Klassische Nullung vs. gar kein Schutzleiter
Ich weiß, beides ist nicht gut und auch nicht erlaubt aber wenn man eben nur 2-adrige Leiter hat wie soll man eine Steckdose anschließen?
Wenn man den PE garnicht anklemmt wirds gefährlich wenn im elektronischem gerät ein Defekt ist und dadurch Spannung am Gehäuse anliegt die eben nicht abgeführt wird mangels Schutzleiter.
Wenn man den PE mit an den Neutralleiter anklemmt wirds gefährlich wenn der Neutralleiter unterbrochen ist, dann liegt am Gehäuse auch Spannung an, wenn man das Gehäuse berührt hat man ja eine Reiehschaltung zwischen dem Elektrogerät und dem menschlichem Körper.
So gesehen gibts zwei Möglichkeiten, entweder im Fehlerfall volle 230V, oder im Fehlerfall 0-230V(je nach Verbraucher).
Ich denke mal die klassische Nullung wäre die bessere Wahl da auch ein defektes Gerät häufiger vorkommt als ein Defekt in der Elektroinstallation oder?
6 Antworten
lies hierzu den Artikel Zitat: Die klassische Nullung birgt enorme Gefahren für Lebewesen und Güter in sich. Wenn der PEN Leiter unterbrochen wird und der Außenleiter weiterhin mit einem Verbrauchsmittel verbunden ist, liegt an berührbaren Gehäusen die Spannung des Außenleiters gegen Erde an, also in der Regel 230 V. Auch im normalen Betrieb liegt an den Gehäusen eine gewisse Spannung gegen Erde an, die nach dem Ohmschen Gesetz durch den Widerstand des PEN Leiters und den durch ihn fließenden Strom verursacht wird. In mehrphasigen Installationen kommt es zu Nullpunktverschiebungen in Abhängigkeit der Widerstände der gerade aktiven (eingeschalteten) elektrischen Verbrauchsmittel und in ungünstigen Fällen kann nahezu die volle Spannung zwischen Außenleitern (bis zu 400 V) am Gerät anliegen was in den allermeisten Fällen zur elektrischen Zerstörung der betroffenen Geräte führt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Nullung#Nullung_ohne_besonderen_Schutzleiter
stimmt was ist das kleinere Übel. Ich geh einmal davon aus das es doch noch sehr viele Haushalte gibt in denen die klassische Nullung noch in Betrieb ist.
Am besten du verwendest nur Steckdosen oder Mehrfachstecker mit Sicherung
http://www.google.de/search?q=Steckdosen+mit+Sicherung&aq=f&sugexp=chrome,mod=12&sourceid=chrome&ie=UTF-8#hl=de&gsnf=1&pq=steckdosen%20mit%20sicherung&cp=8&gsid=h&xhr=t&q=stecker+mit+sicherung&pf=p&safe=off&sclient=psy-ab&oq=Stecker++mit+Sicherung&gsl=&pbx=1&bav=on.2,or.rgc.rpw.rqf.&fp=4a35260a4983738e&biw=1280&bih=601
die einzig gescheite Lösung an dieser Stelle: Schutzleiteranschluss am Neutralleiter mit anklemmen. sicher stellen, dass der Neutralleiter nicht unterbrochen werden kann z.b. schalter oder der gleichen.
wenn du ganz sicher gehen willst, würde ich empfehlen, einen RCD vor (oder in) der Steckdose zu montiren.
es gibt spezielle Steckdosen mit eingebautem RCD, die kosten aber das Stück mal eben 100 €
wenn es die esthetik zu lässt, würde ich dir zu folgender Kombination raten: Hager Aufputz Micro Verteiler für 5 AE (Automateneinheiten) und da rein eine Reiheneinbausteckdose und einen RCD schalter (2polig) verbauen.
den PE der Steckdose an den zugangsseitigen PEN Leiter anklemmen. die Phase so wie den PEN auf den RCD führen, ausgangseeitg Phase und Neutralleiter auf die Steckdose...
lg, Anna
PS: mit deiner vermutung, dass ein defekt in der Installation seltener vorkommt, als ein Defekt in den angeschlossenen, beweglichen Geräten liegst du garnicht mal so weit daneben.
Wenn du im Versicherungsfall haftung haben willst, musst du eine Dreiadrige Leitung in die Wand ziehen. Die RCD-Steckdose hört sich im ersten moment fein an bringt ja aber keinen zuwachs an Sicherheit wenn du schon ein RCD in der Etage hast.
Wenn du eine Balkan-lösung möchstest:
Hol dir die Erde einfach wo anderst her. Alle Erden führen in den Boden ^^ An einer Heizung, an einem Wasserrohr aus dem Lampenanschluss and er Decke, wo du sie eben als nächstes findest. Und leg sie zur steckdose. mit 2,5mm² Leitung dass auch nich Kaputt geht. Sorg dann aber dafür dass du die Verbindung ordenlich herstellst, der Übergangswiderstand muss gering sein.
ein bischen grüngelbe flexible leitung ist nicht teuer. bekommste bei conrad.
Es gibt beispielsweise auch Stromnetze in denen alle Verbraucher direkt geerdet sind.
WARNUNG: Das ist aber nicht Fachgerecht!
Ja habe auch schon mal extrem gedacht, draußen Tiefenerder schlagen und Bandeisen am Haus hoch legen :D
Das wäre doch eigentlich sogar in Ordnung oder? (Wenn auch übertrieben^^)
Jedenfalls darf man keine Wasser- oder Heizungsrohre als Erde missbrauchen.
Mit den seperaten Erden meinste wohl ein TT Netz also sowas:
Einen RCD haben wir sowieso, das ganze Haus ist mal teilerneuert worden und da wurden 2 RDCs, für jede Etage einer, verbaut.
Allerdings sind eben teilweise noch die alten Kabel in den Zimmern geblieben und deshalb sind das noch 2-adrige.
Der Neutralleiter wird wenn ja wohl nicht irgendwo geschaltet sondern es geht ja eher darum dass sich irgendwo eine Klemme löst oder Kabelbruch oder oder. Ein Schalter oder gar eine Sicherung haben am Neutralleiter doch eigentlich nichts verloren.
Auf jeden Fall schonmal Danke für die Antwort :-)
Ein Schalter oder gar eine Sicherung haben am Neutralleiter doch eigentlich nichts verloren.
HAHA, bin als 12-jahriger schon mal wegen so was von der Leiter geflogen. Irgendwann vertauscht mal irgend ein Depp irgendwo grau und nicht-ganz-so-grau und dann schaltet der Lichtschalter die Null und wenn vorhanden den "roten kann-sein-das-das-Erde-ist" Draht.
Okay in so einem Fall wurde der Neutralleiter ja auch fälschlicherweise mit der Phase vertauscht. Wenn man von einer richtig verdrahteten Installation ausgeht dann wird der Neutralleiter aber nirgendwo geschaltet oder abgesichert, das meinte ich :-)
Wenn man von einer richtig verdrahteten Installation ausgeht
Und wenn man von einem funktionierenden Kommunismus aus geht...
in diesem Fall müsste entweder der RCD ausgetauscht werden, oder das Kabel. bedingt dadurch dass der RCD mit 100%iger Sicherheit auch den Neutralleiter unterbricht, wäre nicht mehr die unterbrechnungsfreie Verbindung des PEN Leiters gegegeben.
es gibt spezielle RCD für diesen einsatzweck, die zwar eine Messpule auf dem Neutralleiterzweig haben, aber keinen Schalter. aber davon rate ich ab. wenn nämlich ein geerdetes Gerät z.b. eine Waschmaschine eine externe verbindung zur erde erlangt z.b. durch den Frischwasserschlauch zum Wasserhahn, kann sich eine verbindung zwischen der Erde und dem PEN bilden, durch die ein Fehlerstrom entsteht, der groß genug ist, den RCD auszulösen...
mal ganz abgesehen davon, dass mit der erneurung der verteilung der bestandschutz so wie so erlolschen ist. was zur folge hat, dass die veraltenten 2adrigen leitungen zu ersetzen gewesen wären...
lg, anna
An den RCD habe ich garnicht gedacht, Danke für den Hinweis!
Habe ich wirklich noch nie drüber nachgedacht aber jetzt wo du es sagst.
Aber wenn der RCD auslöst ist zwar der Neutralleuter weg, das ist natürlich sehr schlecht bei klassischer Nullung, aber die Phase ist dann ja gleichzeitig auch ausgeschaltet, also wieso soll der RCD jetzt ein Problem darstellen?
ganz einfach. wenn der phasenkontakt fest gebacken ist oder sonst wie klemmt. kommt sehr selten vor, ist aber nicht auszuschließen...
lg, anna
Okay, das ist eine Möglichkeit, Danke für die Aufklärung. : )
Alles nicht zulässig.
und wie soll man sicherstellen dass der Nulleiter nicht unterbrochen wird? Wenn da nur zwei Adern liegen wird der Kram uralt sein? Willst Du vorschlagen die Klemmen jeden Monat nach zu ziehen und gegen korrosion zu ölen?
für so was gibts den bestandschutz... der greift auch dann noch wenn man z.b. die verteilerdosen öffnet, und nach den klemmen sieht...
sollte sich dabei rausstellen, dass die leiter brüchig sind, oder fortgeschritten korodiert, dann kann man ja immernoch zum rundumschlag ausholen und alles erneuern...
lg, anna
Da kannst Du nur den Neutralleiter in der Dose mit dem Schutzkontakt verbinden, in den seltensten Fällen ist irgendwo mal der Neutralleiter unterbrochen, eventuell mal als Wackelkontakt in einer Abzweigdose, und ein N-Leiter darf nicht abgesichert sein, sodaß denn mal eine Sicherung da durchgehen kann.
Ja das war auch mein Gedanke dass ein unterbrochener Neutralleiter eher seltener ist als ein defektes Gerät.
Also würdest du sagen klassische Nullung ist wohl besser als gar keine ? (Naja besser hört sich zu gut an, sagen wir mal dass gar keine Nullung noch schlechter ist :-))
So habe ich das bei mir im Haus auch gemacht und seit zig Jahren noch keine Probleme damit gehabt. Nur wenn man da dran mal werkelt, dann darf man Phase und Null niemals verwechseln.
Auch ich habe noch die klassische Nullung im Haus. Es wäre unmöglich das ganze Haus auf Schutzleiter umzustellen. Bei der Nullung hängt alles am Neutral-Leiter. Man würde aber sofort merken wenn dieser fehlt, da das angeschlossene Gerät nicht mehr funktioniert. Der Benutzer wird einen Elektriker anrufen und den Fehler beheben lassen. Das dann zur gleichen Zeit ein Kurzschluss Phase nach Gehäuse erfolgt ist sehr unwahrscheinlich.
Auch ein Schutzleiter kann unterbrochen sein, oder der Draht lockert sich wenn er nicht richtig angeklemmt ist. Das merkt im Normalfall aber niemand! Kommt es dann zu einem Kurzschluss Phase auf Gehäuse ist kein Schutzleiter da der einen schützen könnte.
Das dann zur gleichen Zeit ein Kurzschluss Phase nach Gehäuse erfolgt ist sehr unwahrscheinlich. <
Das braucht auch garnicht der Fall sein.
Dadurch dass Neutralleiter und PE verbunden sind wird das Gehäuse welches ja mit dem PE in der Steckdose verbunden ist im Falle eines nicht mehr vorhanden Neutralleiters zum Neutralleiter. Also sobald du das Gehäuse berührst haste eine Reihenschalktung zwischen dem Verbraucher (dem Gerät) und deinem Körper.
Wenn du jetzt die genauen Widerstandswerte von dem Gerät und deinem Körper wüsstest dann konnteste ausrechnen wieviel Spannung über dich abfällt und was für ein Strom fließt. Ist halt sehr schwierig da der Widerstand vom Körper ja von vielen Dingen abhängt unter anderem mit welchen Körperteilen du was berührst uvm.
Man würde aber sofort merken wenn dieser fehlt, da das angeschlossene Gerät nicht mehr funktioniert.
... und nimmt es sofort in die Hand um nachzugucken was los ist!
Gar nicht, eine Hand voll Gips in die Dose und vorher die andere Seite abklemmen.
Nullung ist nicht mehr erlaubt, ohne Schutzleiter sowiso nicht!
Mir ist bewusst dass klassische Nullung und auch gar keine Nullung nicht erlaubt ist, meine Frage war welches eben das kleinere Übel ist.
Habe das in der Frage alles erwähnt.
Du hast Recht, keine Frage, aber was soll man in so einem Fall eben tun? Hauptsicherung rausnehmen und auf Strom verzichten?
Bisher ist der PE in den Steckdosen nirgendwo angeklemmt, mir viel jetzt durch Zufall auf dass am PC Gehäuse dadurch dass der PE fehlt eine relativ hohe Spannung ansteht. Wenn man gleichzeitig die Heizung (Erde) berührt dann merkt man das schon ein bisschen und das darf ja eigentlich nicht sein. Deshalb eben die Überlegung ob man nicht wenigstens, verbotenerweise, auf klassische Nullung umstellt.
Wohnst Du zur Miete, Vermieter bescheid stoßen, behebung des Mangels wegen Lebensgefahr verlangen!
Ist es Dein Eigentum, mußt Du so oder so modernisieren.
Mein Haus ist 100 Jahre alt, Teile der Elektrik sind daher sehr alt. Vor 15 Jahren hatte ich da schon die letzte "originalhardware" ausgetauscht, denn mal eben so 70V auf den Nulleitern im halben Haus weil ein Draht weggegammelt ist, das ist nicht lustig!
Jetzt ist der älteste Kram was in den 70ern nachgerüstet wurde, bis auf eine Wohnung sind jetzt alle auf dem Stand der frühen bis späten 90er.
Die einzige historische Leitung die ich habe kann ich nicht ersetzen, die ist unter dem Stuck. Und weil ich der nicht traue hat die LED Leuchtmittel um den Strom so gering wie möglich zu halten.
Wohne noch "zu Hause", das Haus gehört meinem Vater.
Das Haus ist auch ca 100 Jahre alt und die Elektroinstallation wurde vor ca 10 Jahren wie gesagt teilerneuert. Ich dachte erst es wäre wirklich alles erneuert aber mir viel vorher schon durch Zufall auf das kein Schutzleiter vorhanden ist, habe dann meinen Vater gefragt und der sagte mir dass halt nicht alles neu gekommen ist.
Dann wird es Zeit zu renovieren. Plan alles mit Unterverteilungen, dann Zimmer für Zimmer Tapeten runter, Kabel austauschen und neu tapezieren. Früher gingen die Kabel immer mehr oder weniger Senkrecht hoch in die Decke wo dann alles über der Deckenbeleuchtung zusammen lief. Das mußt Du nicht nach machen, also kannst Du die Decke auch in Ruhe lassen wenn es nicht ohne großen Aufwand geht.
Guck mal ob das Haus einen unbenutzten Kamin hat, da kann man wunderbar die Hauptversorgungsleitungen (und Netzwerk/Telefon) durch ziehen. Bei mir sitzen die Sicherungskästen als Zugang zum Kamin, da kann ich jederzeit neue Kabel einziehen. Achte nur drauf, dass Du wasserdichte Verteiler nimmst, sonnst zieht es im Winter kalt!
Ja die klassische Nullung ist nicht ungefährlich, aber gar kein Schutzleiter ist auch nicht ungefährlich.
Welches Übel soll man dann nehmen?
Man liest überall nur klassische Nullung ist schlecht und dass man eben das Netz zum TNS Netz umbauen soll, also Phase, Neutralleiter und Schutzleiter einzeln.
Wenn man aber die ganze Elektroinstallation nicht umbauen kann weil es eben Zeit und Geld und Arbeit kostet was soll man dann machen?