Warum ist der goldene Schnitt und Fibonacci Spiralen so oft in der Natur zu finden?
Geht es um die bestmöglichste weise um Flächen auszunutzen?
5 Antworten
Ersteinmal muss man wissen, dass das Vorkommen von goldenen Schnitten und Fibunacci Spiralen zum einen ein Ergebnis der Evolution sind. Anscheinend konvergiert etwas gegen diese Art der Strukturen, weil es irgendwie vorteilhaft ist.
Zudem können zufällige Strukturanordnungen evolviert sein, die keinen gravierenden Nachteil haben, aber dadurch andere Strukturen zwingend folgen müssen.
Auch können physikalische Bedingungen existieren, die andere Strukturen bedingen, die dann die Fibunacci-Folgen beinhalten. Diese Konfiguration ist aus kosmologischer Sicht völlig zufällig, aber zwingend für die Existenz unseres Universums.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge#Fibonacci-Folgen_in_der_Natur
- Das Beispiel mit der Pflanze optimiert die Lichtausbeute
- Das Beispiel mit dem Stammbaum der Honigbiene ist strukturbedingend, möglicherweise aus eine anderen Optimierung heraus, aber eben nicht direkt evolutionär
- Das Beispiel mit den Fettsäuren ist ebenso eine Strukturbedingung, aber auf chemischer Ebene. Das ist so etwas wie die Bildung von Eiskristallen. In dem Fall zwar keine Chemie, sondern Physik. Atome und Moleküle können sich halt nicht beliebig anordnen.
"Zufall" ist ein Unwort bzw. muss leider immer wieder als Platzhalter für die wissenschaftliche Begrenztheit auf Erden herhalten. Nur ein Verwandter vom "Nichts"...
Da hat jemand wohl einen Philosophen gefrühstückt...
Die Begrenztheit der Wissenschaft ist die Begrenztheit der Menschen. Und diese wird man nicht durch haltlose Behauptungen aufbrechen können. "Gott" reiht sich nämlich in diese Begriffe genauso ein, rangiert aber auf den letzten Plätzen für Erklärungsversuche aufgrund von Ockhams Rasiermesser.
Auch diese "Rasiermesser-Erklärungen" zeigen deren Begrenztheit - umhüllt von Arroganz auf - welche sich nur auf die üblichen wissenschaftlichen Phrasen stützt.
"Gott" kann nicht durch den denkenden Verstand bewertend eingereiht werden.
Weil dieser nur denken könnende (EGO-)Verstand automatisch alles, was die in nur scheinbarer (illusionärer) Getrenntheit existierende ICH-BIN-Wahrnehmung evtl. schwächen könnte, angreifend negativ abwertet und/oder arrogant verleugnet.
Ich habe keinen Bock auf so einen Schwachsinn. Sprich' anständig mit mir, wenn du mir etwas Substantielles zu sagen hast.
Ich spreche genau so wie ich es für angemessen halte. Folge gerne Deinem Null-Bock-EGO, wenn Du es nicht vertragen kannst.
Leider hast du bis jetzt nur Behauptungen aufgestellt und angegriffen. Komm doch einfach mal mit etwas, was deine Antwort belegt.
Anschauliches Beispiel zum Begriff "Zufall", der weder ist noch etwas bewirkt:
Die uns Lebewesen Mensch so bewusste Wahrnehmung (Verstand / 5 Sinne):
Definitiv belegt ist, exakt in dem Moment, wenn wir Menschen etwas bewusst wahrnehmen ist es logischerweise immer bereits zeitlich ganz kurz vorher schon geschehen. Es kann uns exakt zeitgleich niemals etwas real-gegenwärtig bewusst sein !
D.h. alles was (scheinbar) um uns herum als bewusst geschieht muss definitiv vorbestimmt sein und ist unserer projezierenden Wahrnehmung (im Gehirn) - in der Form von erfülltem Bewusstsein - zeitlich logischerweise minimal voraus !
Wie soll in einer in sich abfolgenden Vorbestimmtheit (wie ein EDV-Programm) ein Faktor "Zufall" irgendwie Einfluss nehmen können ? Das kann so nicht sein.
Der Begriff "Zufall" wird nur deshalb verwendet, weil wir Menschen den Kosmos und seine hochkomplexe Ordnung im Detail einfach nicht durchblicken können.
Gerne noch zum damit im ähnlichen Gebrauch "verwandten" Begriff "Nichts":
Wenn die irdische Wissenschaft wieder mal versucht, die Schöpfung zu deuten bzw. zu erklären, so endet es nicht selten mit der (sehr hilflosen) Bemerkung:
"Irgendwie entstanden aus dem Nichts"
Was sagt das aus ? ... Nichts.
D.h. von Nichts kommt nur was ...Nichts !
D.h. alles was uns bewusst geschieht, kommt weder durch Nichts oder Zufall.
"weil wir Menschen den Kosmos und seine hochkomplexe Ordnung im Detail einfach nicht durchblicken können"
Wir wissen von bestimmten Ordnungen. Aber eben nicht von allen. Deshalb ist deine Aussage hier unzulässig. WIR WISSEN NICHT, OB WIR DIE HOCHKOMPLEXE ORDNUNG IM DETAIL DURCHBLICKEN KÖNNEN.
"Definitiv belegt ist, exakt in dem Moment, wenn wir Menschen etwas bewusst wahrnehmen ist dies logischerweise immer bereits zeitlich ganz kurz vorher schon geschehen."
Und das belegt was? Doch nur, dass erst etwas passiert, und dann durch unsere Sinne wahrgenommen wird und es uns dann bewusst wird... Tolle Erkenntnis.
"Wie soll in einer in sich abfolgenden Vorbestimmtheit (wie ein EDV-Programm) ein Faktor "Zufall" irgendwie Einfluss nehmen können ? Das kann so nicht sein."
Wenn du sagst, dass ein Ereignis, welches passiert ist, und dann ZWINGEND vom Beobachter wahrgenommen wird und ins Bewusstsein kommt, nie Zufall sein kann, dann hast du eine sehr merkwürdige Vorstellung. Es geht schließlich nicht darum, dass zufällig jemand hinschaut, sondern das Ereignis zufällig ist, oder es zumindest so scheint, insbesondere wenn wir nicht in der Lage sind unverstandene Komplexität von reinem Zufall zu unterscheiden.
Du kannst ja Zufall definieren wie du willst. Aber ich nehme folgende Definition:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Und hier bezieht sich der Zufall auf des Ereignis und nicht auf den Beobachter.
Selbst wenn wir Komplexitäten haben die wir nicht verstehen, ist es ok Zufall anzunehmen, wenn wir die unverstandenen komplexen Ereignisse nicht von zufälligen Ereignissen unterscheiden können. Es ist eine Frage der Möglichkeit, den Unterschied erkennen zu können.
Ich möchte dazu gerne etwas ausholen, aber nur ganz grob in die Tiefe gehen Ich bin kein Physiker und verliere mich nicht gerne im Wirrwarr von Details. Es mag vermutlich so sein, dass daher ein theor. Physiker hier direkt "zumachen" würde.
Wir können den Kosmos ("Ordnung") schon deshalb nicht durchblicken, weil unsere begrenzte Wahrnehmung nur ein geringes Spektrum - scheinbarer - Realität durch die verstandesmäßige Beobachtung/5 Sinne erfassen kann.
Um daraus - im Rahmen vorgegebener Möglichkeiten und den gemachten Erfahrungen immer ein wenig mehr an Information/Wissen - lernend - dazu zu gewinnen - wenn es also um rationale Denkweisen geht, aber auch im sozialen Umgang miteinander, um so innerlich "reif" bzw., bewusst(er) zu werden (dieses ist ein spezielles, etwas abschweifendes Thema für sich...)
Jedes durch Verstand und Wahrnehmung in uns Menschen = im Gehirn bewusst-werdende Ereignis bezieht sich insofern auf jeden Beobachter, weil diese Welt "um uns herum" - zumindest mir ist es so klar - "nur" die illusionäre Projektionen durch vorprogrammierte Simulation(en) darstellt.
Welche im Gehirn jedes Beobachters - in scheinbarer Getrenntheit voneinander - in (zunehmender) Verschiedenheit und sehr großer Formenvielfalt in einer im Prinzip wohl schon fest vorbestimmten (programmierten) Abfolge "abläuft".
Wichtigste Grundlagen für das simulierte Geschehen bilden Bewusstsein, die Erfüllung (Formgebungen) im Bewusstsein, (unbewusste) permanente Phasenübergange, welche wir nicht bewusst erfassen können, weil diese in extrem kleinen Raum-Zeit-Einheiten passieren und alle Synchronisationen im Raum-Zeit-Geschehen automatisch ansteuern (symbolisch = so wie ein Uhrwerk).
Es mag sein, dass eine gewisse Eigendynamik - unter vorprogrammierten Schicksals-Variablen dem Geschehen in der Welt-Simulation einen eng begrenzten Handlungs-Spielraum lassen.
Das ist aber keine ungeordnete bzw. ungewollte Zufalls-Wirkung, sondern dürfte so vorbestimmt / vorprogrammiert sein (vom schöpfenden Faktor).
Das menschliche Gehirn bildet die entscheidenden Schnittpunkte:
1.) als Speichereinheit von "innen" zugeführter elektrischer Signale
2.) wandelt diese in die FORMationen um...
3.) und projeziert diese - minimal zeitversetzt - uns bewusst-werdend nach außen hin - als diese scheinbar reale äußere Welt sog. Materie und Formen.
Jedes Materie-Atom besteht - nachweislich - zu ca. 99,999 % leerem Raum. Was wir z.B. sehen ist DAS in die Gestaltung aller FORMationen im Gehirn von "innen" zugeführte, aufgespaltene LICHT, welches sich auf der Atomhülle formgebend visualisiert und im winzigsten Detail offenbar gepixelt ist. Jedes Atom enthält die Information eines aneinandergereihten im Gehirn bewusst-werdenden Ganzen. Es ist so das typische Hologramm-Prinzip.
Die in jedem Atom wirkenden, bestimmenden Wechselwirkungskräfte sind bekanntlich rein materiell nicht fassbar. Die fassbaren Protonen/Neutronen des Atomkerns dürften aus vom Zentrum dessen von "innen" heraus extrem verwirbelter Energiezufuhr bestehen. Das kann ich niemals beweisen, ist klar. Es ist so eine Annahme, welche nicht nur ich für sehr wahrscheinlich halte.
Es gibt außerhalb vom Gehirn kein Licht, keine Farben, keine (feste) Masse. Die visuelle Projektion wird in 2-D projeziert. Die 3. D. Tiefe ist nur simuliert. Nicht mal unsere Körper und der "Fleischklumpen" Gehirn sind wirklich real.
Der Wikipedia-Link zum Zufall war mir auch bekannt. Mich überzeugt es nicht.
Und hier bezieht sich der Zufall auf des Ereignis und nicht auf den Beobachter.
Zufall wiederspricht dem Kausalitätsprinzip...
'Zufall' ist der Name des materialistisch/atheistischen 'Gottes' als Lückenfüller...
Seit der Quantentheorie ist der Determinismus obsolet geworden...
Gruß Fantho
"Es gibt außerhalb vom Gehirn kein Licht, ..."
Ok. Solipsismus. Das Problem bei dieser Auffassung: Es lohnt sich nicht, mit dir darüber zu diskutieren, wenn du mein Gehirn nicht als real ansiehst.
"Seit der Quantentheorie ist der Determinismus obsolet geworden."
Das Kausalitätsprinzip auch, zumindest auf subatomarer Ebene.
Zudem ist Kausalität nur anzuwenden bei Dingen, von denen wir wissen, dass sie existieren. Existenz bedingt Zeit. Es gibt aber einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, wo wir nicht wissen, was davor war. Tatsächlich ist die Frage nach dem "davor" schon nicht legitim, weil "unsere" Zeit erst mit dem Universum entstanden ist.
"Zufall ist ... Lückenfüller"
Ich erkläre ein Mysterium nicht mit einem größeren Mysterium, sondern formuliere ehrlich das Phänomen, wie man es aktuell am besten beschreiben kann.,"Gott" hilft nicht weiter. Es ist tatsächlich genauso eine hohle Phrase, wie Zufall. Nur Zufall ist demütig und Gott ist anmaßend.
Tatsächlich ist die Frage nach dem "davor" schon nicht legitim, weil "unsere" Zeit erst mit dem Universum entstanden ist.
Hier zeigt sich schon die Naivität der mechanistischen Ideologie, denn
was entstanden ist, ist die lineare Zeit(wahrnehmung). Vor dem sog. Urknall - im Jenseits - existiert eine Zeitlosigkeit, sprich in dieser sind quasi alle uns bekannten linearen Zeiten gleichzeitig gegeben - deshalb Zeitlosigkeit...
Nur Zufall ist demütig und Gott ist anmaßend.
Andersherum wird ein Schuh daraus, denn:
Zufall ist ein Phänomen ohne irgendeiner Intelligenz dahinter und ist somit anmaßend
während
einer Gottheit eine Intelligenz und im Kontext der Schöpfung dieser einen demütigen Charakters zugeordnet werden darf...
Die Quantentheorie bzw. immer mehr Quantentheoretiker gehen von einer übergeordneten Intelligenz aus, da mittlerweile durch experimentelle Nachweise eine Intelligenz (Bewusstsein) hinter den Naturkräften resp. in den Interaktionen nahegelegt wird...
womit ich auch auf der subatomaren Ebene eine Kausalität als gegeben annehme, da IN-FORM-ationen bereits die Ursache sind, welche Interaktionen erst möglich machen und Naturkräfte wirksam werden lassen (Wirkung)...
Gruß Fantho
"einer Gottheit eine Intelligenz und im Kontext der Schöpfung dieser einen demütigen Charakters zugeordnet werden darf"
Nochmal: Es hilft nicht ein Mysterium mit einem größeren Mysterium zu erklären. Die Demut liegt darin, sich nicht irgendwelchen Unfug auszudenken, wie du das machst. Das ist nämlich anmaßend, anmaßend gegenüber unserer Intelligenz. Denn wir wissen, dass ein Gott möglicherweise eine ausreichende Erklärung ist. Aber ein Gott ist weder notwendig noch belegbar.
Deine Ausführungen sind einfach nur esoterischer Schwachsinn. Du hast hast von Naturwissenschaft keine Ahnung. Du missachtest unseren aktuellen Erkenntnishorizont und denkst dir Unsinn aus. Das sind alles nur haltlose Behauptungen aund Annahmen:
"im Jenseits - existiert eine Zeitlosigkeit"
Belege bitte...
"sprich in dieser sind quasi alle uns bekannten linearen Zeiten gleichzeitig gegeben"
Belege bitte...
"Zufall ist ein Phänomen ohne irgendeiner Intelligenz dahinter und ist somit anmaßend"
So ein Unfug... unbelegte Behauptungen aufzustellen ist anmaßend. Nicht etwas anzunehmen, was wir von anderen Dingen aktuell nicht unterscheiden können. Und aktuell können wir an beestimmten Stellen nicht zwischen Zufall und einer unerkannten Komplexität unterscheiden.
Deshalb nehmen wir Zufall an, bis wir es besser wissen. Zufall ist eine Minimalannahme und ausreichend und notwendig für unsere aktuellen Erklärungen. Aber die Notwendigkeit von Intelligenz muss dargelegt werden, da sie eine zusätzliche vom Zufall unterscheidbare Qualität darstellt postuliert. Da aber NIEMAND DIESE QUALITÄT BELEGEN KANN, nimmt man logischerweise die Minimalannahme.
Bitte belege, dass bei den DIngen, wo Zufall angenommen wird, Intelligenz hintersteckt...
"womit ich auch auf der subatomaren Ebene eine Kausalität als gegeben annehme"
Du kannst das annehmen, aber dafür benötigst du auch wiederum eine vom Zufall unterscheidbare Qualität, die du belegen musst, damit du nicht als esoterischer Spinner gilst. Denn Zufall postuliert weniger als Intelligenz. Denn Intelligenz postuliert einen "Agenten", für den es nicht einen Beleg gibt.
"Die Quantentheorie bzw. immer mehr Quantentheoretiker gehen von einer übergeordneten Intelligenz aus, da mittlerweile durch experimentelle Nachweise eine Intelligenz (Bewusstsein) hinter den Naturkräften resp. in den Interaktionen nahegelegt wird..."
Sorry, aber das ist noch mehr Unsinn. Kein seriöser Naturwissenschaftler postuliert etwas, was er nicht in irgendeiner Form belegen kann. Bitte Belege...
Für mich bist du in den naturwissenschaftlichen Bereichen unqualifiziert irgendwelche sinnveollen Antworten zu geben. Du stellst nur unbelegte und/oder unbelegbare Behauptungen auf.
Da ein chaotisches Wachstumsmuster in der Natur zu chaotischen Ergebnissen führen würde und Chaos ungemein unpraktisch ist (Krebszellen sind genau deswegen so unerwünscht), folgt die Natur bevorzugt einem geordneten Wachstumsmuster, das sich in der Fibonacci-Folge darstellen lässt.
Nein, es geht dabei nicht um Flächenausnutzung. Informatik trifft es schon eher.
Auch der Begriff Evolution kann es nicht verursachend erklären, weil die Evolution max. nur ein winziger Baustein des WESENtlichen ist, welchES hinter ALLem steht.
"Natur" und "Evolution" sind u.U. wie Mikrochips, welcher eine exakte Programmierung bereits in sich tragen. Eine (verdeckte) Programmierung, welche möglicherweise auch ENTscheidende Eigendynamik besitzt, welcher wohl auch (scheinbare) Fehler folgen - wie z.B. Krankheiten oder Missbildungen.
Diese Programmierung kommt nicht einfach so durch ein unerklärbares "Nichts". Diese wird - sogar logischerweise - nur vom WESENtlichen dahinter verursacht.
D.h. ES, was urhaft initiierend hinter dem Oberbegriff Natur steht, bewirkt im Urgrund auch die teilweise von uns erkennbare Musterhaftigkeit innerhalb des Weltlichen.
Auch wenn wir Menschen meinen, irgendwie / irgendwo nur ein Chaos zu deuten / zu erkennen / zu vermuten, ES steckt immer (s)eine zusammenhängende Ordnung drin.
mumbo-jumbo reinster Güte, fehlt nur noch ein Verweis auf Quanteneffekte
Es ist das Unverständnis des EGO, was sich durch solche typischen Aussagen wie von Dir zum Ausdruck bringt.
Die Quantenmechanik (auch Max Plancks tiefgründige Zitate sprechen für sich !) ist jedenfalls viel näher an der Wahrheit dran als die theoretische Physik, welche sich in der "Erkenntnis-Sackgasse" befindet und nicht mehr herauskommt...
Du bestätigst meine Aussage damit nur. Merkst es aber wohl (noch) nicht.
Wenn deine Aussage soviel Ernstheit, Tiefgang und vor allem Sinn enthält, dass die Worte "Bullshit-Bingo" sie zugleich charakterisieren als auch bestätigen, bittesehr.
Ansonsten kann ich dier nur empfehlen, den fehlenden Sinn deiner Aussagen besser zu tarnen. Du musst dein Vokabular noch um weitere wissenschaftliche Begriffe aufstocken, um bei Leichtgläubigen noch mehr Eindruck zu machen. Von der künstlerischen Leistung eines Scharlatans wie Deepak Chopra bist du noch zu weit entfernt.
- Der goldene Schnitt findet sich keineswegs häufig in der Natur. Er beschreibt ja streng genommen eine Perspektive, also eine Art der Wahrnehmung, ohne dabei einen anderen als einen subjektiven Vorteil zu besitzen.
- Fibonacci und andere Spiralen kommen in der Natur vor, weil sie aufgrund einer simplen Regel der Selbstähnlichkeit genetisch wenig Speicherplatz benötigen. Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie evolutionär entstehen können, hoch.
Geht es um die bestmöglichste Weise, um Flächen auszunutzen?
Korrekt.
Das Ergebnis der Evolution? Wann trat das Ergebnis denn ein?
Der Goldene Schnitt ist Teil der Evolution, und keine Entwicklung dieser...
Gruß Fantho