K2-18b - Kann JWST in den nächsten Monaten den Nachweis für außerirdisches Leben bringen?
Schon letztes Jahr wurden hohe DMS Werte gemessen, JW wir ihn nun sehr genau untersuchen und versuchen diese Werte zu bestätigen bzw. noch genauere zu finden.
Was denkt ihr, wird K2-18b der erste Treffer? Ich bin gespannt, hoffe aber vor allem auf einen der Kandidaten bei uns im Sonnensystem (einfach weil wir da ne Sonde hin schicken können).
4 Antworten
Nein, Jwst kann außerirdisches Leben grundsätzlich nicht nachweisen.
Jwst kann bestenfalls Spuren finden, die sich als Hinweise auf mögliches Leben interpretieren lassen. Das heißt, es wird an der Stelle immer der Konjunktiv bleiben.
Das Problem ist aber, das wir schlicht nicht genug über Leben und das Universum wissen. Wenn man z.B. einen bestimmten Stoff XY finden, weis man nicht ob der Ursprung biologisch oder nicht biologischer Natur ist.
Zu beachten, das es einen starken Publication Bias gibt, es also aus Karrieregründen so ist, die Entdeckung eines Stoffes als Lebensnachweis zu interpretieren. Das führt dazu, das man dann selbst Stoffe als Biomarker ansieht, von denen wir schon nichtbiologische Herstellungsmethoden kennen.
Zudem lassen sich die Hypothesen außerhalb des Sonnensystems nicht unabhänig überprüfen. Dazu bedürfte es einer unabhängigen Methode.
Die Entstehung des Lebens auf der Erde hat einige 100 Millionen Jahre gedauert und wir können relativ sicher sein, dass es dabei Systeme gegeben hat, die wir heutzutage wie die Viren eher als lebensähnlich denn als Leben bezeichnen würden. Die augenblicklich näherungsweise existierende biologische Definition von Leben reicht für entsprechende außerirdische Erscheinungsformen sicher nicht aus. Die extremste Definition von Leben dürfte wohl ein System sein, das seine innere Ordnung durch Aufnahme von Energie erhöhen kann und das sich selbst replizieren kann.
Sogenannte Biomarker (z.B.Dimethylsulfid) stellen wohl einen Hinweis auf die mögliche Existenz von einer im obigen Sinne existierenden Lebensform dar. Sie weisen diese Lebensform allerdings nicht nach, denn sogar in Meteoriten wurden Aminosäuren nachgewiesen.
Als denkbare Kandidaten für außerirdische Lebensformen kommen im Sonnensystem die Eismonde des Jupiters Ganymed Europa und Calliusto am ehesten in Frage. Unter der kilometerdicken Eisdecke dieser Monde könnte sich ein Ozean aus Wasser befinden, in dessen Tiefen durch die Restwärme des Planeten Temperaturen herrschen könnten die so etwas wie Leben möglich machen könnten. Das wäre prinzipiell erforschbar.
Das ist von mir persönlich geschrieben. Ich habe jahrelang Astronomieunterricht gegeben.
Von Nachweisen ist man noch weit entfernt. Man kann zunächst mal Indizien sammeln, die auf Leben hindeuten könnten.
K2-18b ist 124 Lichtjahre entfernt. Welche Reisezeit hast du denn für eine Sonde eingeplant?🤣
Bestätigen sich die Werte der ersten Messung mehrfach gibt es praktisch nur organische Verbindungen als Erklärung. ok, theoretische konstrukte wie gott oder liegende einhörner gehen auch noch, aber auch die Nasa & co gehen davon aus.... wenn es sich so bestätigt ist es so. Ist ja auch einer der Missionsaufgaben von JWST.
@sonden: nein.. ich sagte ja. die Kandidaten hier sind die interessanten weil man eben auch was hin schicken kann. Die Venus und Europa Missionen sind noch vor 2030 geplant. Enceladus ist mir noch keine konkrete bekannt, aber bestätigen sich Werte dort weiter wird das vermutlich auch innerhalb von 10 Jahren passieren. Ich rechne durch Starship und der mittelfristigen möglichkeit Treibstoff auf dem Mond zu produzieren eh mit drastisch fallenden kosten für Deep-Space missionen und dem explodieren von Sonden zu praktisch jedem Himmelskörper in unserem Sonnensystem
Bestätigen sich die Werte der ersten Messung mehrfach gibt es praktisch nur organische Verbindungen als Erklärung. ok, theoretische konstrukte wie gott oder liegende einhörner gehen auch noch, aber auch die Nasa & co gehen davon aus.... wenn es sich so bestätigt ist es so. Ist ja auch einer der Missionsaufgaben von JWST.
Aber dann wissen wir noch lange nicht, ob es intelligentes Leben gibt. Mit Pflanzen oder Tieren können wir schlecht kommunizieren.
es geht gar nicht um inteligentes Leben sondern Leben im generellen. Das meiste werden einzeller sein, evt. auch so was wie Algen. Generell gilt aber: stimmen die Bedingungen entwickelt sich Leben zwangsweise zu komplexeren Leben. Jedes entdecke Leben ändert die Drakeformel drastisch. Statistisch wäre schon K2-18b ein riesige änderung, aber Venus/Europa oder Enceladus (oder sogar mehrere) wären die sensation schlechthin weil wir dann allein bei uns im Sonnensystem neben der Erde weitere vorkommen hätten. In dem Fall müsste das Universum vor leben nur so strotzen (auch wenn das dann noch keine konkrete Aussage über mehrzelliges oder sogar intelligentes leben bieten würde). Umso mehr Daten wir haben umso besser können wir Rechnen.
es geht gar nicht um inteligentes Leben sondern Leben im generellen.
Na ja, dass es irgendwo Leben gibt, ist nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit so gut wie sicher. Nur werden wir nicht erfahren, wie es aussieht. Das Interessante ist doch, ob es intelligentes Leben gibt, das mit uns kommunizieren kann. Dann gäbe es zumindest die theoretische Chance, mehr darüber zu erfahren.
Ein paar Bakterien auf einem Jupiter oder Saturnmond hauen einen ja nicht gerade vom Hocker.
Es ist sehr wahrscheinlich, aber nicht berechenbar. Um konkrete wahrscheinlichkeiten berechnen zu können brauchen wir möglichst viele Daten. Würden wir irgendwo bei uns im Sonnensystem leben finden (aka mit der Erde 2 objekte in einem Sonnensystem) gäbe es eine hohe warscheinlichkeit dass quasi jedes xte Sonnensystem mind. 1 planeten mit leben beherbergt, Sind es z.B. venus und europa gleichzeitig und finden wir auf mars vergangenes Leben..... es potentiert sich.
Und klar, Bakterien hauen einen jetzt erstmal nicht um, aber wie gesagt... darwin lehrt uns nicht nur dass der stärkere überlebt, sondern auch dass sich Leben entwickelt.... immer dann wenn die Umstände stimmen. Es könnte also z.B. theoretisch sein dass jedes Sonnensystem mit Planeten in der guten habitablen Zone auch komplexeres mehrzelliges Leben entwickelt wenn der Zeitfaktor passt (u.a.), und von mir aus auch jedes 1000te sonnensystem das dann einen Planeten in der habitablen zone mit wasser, einem eisenkern der ein magnetfeld erzeugt und anderen Faktoren unweigerlich intelligentes Leben hervorbringen wird oder hat.
Wenn alle 3 hier im Sonnensystem bestätigt werden können, bzw. mit Mars zumindest vergangenes.... dann müssen wir uns noch mehr die Frage stellen: Wo sind Sie (in dem Fall Leben mit Techsignaturen). Das würde nämlich bedeuten es muss im Kosmos von Leben gerade nur so wimmeln und praktisch überall entsteht zumindest mal einfaches leben, und sehr häufig auch komplexes.
Das würde nämlich bedeuten es muss im Kosmos von Leben gerade nur so wimmeln und praktisch überall entsteht zumindest mal einfaches leben, und sehr häufig auch komplexes.
Ja eben, aber die Chance, jemals etwas darüber zu erfahren, besteht nur in unserer eigenen Galaxie, am besten in der näheren Nachbarschaft. Wobei Nachbarschaft mit einigen dutzend oder hundert Lichtjahren definiert ist. Und die Kommunikation würde sich sehr schwierig um mühsam gestalten.
besteht nur in unserer eigenen Galaxie, am besten in der näheren Nachbarschaft.
erstmal ja, aber es geht ja jetzt erstmal gar nicht um kommunikation sondern den Nachweis von Leben im allgemeinen. Das bringt uns erstmal nur Erkenntnisse aber keinerlei Nutzen.
Aufgrund der Entwicklungen zum Thema Warpfeld denke ich aber durchaus dass wir in evt. 500... vieleicht aber auch schon früher... jahren die Möglichkeit haben könnten weiter zu kommen. Evt. auch noch schneller wenn sich die Welt in dem Tempo weiter entwickelt.
Ich würde heute gar nichts mehr ausschließen, obwohl ich Jahrzehnte lang zumindest in 10 Jahres abschnitten relativ gut in die Zukunft blicken konnte... inzwischen würde ich bei vielen Dingen keine Prognose mehr über 5 jahre abgeben. Zu schnell ändert sich alles. Wenn es grundsätzlich möglich ist wird es auch passieren.
Der Warpantrieb ist auch in 500 Jahren noch Science Fiktion. Die Physik lässt sich nun mal nicht austricksen.
tut sie nicht, aber auch für das fliegen hat man die Physik nicht ausgenutzt, sondern einfach nur genutzt. Ein Warpantrieb ist erstmal nicht so kompliziert, das Problem ist die notwendige Energie... und wenn man das in nicht mal 25 jahren von der gesamten Energie des sichtbaren Universums auf mal eben das Equvalent von 100 Jupitermassen reduzieren kann... und sich die Entwicklungsgeschwindigkeit nicht verdoppelt sondern potenziert... was ist dann erst in nochmal 25 Jahren möglich. Eric Lenz gibt in seinem Paper ja schon die aussicht dass das noch deutlich weiter optimiert werden kann, bis hin zum Output eines heutigen AKW für ein 100 Meter Objekt. Bei gleichzeitiger Entwicklung von Kernfussion bzw. irgendwann mal Antimateriereaktoren wäre zum Zeitpunkt X ein Match da zwischen Energiebedarf und Energieproduktion. Genau diese Studie von Lenz und dem US Forscherteam (ähnlicher Ansatz / Ergebnisse) lassen mich ja bei dem Thema der Nimitz Vorfälle aufhorchen weil diese Messdaten genau damit erklärt werden können (bzw. alle diese Dinge, nur ist die Datenlage nirgends so eindeutig).
Nichts ist Unmöglich bis die Unmöglichkeit bewiesen ist. Beim Thema Warpfeld geht es immer mehr von der absolut theoretischen möglichkeit hin zur praxis (auch wenn wir immer noch weit im theoretischen, aber nicht mehr so abstrakten Feld sind). Evt. erleben wir noch die erste künstliche messbare Verzerrung der Raumzeit außerhalb der normalen Effekte die es sowiso gibt.
Nein es ist wie Lesch sagte: noch lange nicht alles, was sich mathematisch berechnen lässt, ist auch praktisch umsetzbar. Vielleicht ist es ja ganz gut, dass Besuche zwischen Planeten ausgeschlossen sind.
der praktische Beweis einer Microwarpblase wurde aber auch erbracht. Das muss jetzt halt skaliert werden können, und das ist noch absolute Zukunftsmusik. Hätte mir jemand 1995 erzählt was wir 30 jahre später haben... ich hätte nichts geglaubt (und ich habe mich damals schon mit KI beschäftig (LISP falls das wem was sagt), war bereits online und eigentlich auf dem laufenden. Aber es sieht ziemlich so aus dass es irgendwann mal möglich sein wird, von daher wäre es absoluter Humbug das als sicher auszuschließen (und auch Lesch sehe ich da leider inzwischen sehr kritisch, weil er in vielen Dingen doch recht festgefahren zu sein scheint).
Aber das ist jetzt schon wieder eher eine technische Diskussion, für die reine entdeckung von Leben brauchen wir keine Warpblase... und wer weiß, evt. haben wir ja bis 2030 schon hunderte welten mit Biomarker gefunden (KI auswertungen werden da auch nochmal ordentlich Tempo rein bringen).
Nö, Lesch ist Realist. Physik lässt sich auch nicht mit ideologischem Wunschdenken überlisten
und wie gesagt, muss sie auch nicht... sowohl mit Energie als auch Masse lässt sich der Raum manipulieren. Genau wie z.B. Flügel bei Flugzeugen immer weiter optimiert wurden (und dadurch immer größere Massen hochziehen konnten) so kann auch der Energiebedarf für eine solche Warpblase optimiert werden ¹. Und genauso wie die mathematischen theoretischen Grundlagen wurden die praktischen Grundsteine durch das Erzeugen einer Warpblase ² erreicht (wenn auch by accident).
¹ https://arxiv.org/pdf/2006.07125v2
² https://link.springer.com/content/pdf/10.1140/epjc/s10052-021-09484-z
auch an der ETH Zürich macht man Fortschritte
https://arxiv.org/pdf/2104.06488
und dann noch das US Forscherteam (finde das Paper gerade nicht)
Die Papers sind jetzt auch schon mehrere Jahre alt und nicht zurückgezogen, Lesch handelt also unwissenschaftlich wenn er behauptet es ist nicht möglich und es als Fakt hinstellt.
Ja, für Raumschiffe mit einem Durchmesser von einem Micrometer.🤣
Das nette Gedankenspielereien, mehr aber auch nicht.
Im echten Leben sind wir durch die Physik limitiert. Damit müssen wir uns wohl abfinden.
und welche physikalischen dinge limitieren uns da genau?
Die Lichtgeschwindigkeit. Schon mal was von Einstein gehört?
In dem Fall ist dir das Konzept des Warpfeldes nicht geläufig, denn genau dieses Gesetz wird dadurch nicht verletzt, weil sich das Schiff sich im Raum theoretisch überhaupt nicht bewegt, sondern der Raum um das Schiff herum. GPS Signale machen auch keine Zeitreise sondern folgen der natürlichen Raumzeitkrümmung. Es ist kein Widerspruch zu Einstein, nur die praktikable Umsetzung stand anfang der 2000er noch in den Sternen (weil die notwendigen Energiemengen unmöglich waren). Nimm als vergleich ein 4K Video heute, 1994 als alcubierre seine Warpfeldberechnungen gemacht hat wäre es absolut utopisch gewesen damals bei 200MB Festplatten und den damaligen Komprimierungsalgorithmen auch nur im entferntesten einen 2 Stunden 4K Film auf eine Platte zu bekommen... selbst heute mit 10TB Platten würde das noch längst nicht passen ohne die entsprechenden Kompression.... und genau so etwas macht u.a. der ansatz von Eric Lenz der mit "tricks" den Energieaufwand drastisch reduziert (auch wenn das equivalent zu 100 Jupitermassen immer noch utopisch ist... aber es geht um den Faktor). Und wie auch bei Videokompressionsalgoritmen stellt auch er weitere optimierungen um solche Faktoren in aussicht die das ganze in absolut erreichbare Dimensionen irgendwann mal bringen (zumal die Energieverfügbarkeit in der Zukunft wie auch Festplattenkapazitäten weiter ansteigen werden).
Es spricht absolut nichts gegen einen Warpantrieb wenn wir das mit dem Energiebedarf in den Griff bekommen.... sicher nicht zu unserer Lebzeit, aber irgendwann mal. Die Physik steht auf keinem Fall im Weg.
Das ist alles nichts Neues. Rein rechnerisch wären dazu Energiemengen notwendig, die die Energieerzeugung der Sonne in 10 Milliarden Jahren um das 1000 fache übersteigt.
Das sind Energien, die außerhalb jeglicher menschlicher Möglichkeiten liegen. Du könntest ebenso den sinnlosen Vorschlag machen, mal so eben ein neues Universum zu erzeugen.
sag mal, liest du die Quellenlinks überhaupt oder das was ich schreibe? Rein rechnerisch ist es eben nicht so, genauso wie ein heutiges 4K Video nicht tausende TB groß ist. Man kann den Energieaufwand den Alcubierre 1994 errechnet hat massivst reduzieren (auch wenn auch damit das zur Zeit noch unvorstellbar groß ist), aber mit der Aussicht das nochmal so dramatisch zu senken... und man hat den praktischen Nachweis dass es geht (und dafür ist die Größe unwichtig). Wir können es nicht heute machen, nicht in 50 jahren.... aber in ein paar hundert jahren... warum nicht. Es gibt zumindest eine gewisse möglichkeit dazu, die Physik verbietet es nicht.
Das kannst du auch um den Faktor 1000 oder 1 Million reduzieren. Es sind immer noch absolut utopische Größenordnungen.
Hast du dir schon mal überlegt, was passiert, wenn 2 Raumschiffe mit Warp-geschwindigkeit aufeinander zu rasen?🤣
Testfrage.... alle Energie des sichtbaren Universums (stand 1994) zu 100 Juptiermassen (stand 2022)... was für ein Faktor ist das? Und wenn man den gleichen Faktor nochmal anwendet, was kommt dann dabei raus?
100 Jupitermassen sind im Vergleich einfach lächerlich wenig
Im Vergleich passt der Jupiter 1600x in die Sonne, und die k.a. wie viel mrd mal in die Masse des sichtbaren Universums.... ja, im _vergleich_ ist das lächerlich wenig..... eine weitere Reduktion um diesen Faktor und wir könnten die Energie für ein Warpfeld mit einem 9V Batterieblock abfangen.
Im Vergleich zur Sonne ist die Erde winzig. Aber Versuch mal, die Umlaufbahn der Erde zu veränden.🤣
Solche Vergleiche sind sinnlos.
im vergleich zum sichtbaren universum sind 100 Jupitermassen winzig. Irgendwie muss man solche Zahlen ja anschaulich machen... man könnte natürlich auch sagen 101899 Quadrillionen Tonnen... (aka 100 Jupitermassen) zu eine Millonen Quadrillionen Quadrillionen kg... oder einfach dargestellt 10 hoch 53.
Der unterschied zwischen diesen Zahlen ist der Faktor und der ist es welcher es von einem unmöglichen theoretischen Gebilde in die Richtung irgendwann mal evt. möglich Gebilde geschoben hat
und du gern auf den Stand vor 2000 bleiben ;). Ich hab meine Sachen belegt, wenn du dich weigerst die Papers bzw. deren Zusammenfassungen zu lesen kann ich auch nicht helfen.
Papers gibt's wie Sand am Meer. Die Frage ist, welche praktische Relevanz sie haben? Du siehst ja auch, wie die gross angekündigten Aliens sich mal wieder in Luft aufgelöst haben.
und dafür gibt es das peer review verfahren bei dem diese Papers geprüft werden.
Welche Aliens wurden denn groß angekündigt? Das da irgendwas präsentiert wird hat nie jemand behauptet, evt. solltest du mal lieber offizielle Seiten als Infoquellen verwenden bzw. genauer hinhören was gesagt wird. Was den Kongress angeht: selbst wenn dieser unterrichtet worden wäre, würde es unter Geheimhaltung stehen. Die Grabenkämpfe gehen unvermittelt weiter, so hat jüngst kongressman graetz z.B. den Bericht des AARO über den Eglin Air Force Base Vorfall zurückgewiesen, bzw. selbst AARO sagt aus dass sie sich da sehr unsicher sind. Es kommt halt nicht alles in die Presse, aber über deren X Accounts kommen doch regelmäßig Infos die die Frustration die sich im Kongress aufstaut, deutlich zeigen
https://twitter.com/RepMattGaetz/status/1783922983670567007
Nach wie vor ist aber nicht Grusch der wichtige man sondern vor allem die beiden Piloten.... deren Aussagen sind ja teilw. auch vom DOD offiziell bestätigt.
Aber das ist jetzt ein weiter bogen von Biosignaturen über aktuellen Forschungsstand hin zu möglichen "nicht menschlichen schiffen". Aber bei allem drei heißt es: offizielle quellen lesen, bei wissenschaftlichen Papers auch die Reaktionen darauf.
Es ist im Prinzip egal, wer was gesehen haben will oder irgendwas behauptet. Entscheidend ist, ob irgend was Greifbarss raus kommt. Und es war wie immer in solchen Fällen mal wieder nur heiße Luft. Nada, nothing, nichts.
Einsteins Relativitätstheorie war auch nicht greifbar für eine ganze Zeit, theoretische Forschung braucht immer eine ganze Zeit bis sie greifbar wird. Das heißt aber nicht dass es keine Auswirkung hat.
Einstein konnte ja auch was Konkretes vorweisen und ist keinen Hirngespinste wie Aliens nachgejagt.
den sicheren nachweis für extraterrestrisches leben kann das JWST erst dann bringen, wenn man in der atmosphäre eines exoplaneten signaturen von schlüssel-elementen entdeckt, die unzweifelhaft nur durch biologische vorgänge gebildet werden, z.b. freier sauerstoff und methan. und das geht auch nur bei planeten, die mit der sog. „transitmethode“ entdeckt werden.
doch niemand kann wissen, ob es übermorgen oder in 10 jahren passiert
DMS ist ein sicherer Biomarker, es entsteht auf der Erde z.B beim verderben von diverser gemüsearten oder aber auch diverse Meeresalgen (das ist der typische Gestank am Strand wo so zeug angeschwemmt wird). Ist DMS da stammt es von organismen die abgebaut werden. Natürlich wird man dann noch irgendwelche unnbekannten nicht biologischen Prozesse in den Raum werfen können, aber die kann man letztendlich immer behaupten. Es wäre ein 99,9% Hinweis, für die 100% müssten wir hin kommen können was leider zumindest dort auszuschliesen ist.
Besser wird es bei Venus und Europa, bzw. auch Encelados bei denen die Messungen noch geprüft werden müssen, und letztendlich sonden geplant sind (bei den ersten beiden zumindest).
Die Chance besteht auch dass Perseverance noch hinweise findet und mars sample return doch irgendwie noch finanziert wird.
DMS ist ein sicherer Biomarker
Nein ist es nicht. Es ein recht einfacher Stoff, der sich auch nichtbiologisch herstellen läßt.
Natürlich wird man dann noch irgendwelche unnbekannten nicht biologischen Prozesse in den Raum werfen können
Es IST bekannt wie man DMS nichtbiologisch herstellen kann. Das das irgenwo zufällig passiert ist halt viel viel wahrscheinlicher, als das irgenwo zufällig Leben entsteht.
es entsteht auf der Erde z.B beim verderben von diverser gemüsearten oder aber auch diverse Meeresalgen (das ist der typische Gestank am Strand wo so zeug angeschwemmt wird).
Das trifft auch auf CO2 zu, das entsteht als Abbauprodukt der Atmung von Lebenwesen.
kannst du ein beispiel nennen wie DMS nicht biologisch entsteht?
ich hab jetzt neben google auch mal (chat)GPT gefragt.... das hat zwar erstmal von Vulkanen geschrieben, dann auf Nachfrage das auch wieder kassiert und auf die Reaktion von Schwefel mit organischen Stoffen (hauptsächlich Plankton) reduziert. Konnte nichts finden was DMS mit rein geologischen Prozessen in Verbindung bringt (und so steht es auch in den Fachartikeln die DMS als sicheren Biomarker bezeichnen).
ist das von ChatGPT? hört sich ungefähr so an.
DMS ist flüchtig und muss immer nachproduziert werden... und in großen Mengen vorhanden sein um im Spektrum nachgewiesen werden zu können.
Die aktuellen TOP Kandidaten hier sind Venus, Encelados und Europa, bei allen werden in den nächsten 10 Jahren sonden geplant um es vor Ort zu prüfen.