Gottes sprechen als dafür.
beim ersten Teil deiner Antwort würde ich mitgehen oder muss zumindest eingestehen, dass deine Argumente sehr logisch sind.
beim zweiten Teil hingegen stimme ich nicht zu.
Vom Standpunkt des Lebens betrachtet hast du sicherlich recht. Ob wir im Leben erfolgreich, Glücklich usw. sind ist nicht vom Glauben abhängig.
ich beziehe mich allerdings eher auf das Leben nach dem Tod. Konkret auf Himmel und Hölle. Gott muss doch zwangsläufig eingestehen, dass eine Person, welche nicht an ihn glaubt sich schadet, da sie spätestens nach dem Tod dafür verantwortlich gemacht werden wird.
Oder sehe ich da etwas falsch?