Warum ist das heute noch so befremdlich, das ein Mann gerne eine Strumpfhose oder Rock tragen möchte? Ich finde das ein Mann sowas doch tragen kann oder?

Eigene Meinung:

Kreationen vom Laufsteg tragen würdest. Denn dass sieht man nicht an Männern und kaum an Frauen.

Stimmt, Gott sei dank, denn die Sachen sehen in der Regel alle einfach nur richtig bescheuert aus...

nee, sehen sie nicht. Das ist einfach nur dummes Vorurteil.

Sorry, alles was ich da bisher zu Geschicht bekommen habe, sah maximal albern/bescheuert und oder hässlich aus. Ich habe da noch nichts gesehen, was einfach hübsch aussah.

warst du schon einmal selber auf Fashion Weeks und Haute Couture Shows?

Nein, sehe ich nämlich auch keinen Grund für (mir ist "Mode" nämlich eigentlich sche*** egal), aber die Fernsehbilder die ich da schon gesehen haben, reichen mir völlig...

genau das ist der Trugschluss. Viele wissen den Ablauf von solchen Shows nicht.

Keine Ahnung, man sieht Fernsehbilder von "Kleidungsstücken" und die sind allesamt furchtbar albern und zu viel, der Ablauf dahinter ist auch für die wenigsten relevant, würde ich mal sagen...

Hm... ich kann mich nicht erinnern, geschrieben zu haben, dass die Modeindustrie etwas aufdrückt. Wie der Name schon sagt ("Industrie"), streben diese Firmen in erster Linie nach Umsatz und Profit, einhergehend mit dem Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Mein Grundsatz lautet: "Alle Macht geht vom Konsumenten (m/w) aus!".

Wenn sich also der Großteil der Menschen (unabhängig von ihrer sexuellen Identität) gleichartig - oder wie ich geschrieben habe - uniformiert kleiden möchte, dürfen sie dies gerne tun. Vermutlich weil sie meinen(!), dass dies so von ihnen erwartet wird (siehe Deine Stichworte Gesellschaft und diktierte gesellschaftliche Regeln). Letztlich ist es aber so, dass es diese vermeintlichen Regeln nur in den Köpfen derjenigen Menschen gibt! Lediglich in manchen Fällen gibt es tatsächlich Vorschriften, bspw. Kleider(ver)ordnungen / "Dress Codes" seitens Unternehmen, Kulturen, Länder/Gesetze, Veranstaltungen, etc., in denen festgelegt bzw. vorgeschrieben (oder gar verboten) wird, was getragen werden kann/darf und was nicht - zudem meist strikt stereotypisch und veraltet nach "männlich" und "weiblich" getrennt.

Ob nun Strumpfhose und Rock beim Mann (schon wieder dieser Stereotyp) individuell ist und/oder einfach originell ist, ist zunächst eine subjektive Betrachtungsweise. Selbst bei einer Frau - um bei diesen Stereotypen zu bleiben - kann Strumpfhose und Rock schon mal individuell und/oder originell sein. Letztlich kommt es auch auf die Kleistungsstücke selbst sowie auf das gesamte Outfit an. Das muss dann gerade nicht 1:1 dem eines Designers entsprechen (wie langweilig ist das denn? Was ist da dann noch individuell/originell wenn man nur eine 1:1-Kopie abgibt?). Rock ist auch nicht gleich Rock und Strumpfhose nicht gleich Strumpfhose.

Zudem weiß ich nicht, wo geschrieben stehen soll, dass diese Kombination - Strumpfhose und Rock - (ausschließlich oder zumindest in erster Linie) Frauen zugedacht/zugeordnet ist... ich will auch gar nicht mit historischen Entwicklungen aufwarten. Ergo: es kann damit gar keine 1:1 adaptierte Kombination sein. Und um dieses Argument nochmals ad absurdum zu führen: was ist dann mit der von Dir proklamierten Designer-Mode für Männer(!), wenn ein Designer dabei auf Rock und Strumpfhose setzt (was in den vergangenen Jahren vermehrt vorgekommen ist)?!

Fazit: jeder Mensch(!) soll einfach tragen, was er möchte, solange er mit seiner Kleidung (oder dann eher nicht vorhandenen Bekleidung) keine Dritten belästigt - gerne auch situationsadäquat (im Unternehmen mit klaren Kleidungsvorschriften eben anders als im Gothic Club oder am FKK-Strand).

Viele Grüße

Ralf

Mit der 1:1 Regel wollte ich sagen, dass wir das übernehmen, was wir an anderen Menschen sehen. So entsteht auch zum gewissen Teil soziales Geschlecht. Individuell ist für mich etwas, was kein anderer in der Art schon trägt. Wo ich wieder auf guitschee Beitrag anschließe.

Man kann festhalten und das beobachte ich auch an mir, dass wirklich individuell angezogene Menschen genau so am Abseits stehen, wie Obdachlose oder Menschen die sich wie Obdachlose anziehen. Der Grund? Beide haben keine Peergroup, zu der sie zugehörig sind. Der Dandylook verschwand auch mit der immer mehr werdenden Lockerung der Knigge in der betuchten Gesellschaftsrunde, weil die Übertreibung der Knigge durch den Dandy bald keine Substanz mehr hatte und damit verschwanden auch die Dandys samt der Existenz ihrer Mode.

Und um dieses Argument nochmals ad absurdum zu führen: was ist dann mit der von Dir proklamierten Designer-Mode für Männer(!), wenn ein Designer dabei auf Rock und Strumpfhose setzt (was in den vergangenen Jahren vermehrt vorgekommen ist)?!

naja.. ich sehe Individualität als das, was nicht an die jetzige Zeit und Ort gebunden ist. Das kann Mode aus dem 17. Jahrhundert sein, wie diese Studentin hier trägt https://ze.tt/korsett-statt-bh-diese-studentin-traegt-kleider-wie-vor-200-jahren/. Das kann aber auch futuristische Kleidung sein, die sonst noch keiner gemessen an Zeit und Ort, trägt (wohlgemerkt, wenn man davon ausgeht, dass jemand sich etwas selber kreiert hat).

Bei den Fall Saisons ist es oft so, dass die Kollektion von den Männerschauen, die 2 Monate eher starten, in die Damenmode übersetzt werden und was zuvor "schrill" bei Männern zu sehen war, "vermännlicht" wird, so dass nur noch die Urform, ohne Schnörkel und einer Nicht-Farbe übrig bleibt.

Ich habe ein Designerstück von der Mathematics Kollektion 2013 aus London, die zwar zuvor an Männern vorgeführt wurde, aber im Pret-A-Porter dann nur unter den Damen erhältlich war. Der Schnitt ist dementsprechend dem weiblichen auch angepasst, geändert.

In Teilen stimme ich Dir zu, aber... ;-) Ob diese individuell (oder originell) gekleideten Menschen dann wirklich am Abseits stehen hängt vermutlich auch davon ab, wie sich derjenige (Mensch) in der Gesellschaft einfügt, wie er auftritt (Outfit und Aussehen/Attraktivität, aber eben gepaart mit Selbstsicherheit, Authentizität, Habitus, Charakter und Wertesystem).

Ich denke, ich pflege demzufolge durchaus in vielen Fällen einen individuellen Kleidungsstil - gemessen am Gesamt-Outfit, aber eben auch situationsabhängig (Geschäftlich, Hochschule/Seminare, Freizeit, Gothic/Metal Club/Konzert, Fetish Event), sehe mich aber alles andere als "am Abseits stehen", sondern vielmehr in vielen "gesellschaftliche Schichten" integriert. Manchmal vielleicht auch etwas exzentrisch, durchaus auch mal kritisch und reflektierend egozentrisch. ;-)

Und nebenbei: selbst in meinem - aus meiner Sicht - eher unspektakulärem Freizeit-Outfit (manchmal auch Seminar-Outfit) mit Hoodie (opt.), Band T-Shirt, Shorts, Strumpfhosen (unterschiedlichster Art und Stärke) und Boots (meist New Rocks) habe ich außerhalb der Gothic/indie/Punk-Szene noch nie(!) jemanden gesehen, der genauso gekleidet war. Ergo: Außerhalb dieses Szene-Umfelds würde ich selbst dieses Outfit dann durchaus als individuell bezeichnen.

 Letztlich ist es aber so, dass es diese vermeintlichen Regeln nur in den Köpfen derjenigen Menschen gibt!

Die Gesellschaft übt aber schon einen enormen Außendruck auf Abweichler aus. Wobei das Kro davon Männer sind, die den Druck zur Anpassung ausüben.

genauso wenig relevant, wie sich die meisten keine Gedanken darüber machen was und wie sie sich anziehen. Hauptsache was über'n Leib.

... und letztlich ist die Frage, ob man sich diesem Druck beugt oder widersetzt, respektive aushält. Deshalb ist es sicherlich auch abhängig davon, ob man als junger Mensch einen etwas eigenwilligen Kleidungsstil sein Eigen nennt oder vielleicht erst als etwas gefestigte Persönlichkeit. Denn, wie oben geschrieben, hat dies nicht nur mit der Kleidung an sich, sondern mit der ganzen Person zu tun. Selbstsicherheit und Authentizität sind da sicherlich wichtige Eigenschaften. So werde ich in meinen sämtlichen(!) Outfits gleichermaßen (wert-)geschätzt, als auch respektiert und akzeptiert. Teilweise auch bewundert - ja, auch das gibt es ;-) Und natürlich auch belächelt (nun, immerhin habe ich dann demjenigen/derjenigen einen netten Tag beschert), indes wurde ich bislang (und ich hoffe, das bleibt auch so!) noch nie attackiert!

Modedesigner machen auch keine Prêt-à-porter Kleidung, sondern geben dem Markt Impulse für Schnitte und Muster.
Hier hast du eine sehr bekannte Modedesignerin https://www.lenahoschek.com/de_de?___from_store=de_de

"Ich habe da noch nichts gesehen, was einfach hübsch aussah." Das sehe ich bei Klamotten die für Männer angeboten und von Männern getragen wird auch nicht.
da frage ich mich auch immer, ob Männer blind sind.

Du hast Fashionshowas nicht verstanden. Es geht dort nicht um Sachen, die man hinterher genau so kauft, wie vom Laufsteg. Obwohl ich auch ein Teil vom Laufsteg aus der Dollhouse Kollektion habe und das geil aussieht https://imgl.krone.at/scaled/762136/v4a731a/full.jpg

Wozu brauch man den Schwachsinn dann?

Oder ist es, weil Männer den edlen Status der Weiblichkeit nicht erreichen können und Weiblichkeit entwürdigen?

Ist das hier deine Meinung, oder was du denkst was andere (männliche) Wesen so denken könnten?

Wenn es deine eigene Meinung ist, erkläre mir doch bitte mal was der "edle Status der Weiblichkeit" sein soll, denn du scheinst mir ein paar mal viel zu heiß gebadet worden zu sein...

darum habe ich ihn ja gefragt, was er denkt als heteronormativer Mann, wenn ein anderer Mann einen Rock trägt.

Mit der edlen Stufe ist in etwa mit einem König vergleichbar. Der König bleibt auch dem Volk sein König, wenn er sein Adelsgewand ablegen würde. Ein Bauer dagegen im feinen Anzug oder Königsgewand macht sich zum Gespött, wenn ihm seine Herkunft bekannt, da er trotz Kleidung und Zepter nicht zum König wird.

Auf Frauen adaptiert kann es so verstanden werden; Frauen wissen, dass sie die "echten" Frauen bleiben und ein Mann nie die volle Wertigkeit einer Frau erreichen kann, auch wenn er sich noch so gut weiblich anzieht. Auf Männer kann es genau diesen Eindruck ausüben, dass ein Mann in Frauenkleidung vergeblich versucht diesen Status der vom Manne begehrten Frau erreichen möchte, um der Männlichkeit oder den Geschlechtsgenossen zu entfliehen (Beispiel mit den Untertanen und auch die zustandekommende Verwechslung mit Homosexualität). Für Frauen bleibt er nur eine Kopie, da sie sich ihrer angeborenen Weiblichkeit sicher und unangetastet sein können, auch wenn sie ausgezogen sind. Die Mechanismen laufen sehr subtil ab. So im Alltag erwischt man sich nicht bewusst mit den Gedanken dabei.

Bisschen nachvollziehbarer?

"echten" Frauen bleiben und ein Mann nie die volle Wertigkeit einer Frau erreichen kann, 

Genau wie Frauen keine Männer werden können - so what, deine "Wertigkeit" hier hat immer noch keinen Sinn, denn alle sind gleich viel Wert.

ich wusste dass das kommt. Ich habe das Gedankenspiel einmal an Crossdressern angewandt. Frauen bleiben auch in Hosen oder in einem Anzug ohne viel Zutun und Accesoires weiblich. Crossdresser verwenden dagegen Röcke und Kleider, um von den Menschen als Frau und weiblich gelesen zu werden. Einen Crossdresser in Hosen liest man daggen nicht mehr als weiblich. Das ist dann einfach ein Mann, der Hosen, oder wer es erkennt, in Damenhosen ist. Das Experiment ist ganz interessant.

um von den Menschen als Frau und weiblich gelesen zu werden. 

noch, wenn genug sich das mal trauen, dann nicht mehr.

Vielleicht. Aber die wenigsten Männer haben vermutlich diese Freiräume. Schon der kleinste Abstand zwischen Person x und Person y bringt eine andere Vita und beeinflusst Lebensrealität und Sozialisierung.

Ändert nichts daran, dass wenn es mehr Männer machen würden, und das es zumindest ein paar gibt, die sich das wünschen, kann man hier ja immer mal wieder feststellen, dass es dann in der Gesellschaft irgendwann "normal" ins Stadtbild (Dörfer nicht ausgeschlossen, aber mir fiel sonst kein sinnvolles Wort ein) gehören würde, und dann wäre Lebensrealität und Sozialisierung davon automatisch mit beeinflusst ;).

eh klar. Ich habe mit den paar, die es wollen, zu tun. Entweder geht es beruflich nicht, was noch zu verschmerzen geht, oder es geht von seiten der Partnerin kein Weg rein, weil es berufsschädigend sei, wenn es heraus kommt oder sich halt für den Mann schämt, oder man will nicht für schwul gehalten werden, wenn es bei Frauen oder den Kumpels die Runde macht. Die Ausgangspunkte und Auslöser sind sehr verschieden. Das Beispiel mit dem Dorf trifft es gut.

denn alle sind gleich viel Wert

deine Einstellung finde ich trotzdem gold.

Crossdressing ist das Eine, der Versuch bzw. der Wunsch in die Rolle des anderen Geschlechts zu schlüpfen. Crossdressing ist, man kann es bedauern oder unterstreichen, leider eher nicht so geeignet, breitere Akzeptanz zu bekommen, allenfalls Toleranz, und häufig auch Ablehnung. Ist leider Fakt.

Anders herum gibt es aber auch den Wunsch, Röcke, Kleider oder andere „feminin konnotierte “ Kleidungsstücke auf Grund ihrer Trageeigenschaften oder Optik oder einfach modischer Individualität in die normalerweise todlangweilige Herrenmode einzuführen und zu integrieren und damit etwas mehr Freiheit und Individualität zu ermöglichen.

So etwas wird nicht von irgendwelchen Designern oder der Gesellschaft vorgegeben (allenfalls vorgeschlagen), oder angeordnet. Es kann sich allenfalls entwickeln, je nachdem ob es gelingt, diese Kleidungsstücke eben in ein maskulines Erscheinungsbild einzubinden, sie zudem auch häufig im Straßenbild zu zeigen und zu tragen, und so einen echten neuen Stil zu kreieren, der den Träger insgesamt stimmig und geschlechtskonform erscheinen lässt. Die Akzeptanz ist weit größer, wenn man sich mit Rock und Co. bewusst maskulin gibt und verhält, als wenn mann eine Kopie des anderen Geschlechts abgibt.
Nicht ein Rock am Mann an sich ist ein Problem, sondern welcher Rock wird wie getragen. (analog zu Frauen in Hosen).

Von fast allen „feminin konnotierten“ Kleidungsstücken gibt es Ausführungen, die auch genauso gut, manchmal vielleicht sogar noch besser und cooler zum männlichen Outfit passen.
Das könnte eine echte Bereicherung der Jahrein-jahraus ach so langweilig dumpfen Männermode werden.

Wenn man mit Rock oder Kilt männlich gestylt öffentlich unterwegs ist, kann man feststellen, das ca90% der Passanten dieses nicht wahrnehmen bzw. sie es auch interessiert. Es gibt tatsächlich Leute, die nehmen das überhaupt nicht wahr, selbst wenn man mit Ihnen sogar ins Gespräch kommt. Erst wenn man sie durch irgendetwas darauf aufmerksam macht sind sie dann überrascht und gleichzeitig dann häufig positiv interessiert.
Auch in belebten Zonen fällt man wenig bis kaum auf. Häufig bekommt man auch Zustimmung und Bewunderung bzw Nachfragen, wo man das kaufen kann, und zwar oft von Leuten, von denen man das niemals erwarten würde. Macht auch Spaß sowas zu beobachten. Dumme Sprüche sind meistens nicht dabei oder äußert selten. Wichtig: maskulines Styling und Auftreten(Selbstbewusst). Kein Crossdressing. Das kann man sagen funktioniert heutzutage schon ziemlich gut