Ist das biblische Buch „Jesus Sirach“ das gleiche wie „Sprüche“?
Ich frage weil in meiner Bibel App finde ich nirgends „Jesus Sirach“
8 Antworten
Das Sefer Ben Sira oder Sofia Sirach meinst du wahrscheinlich , es wird manchmal auch als Jesus Sirach bezeichnet .
Die Übersetzungen findest du auf Amazon zum Beispiel oder auch im Internet . Anscheinend hat deine Bibel App nur die geläufigen Bücher der Bibel und nicht die besonderen Bücher.
Nein, auf keinen Fall!
Das Buch der Sprüche gehört zum Kanon der 66 Bücher der Bibel: Sprüche 1 - BibleServer
Das Buch Sirach gehört zu den sogenannten Apokryphen. Diese Schriften haben mit der Bibel nicht viel zu tun: Was sind die Apokryphen/ Deuterokanonische Schriften?
Nein, damit ist garantiert nicht die Septuaginta gemeint!
Juden würden niemals auf die Idee kommen, dass das Buch Sirach zum Tanach (= Altes Testament der Bibel) gehören würde! Paulus wusste das sehr genau...
Es gibt klare Kriterien, welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht, wie z. B. hier erklärt wird (unter "Der Kanon" ): Die Entstehung der Bibel
Nein, damit ist garantiert nicht die Septuaginta gemeint!
Apg 16,1 Er gelangte aber nach Derbe und Lystra. Und siehe, dort war ein Jünger mit Namen Timotheus, der Sohn einer jüdischen gläubigen Frau, aber eines griechischen Vaters".
Timotheus stammt also aus Lystra in Lykaonien, dass zu der Zeit vollkommen hellenisiert war. Und sein Vater war Grieche. Die Septuaginta war die Bibel der Diaspora, die auch von allen NT-Autoren verwendet wurde -inkl. Paulus.
Daher steht auch in 2.Tim 3,15 "und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst". - und es sind die heiligen Schriften.
Juden würden niemals auf die Idee kommen, dass das Buch Sirach zum Tanach (= Altes Testament der Bibel) gehören würde!
Die Kanonisierung des AT wurde erst um 100 nChr. abgeschlossen - grob 40 Jahre nach Paulus' Tod. Die jüdischstämmigen Autoren des NT zitieren aus den Büchern der LXX und nennen sie "heilige Schrift". Mehr dazu zB hier.
Paulus wusste das sehr genau...
Auch Paulus zitiert aus den Schriften der Septuaginta, die wir Protestanten zu den Apokryphen zählen. Am bekanntesten dürfte Röm 9,21 sein, was aus Weish 15,7 stammt.
Es gibt klare Kriterien, welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht
Und in 2.Tim 3,16 ist es "alle Schrift", die Timotheus "von Kind auf" kennt - die Septuaginta.
Dazu kann ich das Buch "Die Bibel - absolut glaubwürdig" von Dr. Roger Liebi empfehlen (ab Seite 15): https://info1.sermon-online.com/german/RogerLiebi/Die_Bibel_Absolut_Glaubwuerdig_2017.pdf
Chrisbyrd wie gewohnt: statt selbst in der Bibel zu forschen ob es sich so verhält, ein Link vom Liebi 🙄
Hab nachgeschaut: Liebi geht nirgendwo darauf ein, dass die Septuaginta die bevorzugte Bibel der NT-Autoren war. Würde ihm wohl auch nicht in den Kram passen..
In der Bibel steht nichts von der Septuaginta und auch nichts vom Buch Sirach.
Liebi zeigt die Kriterien auf, die für den Kanon der Bibel gelten. Anhand dieser Kriterien wurde der Kanon der 66 biblischen Bücher festgelegt.
Die Apokryphen gehören definitiv nicht zur Bibel...
In der Bibel steht nichts von der Septuaginta
Die Septuaginta ist die griechische Version der Bibel. Die NT-Autoren verwenden sie, wenn sie aus dem AT zitieren.
auch nichts vom Buch Sirach.
Es gibt mehrere Stellen im NT die sich auf das Buch Jesus Sprach beziehen.
Liebi zeigt die Kriterien auf, die für den Kanon der Bibel gelten. Anhand dieser Kriterien wurde der Kanon der 66 biblischen Bücher festgelegt.
Seine Kriterien sind unvollständig und lückenhaft - und teilweise an den Haaren herbeigezogen (Tempelwächter die kontrollieren was man für Bücher hineinbringt? Aus welchem Märchen hat er das?)
Die Apokryphen gehören definitiv nicht zur Bibel...
Das sah Paulus in 2Tim 3,15f offensichtlich anders.
Ich empfehle dir unbedingt diesen Artikel, da kannst Du schwarz auf weiss nachvollziehen, wie bedeutend die Septuaginta für die NT-Autoren war: https://www.derbibelvertrauen.de/der-bibel-vertrauen/bibeluebersetzungen/77-alte-uebersetzungen/die-septuaginta-lxx/74-die-septuaginta-und-das-nt.html
Mit allem Respekt vor Karl-Heinz van Heiden bleibe ich dabei, dass das Alte Testament der christlichen Bibel genau aus den 39 Büchern besteht, die sich auch im jüdischen Tanach finden.
Kein Jude (auch nicht Paulus, der als Pharisäer ausgebildet war) würde auf die Idee kommen, dass das Buch Sirach zur Bibel gehören könnte...
Völlig recht hat Karl-Heinz van Heiden natürlich mit der folgenden Aussage:
"Bemerkenswert ist allerdings, dass keiner der neutestamentlichen Autoren etwas aus den oben erwähnten apokryphen Texten der Septuaginta zitiert, denn dass sie diese kannten, steht außer Frage. *
*Es wird immer wieder behauptet, dass sich zahlreiche Zitate aus den Apokryphen im Neuen Testament finden würden. Tilly (S. 23) gibt als Beispiele für Zitate und Bezugnahmen an: Mk 10,19 vgl. Sirach 4,1; Mt 9,36 vgl. Judit 11,19; 2Tim 2,19 vgl. Sirach 17,26. Wenn man aber die Texte vergleicht, findet man kein einziges Zitat, sondern allenfalls Anklänge, die höchstens zeigen würden, dass die neutestamentlichen Verfasser die Apokryphen kannten. Es ist nicht einmal eindeutig beweisbar, dass sie ihre Formulierungen aus den apokryphen Schriften genommen hätten. Im Gegensatz zu den Kirchenvätern haben sie die Apokryphen nie direkt, oder gar als Heilige Schrift, zitiert."
Mir geht es auch nicht darum, ob die Apostel die LXX (Septuaginta) verwendeten, wenn sie unterwegs waren. Das machte schon Sinn, da viele die griechische Sprache verstehen konnte.
Mir geht es darum, dass die Apostel und auch die Berörer unterscheiden konnten zwischen Bibel und Apokryphen (Apg 17,11b und 2Tim 3,16-17).
"Bemerkenswert ist allerdings, dass keiner der neutestamentlichen Autoren etwas aus den oben erwähnten apokryphen Texten der Septuaginta zitiert, denn dass sie diese kannten, steht außer Frage. *
Schön, Du hast den Link endlich gelesen, denn auf diesen Einwand warte ich schon die ganze Zeit. Liebi argumentiert nämlich genau damit - und übersieht, dass dieser Einwand Käse ist: Mehrere Bücher des AT werden nämlich nicht im NT zitiert (Rut, Esra, Nehemia usw..) und andererseits zitiert das NT wiederum aus weiteren anderen Apokryphen (zB Jud 14-15 aus 1.Hen). Inwiefern also ist dieses Argument in irgendeiner weise aussagekräftig? Gar nicht.
Kein Jude (auch nicht Paulus, der als Pharisäer ausgebildet war) würde auf die Idee kommen, dass das Buch Sirach zur Bibel gehören könnte...
Und doch nennt er die Septuaginta, mit der Timotheus aufgewachsen ist, "heilige Schriften" und bezeichnet sie als "gottgehaucht und nützlich zur Lehre".
Mir geht es auch nicht darum, ob die Apostel die LXX (Septuaginta) verwendeten, wenn sie unterwegs waren.
Sie haben sie nicht nur verwendet, die NT-Autoren zitieren aus ihr, und zwar mehr als aus dem Masoretischen Text. Ja nicht nur das, ganze Theologie beruht auf der Septuaginta, die nach dem hebräischen Text gar nicht haltbar ist. So findet sich die Jungfrau in Jes 7,14 in der Septuaginta, aber nicht im hebräischen Original.
Mir geht es darum, dass die Apostel und auch die Berörer unterscheiden konnten zwischen Bibel und Apokryphen (Apg 17,11b und 2Tim 3,16-17).
...wofür es nicht den geringsten Hinweis gibt. Im Gegenteil, denn wenn Paulus einem Halbgriechen schreibt dass er "von Kind auf die heiligen Schriften kennt", dann kann es nur die Septuaginta sein. Vielleicht machst Du es mal selbst so, dass Du "die Schriften untersuchst, ob dies sich so verhält." Denn bisher plapperst Du nur fundamentalistischen Blödsinn nach.
Ich prüfe ständig anhand der Bibel, "ob es sich so verhält" (Apostelgeschichte 17,11b)...
Das Buch Henoch steht nicht in der Septuaginta. Wahrscheinlich war es damals ei bekanntes Buch, aus dem Judas in seinem Brief im NT zitiert. Es gibt aber keinen Hinweis, dass das Buch Henoch deshalb zur Bibel gehörten sollte.
Die Theologie beruht nicht auf der Septuaginta. Ob in Jesaja 7,14 "junge Frau" oder "Jungfrau" steht, wäre ziemlich egal, da in Matthäus 1,18 klar ist, dass Gott der Vater von Jesus ist. Von daher würde sich an der Theologie nichts ändern.
Paulus meint niemals apokryphe Schriften, wenn er Timotheus dazu anleitet, in Gottes Wort zu wachsen.
Wie gesagt: Es gibt klare Kriterien für gerade diese 66 Bücher der Bibel als Gottes wahres Wort und Offenbarung. Für das Alte Testament ist es für Juden ganz klar, welche 39 Bücher zum Tanach gehören und welche apokryphen Bücher nicht.
Ich zitiere noch einmal von deiner Seite: "Bemerkenswert ist allerdings, dass keiner der neutestamentlichen Autoren etwas aus den oben erwähnten apokryphen Texten der Septuaginta zitiert."
Nein, ist es nicht.
Die Sprüche gehören zum Kanon, Jesus Sirach gehört zu den alttestamentlichen Apokryphen, die zumindest in den evangelischen Kirchen nicht als gleichwertig mit den "offiziellen" Bibelbüchern gelten und nicht in jeder Bibel enthalten sind.
Jesus Sirach findest du hier, sowohl in der Einheitsübersetzung wie auch in der Lutherbibel.
Nein.
Das Buch „Sirach“ ist im Gegensatz zum Bibelbuch „Sprüche“ nicht von Gott inspiriert (was man am Inhalt erkennt). Sirach gehört zu den apokryphen Schriften.
Es mag zu den Apokryphen gezählt werden, dennoch fand es Eingang in die Septuaginta...
Du hast recht: Apokryphe Schriften fanden offenbar erst einige Zeit nach der Fertigstellung der SEPTUAGINTA in diese Eingang.
Christliche Bibelschreiben zitierten eifrig aus den göttlich inspirierten Schriften. Aus den Apokryphen zitierten sie nie. Hätten sie die Apokryphen als von Gott inspiriert anerkannt, hätten sie daraus ebenfalls zitiert.
Im 1. Jh. besaßen einige Christen außerdem die übernatürliche Gabe, zu unterscheiden, welche Schriften von Gott inspiriert waren und welche nicht (1. Kor. 12:4, 10).
Apokryphe Schriften fanden offenbar erst einige Zeit nach der Fertigstellung der SEPTUAGINTA in diese Eingang.
Nein, diese wurde später als die Apokryphen fertiggestellt...
Aus den Apokryphen zitierten sie nie.
Doch, Judas aus dem Buch Henoch....
Aus der Bibel geht nicht hervor, woher Judas die Prophezeiung Henochs kannte. Vielleicht führte er einfach eine damals gängige Quelle an, eine zuverlässige Überlieferung aus früher Vergangenheit.
Offensichtlich ging Paulus ähnlich vor, als er die Namen Jannes und Jambres erwähnte und sie als die Magier vom Hof Pharaos kenntlich machte, die Moses Widerstand geleistet hatten. Auch sie werden anderweitig in der Bibel nicht namentlich erwähnt.
Wenn der Verfasser des Buches Henoch zu einer solchen frühen Quelle Zugriff hatte, warum nicht auch Judas? (2. Mose 7:11, 22:2; 2. Tim. 3:8).
Vielleicht führte er einfach eine damals gängige Quelle an, eine zuverlässige Überlieferung aus früher Vergangenheit.
Ja genau. Das Buch Henoch....
Wenn der Verfasser des Buches Henoch zu einer solchen frühen Quelle Zugriff hatte, warum nicht auch Judas?
Weil das Buch Henoch lange Zeit vor dem Judasbrief geschrieben wurde....
Das Buch Henoch ist ein apokrypher und pseudepigraphischer Text. Es wird fälschlicherweise Henoch zugeschrieben. Das Buch wurde vermutlich im Verlauf des zweiten und ersten Jahrhunderts vor unserer Zeitrechnung geschrieben und enthält eine Sammlung von übertriebenen und unhistorischen jüdischen Mythen, allem Anschein nach das Produkt exegetischer Erörterungen zu der kurzen Erwähnung Henochs im ersten Buch Mose.
Kein Bibelschreiber zitiert aus einem pseudepigraphischen Buch. Dieses apokryphe Buch Henoch mit seinen frei erfundenen Geschichten ist von unbekannter Herkunft.
Darin findet man zwar den genauen Wortlaut der Botschaft Henochs, doch wahrscheinlich stammt der Wortlaut aus alten mündlichen oder schriftlichen Überlieferungen, die heute nicht mehr zugänglich sind. Diese Quellen standen auch Judas zur Verfügung. Judas konnte seine Informationen auch von Jesus gehabt haben, der das Leben Henochs ja vom Himmel aus mitbekam.
Du kannst gern etwas anderes annehmen. Doch es bleibt eine Annahme.
2 Tim 3,16: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit"
Dort ist die Septuaginta gemeint, zu der auch Jesus Sirach gehört.