Ich muss harte V2A Karosserieunterlegscheiben bohren, und will ein Loch vorstanzen, aber da bekomm ich bei der Dicke keinen Nagel durchgeschlagen, wie klappt's?
Wenn ich V2A bohren will, schlag ich meistens vorher einen Nagel durch, weil mich das dann weniger Bohrer kostet als ewig rumzurödeln bis der Bohrer stumpf wird. Diese Karosseriescheiben sind verdammt dick und hart, da krieg ich bisher keinen Nagel einfach durchgeschlagen, wie kann ich es alternativ schaffen, ein Loch reinzubekommen, sodass ich dann deutlich einfacher Bohren kann ?
3 Antworten
Wenn dir die Bohrer wegsterben, hast du die falschen Bohrer, die falschen Schnittwerte und keine entsprechende Kühlung.
Für V2A unbedingt Bohrer mit TIN oder TIALN Beschichtung verwenden, und eine maximale Umfangsgeschwindigkeit von etwa 10-15m/min.
Unbedingt in irgend einer Form kühlen (Ein Tropfen Öl, wie in vielen Videos zu sehen, ist keine Kühlung).
Das kleine Loch einfach mit einem kleinen Bohrer vorbohren.
Eine andere Antwort wirst du aber nicht bekommen. Wenn du keine Standbohrmaschine hast, wirst du erst recht kein Erodiergerät haben, oder eine Pendelpresse mit entsprechend gehärteten Stempeln.
Es gibt billige Bohrständer auch für Akkubohrmaschinen, die man einfach aufsetzen kann. Dann brechen die Bohrer auch nicht mehr ab.
Die sind aber meistens Schrott.
Also ich bekomm den Nagel nicht durchgeschlagen, wie bekomm ich ihn durch ?
Es gibt doch so Automatiknagler zB. die gehen teilweise zB. durch Stahl, sowas wäre evtl. denkbar, ich habe nur keine Ahnung, auf was ich da achten muss. Ausserdem will ich die Karosserieunterlegscheibe ja nicht festnageln sondern nur so gerade eben perforieren wenn möglich.
Abgesehen davon, so ein Nagler ist bestimmt auch relativ gefährlich.
Alternativ könnte man einen Nagel durchpressen mit einer wie auch immer gearteten Pressmaschine oder so ?
Wieviel Tonnen Pressdruck brauch ich da ? Welche Art Nagel macht das mit ?
Mit nem Nagel wird das wohl nix. Da die Spitze nicht genau definiert ist, verbiegt der eher, als dass er mit ner Presse durchgeht.
Wenn du dir ne Presse leisten kannst, kannst du dir auch ne Ständerbohrmaschine leisten. Bohren musst du ja anschließend sowieso.
Mit nem Setzeisen wird auch nix, viel zu filigran. Beton ist im Gegensatz zu VA sehr spröde, deshalb gehen die Pins da gut rein. Bei VA musst du aber das Material erst verdrängen, und ausgerechnet VA ist eben extrem zäh. Du kämpfst also nicht nur gegen die Dicke der Scheibe, sondern auch gegen das Material außenrum.
Du könntest für kleines Geld ne Drehdornpresse kaufen, aber die leisten eben auch nur 1-2 Tonnen. Und da wirds schon eng mit entsprechenden Dornen. Normalerweise haben Stanzpressen für größere Blechstärken eine Stanzkraft so ab 50 Tonnen aufwärts.
Naja, also auf Amazon die Hydraulikpressen sind bis maximal 50 T die ich so sehe und welche mit 6-12 T gibt es für wenig Geld. Eine vernünftige Standbohrmaschine sollte auch präzise bohren können, aber die ganzen Dinger für bis zu 400 € sind ja alle Schrott, deshalb bleib ich bei meinem Akkubohrer, mit dem ich dann die Unterlegscheibe bohre, sobald das winzige Loch drin ist, das klappt auch sehr gut mit den Stufenbohrern, die brechen auch nie ab und fressen sich durch V2A wie durch Butter.
Ich habe ja bereits eine davon gebohrt, und es hat mich 3 Bohrer gekostet, ich habe da 3 Tage rumgerödelt und immer wieder Pause gemacht und es auf morgen verschoben, glaub mir die Bohrer waren scharf und gut genug, ok das mit der Kühlung kannste bei mir knicken, ich setz immer wieder ab wenn es warm wird.
Also mit Hammer + Nagel komm ich durch 0,5 - ca 1 mm V2A durch aber danach nicht mehr. Die Unterlegscheiben sind etwa 1,5 mm dick.
Mit einer Drehdornpresse mit 1T komme ich da wohl nicht ganz durch schätze ich, aber gibt es da nicht eine Möglichkeit zu berechnen wieviel Gewicht man für die 1,5 mm braucht ?
Du könntest einfach nen Bohrständer für deinen Akkuschrauber kaufen, die gibts so ab 50Euro aufwärts mit genügend Stabilität. Natürlich fehlt dir dann die Drehzahlregelung. So lange die Bohrer einen kleinen Durchmesser haben, wäre das aber zu vernachlässigen.
Ja, kann man berechnen, die gehen aber von einem perfekt geschliffenen Stanzdorn aus.
http://www.stanzwerkzeug24.de/Stanzkraft_rechner/Stanzkraftrechner.html
Danke, perfekt.
Ja ich kenne diese Schrottbohrständer, wackeliges Zeug und mit dem Akkuschrauber drin ist es auch völlig wertlos. Aber dennoch danke für den Hinweis. Eine 12-Tonnen presse akzeptabler Qualität gibt es für 99 € und die taugt dann auch was.
Ja ich kenne diese Schrottbohrständer, wackeliges Zeug und mit dem Akkuschrauber drin ist es auch völlig wertlos.
Sie sorgen dafür, dass du den Bohrer nicht verkantest, weshalb er sonst immer bricht. Gibt auch ganz passable Modelle im günstigen Segment.
und die taugt dann auch was.
Das möchte ich ernsthaft bezweifeln.
Schau sie Dir an : https://www.amazon.de/gp/product/B07KPZFWVD/
Also laut der Tabelle wird das mit 3 mm Stanzwerkzeug weniger als 0,6 T Presskraft benötigen. Das bekomm ich sogar mit einer Drehdornpresse hin.
Schau sie Dir an
Ja, und lies mal, was die Leute drunter geschrieben haben. 12 Tonnen würd ich auf dem Ding nicht pressen. Und hat wohl auch keiner, so wie ich das sehe.
Also laut der Tabelle wird das mit 3 mm Stanzwerkzeug weniger als 0,6 T Presskraft benötigen.
Du hast ja nicht gesagt, wie groß deine Bohrung werden soll und wie dick dein Material ist. Ich kann nicht hellsehen.
Also mit Hammer + Nagel komm ich durch 0,5 - ca 1 mm V2A durch aber danach nicht mehr. Die Unterlegscheiben sind etwa 1,5 mm dick.
Doch schon, aber Du hast auch nicht gefragt. Es soll ein kleines Loch werden, 1 mm würde sogar reichen, ich habe jedoch ein 3 mm Loch berechnet.
Ich habe mir die Bewertungen durchgelesen, finde mal ein Produkt auf Amazon, mit einer Menge Bewertungen ohne einzelne negative Ausreisser. Manche vergleichen halt ein so preiswertes Produkt sofort mit einer Profipresse in einer Werkstatt, die locker das 20-50 fache gekostet hat, und das ist natürlich Unsinn.
Die Bewertungen sind meiner Erfahrung nach sehr gut.
Das Ding sieht auch relativ zuverlässig aus, ich denke ja nicht, dass ich 12 T Druck jemals für irgendwas brauchen würde. Ein paar Tonnen bekommt man damit schon hin. Für den Zweck sicher ausreichend, obwohl ich jetzt erst mal eine Drehdornpresse anschaffen werde, denn die reicht hier ja wohl auch aus.
Mal sehen, was die Fixpins da sagen, gehärteter Stahl sollte die Presskraft hoffentlich ohne zu verbiegen mitmachen.
Wie bist du denn drauf?
Sicher ist bohren die einzige Antwort auf die Frage!
Um in solch ein Material ein Loch zu stanzen, brauchst mehr als einen Hammer und einen Nagel. Ohne entsprechend harte Stanzzeisen und Hydraulik kannst du das vergessen. Sowas gibt es auch für Bleche als Handgeräte, aber die sind so teuer das du da besser die teuersten Bohrer kaufen kannst, die es auf dem Markt gibt. Außerdem gibt es die nicht für kleine Löcher und auch hier musst du zuerst ein Loch bohren.
Was der Knilch schreibt ist genau richtig. Was du mit deinem Nagel vorhast, zeigt dass du keinerlei Ahnung von der Materie hast. Wenn dein Bohrer abbricht, liegt das nicht am Material, sondern daran, dass da viel zu viel Druck auf dem Bohrer lastete und/oder das du mit den Akkubohrer schief gedrückt hast. Wenn die Bohrer stumpf werden, dann sind die zu heiß geworden, entweder weil die Drehzahl zu hoch war, oder weil Kühlung fehlte.
V2A ist nicht besonders hart, nur sehr zäh. Da muss man mit dem richtigen und gleichmäßigen Druck bohren und wenn keine Kühlung vorhanden ist zumindest ein gutes Schneidöl verwenden. Schneidöl reduziert die Reibung und damit entsteht weniger Wärme.
Wenn du alles richtig machst dann kannst du, auch mit einem Akkubohrer, locker 50 Löcher in V2A bohren, bevor der Bohrer stumpf wird.
Moin Vektor
Jetzt muss ich mal ein paar Missverständnisse ausräumen. Als ich gestern den Kommentar in die Antwort von FresherKnilch schrieb, hatte ich einen Kommentar von ihm gelesen. Die anderen wurden nicht angezeigt, da ich es oben nicht eingestellt hatte. Daher habe ich die ganze Konversation übers Stanzen nicht gelesen.
Aufzwingen will ich dir überhaupt nichts!
Zum Verständnis deiner Frage:
Du schriebst, das du Karosseriescheiben bohren muss! Also ist das Bohren das Problem. Du hast nur einen Akkuschrauber und keinen Bohrständer.
Um dir das Bohren leichter zu machen hattest du die Idee ein kleines Loch vorzustanzen.
Am Ende deiner Frage schriebst du:
da krieg ich bisher keinen Nagel einfach durchgeschlagen, wie kann ich es alternativ schaffen, ein Loch reinzubekommen, sodass ich dann deutlich einfacher Bohren kann ?
Da steht nichts von explizit nach stanzen gefragt.
Da ich Fresherknilch aus vielen Fragen zu diesem Thema kenne weiß ich das er sich bestens mit dem Thema auskennt.
Dein Problem verstehe ich nicht wirklich.
Du scheinst nicht aus dem Maschinenbau zu kommen, sonst würdest du diese Frage nicht stellen.
Denn:
Keiner, der auch nur das Grundwissen der Zerspanung besitzt, käme auf die Idee ein Loch mit einem Nagel durch eine 1,5 mmm V2A Scheibe zu schlagen. Fresherknilch hat dir auch beschrieben warum das nicht einfach ist. Materialverdrängung und so.
Glaub mir, Bohren ist der beste Weg für dein Problem.
Was du über das Bohren wissen solltest.
Für verschiedene Materialien gibt es verschiedene Bohrer. Die Unterscheiden sich zum einen durch unterschiedliche Stähle aus denen sie hergestellt werden und zum anderen durch verschiedene Winkel an der Schneide.
Für deinen Fall brauchst du einen Bohrer der einen Anschliff für zähe/hochfeste Stahlsorten hat. Das ist bei V2A der Fall.
Dein Problem ist das du denkst du müsstest ein kleines Loch, schon in der Scheibe haben, damit du bohren kannst. Die Schwierigkeit beim anbohren ist die Querschneide bei Bohrern.
Die beiden Hauptschneiden ( HS, siehe Bild) an der Bohrspitze verlaufen parallel, wodurch eine sogenannte Querschneide ( QS) entsteht. Sie ist üblicherweise um 55° zu den Hauptschneiden versetzt, steht quer zur Bohr- bzw. Vorschubrichtung und hat eine Breite von etwa einem Fünftel des Bohrerdurchmessers. Die Querschneide QS schneidet – entgegen der Bezeichnung – nicht, sondern hat eine schabende Wirkung und erhöht den erforderlichen Arbeitsdruck auf das Bohrwerkzeug (die Vorschubkraft für die Querschneide QS beträgt etwa ein Drittel der gesamten Vorschubkraft).
Wiki
Darum tust du dich so schwer die Scheiben zu bohren. Da die Querschneide nur schabt, ist bei VA die aufzuwendende Kraft höher als bei " Wald und Wiesenstahl".
Das Problem ist aber nicht neu und daher haben sich kluge Leute Gedanken gemacht wie es zu lösen ist.
Die Antwort ist der Bohrerschliff für Typ H.
Spiralbohrer Typ N weisen einen Drallwinkel (auch: Spiralwinkel) von meist 20° bis 30° und einen Spitzenwinkel von 118° auf. Für Typ H ist der Drallwinkel kleiner (10° bis 13°) und der Spitzenwinkel 118° bis 130°, für Typ W größer (27° bis 45°), der Spitzenwinkel beträgt hier 130°. [13]
Wiki
Um deine Löcher zu bohren, ist mindestens ein HSSE Bohrer mit 130 ° Spitzenwinkel und einer Ausspitzung der Querschneide zu benutzen.
https://www.werkzeuge-bohrer.de/bohren-in-metall-und-stahl/edelstahlbohrer/
Das ist die Seite die ich gestern hatte. Ich kenne die Produkte nicht selbst, gehe aber davon aus das die was taugen.
Ein 2,5 mm Bohrer mit Ausspitzung kostet das 0,82 €.
Weiterhin weigre ich mich dir einen Rat zu geben der unsinnig ist. Und dir zu einer Presse zu raten, obwohl du nur die richtigen Bohrer brauchst ist unsinnig.
Was den Bohrständer betrifft, da hat Fersherknilch auch was geschrieben.
Warum willst du dir eine Presse leisten aber keinen Bohrständer, mit dem man im übrigen viel mehr machen als mit einer Presse und den du für die größeren Löcher auch gut brauchen könntest.
Zu der Präzession der Bohrständer. Mit einem Bohrständer für Hundert Euro bohre ich dir jedes Loch in Stahl, mit einer Genauigkeit von + - 1/10 mm was die Postion betrifft.
Dazu lernen ist immer gut. Aus Fehlern lernt man am meisten.
Aber Fehler, die andere schon gemacht haben, brauche ich nicht wiederholen.
Kannst mir auch deine Scheiben schicken. Für 100€ bekommst du die zurück. Gebohrt und gesenkt:-))).
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiralbohrer#Schneidengeometrie
Oh dieser kommentar war sehr hilfreich, dass ich HSSE brauche statt HSS wusste ich nicht, und die Erklärung ist einleuchtend.
Übrigens im Fragetext steht folgendes
Ich muss harte V2A Karosserieunterlegscheiben bohren, und will ein Loch vorstanzen
Da hast Du die Explizite Frage nach dem Stanzen.
Es stimmt, ich bin kein Ingenieur und ich habe auch handwerklich nie irgendwo was gelernt, ich gehe durch die harte Schule der Erfahrung durch versagen.
Allerdings habe ich gemerkt, die V2A Scheibe, die ich bereits mit 3 HSS Bohrern, die so scharf waren, dass ich mich an einem geschnitten habe, gebohrt hatte hat unter dem aufgebrachten Druck dermassen nachgegeben, dass sie nach unten durchgebeult war um mindestens 2 mm, das Material ist also weicher, als es scheint. Ich habe dann einfach von der Gegenseite mit dem Körner reingehauen und dann gebohrt bis Licht durchfiel, dann von der anderen Seite einfach durchgebohrt, danach ging ich dann mit dem Stufenbohrer ran, der dann den Rest des Materials bis zum angestrebten Durchmesser wie Butter weggeschafft hat.
Auch wenn Du sicher recht hast, und mit den entsprechenden Vorkenntnissen das Bohren besser läuft, als bei der Probebohrung, weil ich davon ja nichts wusste, obwohl ich im Netz mehrfach Artikel zum Edelstahlbohren gelesen habe, so werde ich trotzdem die Scheiben stanzen, weil ich die Drehdornpresse 1. schon bestellt habe, und 2. sowieso eine brauche, um Nietmuttern perfekt in kleinen Objekten anzubringen, und eine Nietmutterzange ebenfalls das selbe kostet wie eine Drehdornpresse.
Aufgrund meines sehr geringen Budgets muss ich halt Kompromisse machen,
ich bin ein armer Heimwerker und Erfinder der sich nicht mal ein Patent leisten kann.
Also ich werde diese Drehdornpresse dazu nutzen, beide Schritte, sowohl die Nietmuttern anzubringen, als auch die Löcher in die Scheiben zu stanzen, komme was wolle.
Der benötigte Kraftaufwand liegt deutlich unter 1T Presskraft und die erreiche ich locker mit der Presse, ich weiss es wird klappen und Du wirst die NAse darpüber rümpfen, wie unprofessionell ich diese Situation dann gemeistert habe, aber weisst Du was, ich werde einfach da sein, wo ich hinwollte.
Eine Standbohrmaschine steht ganz sicher auch auf der Liste der Dinge, die ich irgendwann mal besorgen werde, falls ich jemals das Glück habe, mir eine Leisten zu können. Ich habe begriffen, dass es die Werkzeuge sind, die die Möglichkeiten bieten, präzise zu arbeiten, und Dinge zu erreichen. Der Wert der Werkezeuge wurde von mir mein Leben lang unterschätzt, man begreift das denke ich erst, wenn man plötzlich enorm viel bessere Ergebnisse erzielt, wie wenn man sich eine gute Säge kauft, mit der man plötzlich gerade sägen kann, was man ein Leben lang nie geschafft hat, und dann wird einem plötzlich klar, es liegt nur am Werkzeug.
Auch wenn es sicher nett gemeint ist, die 100 € kann ich mir nicht leisten, und die Nietmuttern setzen sich nicht perfekt durch Luft und Liebe ;)
Vielen Dank auch für Deine sehr lehrreiche Antwort, Du hast mir wirklich sehr geholfen, das Problem zu verstehen, ich werde in Zukunft wohl deutlich besser Löcher bohren.
Da hilft nur Bohren, stanzen gaht da nicht. Irgendwer im Bekannten und Freundeskreis wird doch wohl eine Standbohrmaschine haben. Dann mußt Du auch die Unterlegscheibe beim bohren sichern sonst fliegt das Teil weg, oder dreht durch oder die Bohrer brechen ab. Unbedingt vorkörnen.
Da hilft auch kein: das hab ich nicht und das mach ich nicht und das kann ich nicht.
Dann geh zu einem Schlosser und laß Dir das machen
Ne ich stanze das jetzt mit einer 12 Tonnen Hydraulikpresse.
Ich bin sicher, das wird gut klappen.
Um welchem Lochdurchmesser und um wie viele Löcher geht es überhaupt?
Ich brauche nur ein Loch, der Durchmesser kann so klein sein, wie er will.
Es geht darum 1000 Unterlegscheiben von etwa 1,5 mm Dicke mit jeweils 2 Löchern zu versehen.
So wird ein Schuh daraus. Hättest du das in deiner Frage schon geschrieben, dann wäre auch die Antwort vom Knilch anders ausgefallen. 2000 Löcher zu bohren ist viel. Für eine Stanze ist das eher eine Arbeit von wenigen Minuten, wenn die vollautomatisch läuft. Letztendlich ist das eine Frage der Kosten.
Was du selbst machen kannst, brauchst du nicht bezahlen. Mit einem Akkubohrer und entsprechenden Vorrichtungen, die ich mir selbst bauen kann, hätte ich aber kein Problem damit, 2000 2,5 mm Bohrungen in V2A zu bohren. Für ein Loch brauchst du ca. 2 Sekunden. Der Rest liegt daran wie schnell du die Scheiben positionierst. Ein billiger Bohrständer wäre aber doch das was ich mir dafür anschaffen würde. Dann kann man das in ein paar Stunden erledigen. 20 Bohrer sind auch nicht so teuer, da darf man aber dann nicht sparen und muss gute nehmen.
Beispiel:
https://www.werkzeuge-bohrer.de/warenkorb/
Keine 15 €.
Was kostet dich das Stanzen?
Du kannst Deinen Warekorb nicht verlinken, der ist an Deine IP gebunden, Du musst wenn schon, dann auf das Produkt verlinken.
Die HSS Bohrer, die ich geschrottet habe, waren saumässig scharf und wirklich gut. Das Problem ist, wenn ich mit dem Akkubohrer bohre, wackle ich mehr rum, je länger es dauert, das Teil ist auch alt und wackelt so schon rum, und es mag ja sein, dass man mit einem Bohrständer besser bohren kann, aber die Dinger haben Spiel und die billigen gehen sogar teilweise kaputt davon, dass man sie benutzt.
Ich habe einfach keine Lust darauf zu spekulieren, einen zu finden, der es tut, und dann bezahl ich sicher über 100 € für so einen. Die 1T Drehdornpresse bekomme ich für um die 60 € und da weiss ich, das Produkt ist stabil - nur einen funktionierenden Dorn muss ich eben besorgen, und da ist es für mich vielversprechend kurze, gehärtete Fixpins zu versuchen, da die 1,5 mm ja nicht sonderlich dick sind, und V2A ja leicht nachgibt, weil es weich ist.
Insgesamt komm ich dann wohl auf 80 € Kosten, weil ich noch eine M6 Gewindemuffe brauchte, um die Schlagdübel dort einzudrehen, die Gewindemuffe kommt dann direkt in die Presse rein.
Falls die 15 mm Schlagdübel dann wirklich verbiegen, was bei deren Länge wohl eher nicht zu erwarten ist, dann kauf ich mir eine professionelle Stanznadel.
Damit bin ich dann immer noch deutlich unterhalb der Kosten und vor allem unterhalb des Stresslevels einer Bohrlösung.
Ok, dann mach das so. Ich sag mal das wird Mist. Aber du wirst das schon wissen. Frag mich nur warum du hier eine Frage stellst, wenn du es dann doch besser weißt. Gutes Gelingen.
Ich habe explizit danach gefragt, wie ich es gestanzt bekomme, ausserdem hat FresherKnilch mir einen Stanzkraftrechner und eine nützliche Seite dazu verlinkt.
Wer weiss, vielleicht stell ich ja das nächste Mal eine Frage, die sich auf Bohren bezieht, und nicht auf Stanzen.
Ich sag ja nicht, dass ich es besser weiss, ich frage nach Hilfe dazu, mein Projekt zum Erfolg zu verhelfen. Schau den Typen darunter, der denkt sich, was wollt ihr alle mit euren idiotischen Bohrern, ich nehm einfach den Plasmaschneider und bin ratzfatz fertig. Es geht beim Antworten nicht darum, die eigene Denkweise Anderen aufzuzwingen, sondern ihnen bei ihren Vorstellungen zu helfen, ganz egal, was man persönlich für Erfahrungen damit gemacht hat, man kann diese zwar mitteilen, aber man sollte sich immer an die genaue Fragestellung halten.
Als Lehrkraft muss man sich ja auch immer den Schülern anpassen, um ihre Fragen zu beantworten, statt ihre Fragen mit den eigenen Vorgaben zu Fragen zu ersetzen, sonst verlernen sie Fragen zu stellen, und selbst nachzudenken.
Jetzt hast Du den Bohrer gar nicht verlinkt, scheinst ja doch mehr Vertrauen in meine Vorgehensweise zu haben, als man denkt.
Ich werde die Scheiben allesamt durchstechen und dann mit dem Stufenbohrer das Loch entsprechend der Vorgaben vergrössern. Der Vorteil des Stanzens ist unabwendbar die Möglichkeit, sehr präzise die Scheiben zu durchstechen.
Ein Bohrer dreht sich immer ein wenig in eine Richtung weg, sofern man keine ultrapräzise Standbohrmaschine hat. Ich muss diese Löcher sehr präzise vorstechen, damit mein Projekt ein Erfolg wird. Ich habe es mehrfach abgelehnt zu bohren, und viele Gründe genannt, aber trotzdem wollen mir die Meisten aufzwingen einen Bohrer zu benutzen, statt mir hilfreich mit einem Rat zur Seite zu stehen, aber FresherKnilch hat das offenbar verstanden, deshalb hat er mir mit der Stanzaufgabe geholfen, genau deshalb hat er auch das Sternchen erhalten.
Es mag ja sein, dass ich keine Ahnung von irgendwas habe, aber man wird immer dumm geboren und hat die Chance was dazuzulernen.
Nein ist nicht, ich hab keine Standbohrmaschine nur nen Akkubohrer ohne Drehzahlangaben und die Bohrer brech ich dauernd ab, deshalb will ich es vorlochen/stanzen statt zu bohren. Bohren ist keine Antwort auf die Frage.