Hat Palästina das Recht sich gegen die israelische Besatzung zu wehren?

Ja und trotzdem darf die Hamas nicht 100% von Israel für sich beanspruchen

Israel darf alles ne. 😂

Habe ich nicht gesagt. Der illegale israelische Siedlungsbau ist genauso schlimm

Das ist Unsinn. Die Palästinenser rufen "From the river to the sea", was nichts anderes als ein Aufruf zum Völkermord ist. Von den Israeli habe ich keinen solchen Schlachtruf gehört. Die Israeli wollen die Hamas auslöschen. Das ist ihr gutes Recht. Die Hamas ist kein Volk, sondern eine Terrororganisation.

Du kannst das Vorgehen der Israeli kritisieren. Aber zu behaupten, die Palästinenser wollen keinen Völkermord, ist lächerlich. Das singen ja sogar die Palästina-Freunde in Europa, dass sie Israel auslöschen wollen!

Im israel. Koalitionsanspruch steht der alleinige Anspruch From the river to the sea, sprich die Auslöschung von Palästina

Hast du dazu eine Quelle? - Ich weiss nicht, was du meinst. Ich habe das anders gehört.

Das ist Unsinn. Die Palästinenser rufen "From the river to the sea", was nichts anderes als ein Aufruf zum Völkermord ist

Ziemlich doppelmoralisch sich darüber zu beschweren, aber wenn tausende Israelis "Tod den Arabern" rufen, ist das natürlich nicht so schlimm. Oder warum wird das von dir nicht thematisiert?

"Thousands of Jewish nationalists, some of them chanting “Death to Arabs” and other racist slogans, paraded on Thursday through the main Palestinian thoroughfare of Jerusalem’s Old City, in an annual display that caused new friction between Jews and Palestinians in the tense city."

https://www.nbcnews.com/news/world/israel-police-jerusalem-march-palestinians-rcna85018

wenn tausende Israelis "Tod den Arabern" rufen, ist das natürlich nicht so schlimm. Oder warum wird das von dir nicht thematisiert?

Das ist absolut unerträglich und entsetzlich. Ich habe das weniger wahrgenommen, weil das nicht an Deutschen oder Schweizer Universitäten passiert ist. Allerdings stimmt es nicht, dass ich das gar nicht thematisiere. Hier https://www.gutefrage.net/frage/warum-hamas-in-israel#answer-545774261 habe ich z. B. geschrieben:

Auf israelischer Seite gibt es aber ähnliche Kriegstreiber, die vor allem den Friedensprozess behindern wollen. Der heutige Präsident Netanjahu z. B. hat gezielt gegen die gemässigten Palästinenser gekämpft und damit den Aufstieg der Hamas erst ermöglicht, weil er dachte, dann wäre es einfacher, eine harte Linie zu fahren. Auch dass die illegalen Siedler im Westjordanland jetzt wieder zündeln, liegt daran, dass sie den Krieg anheizen wollen.

Auch in meinen Beiträgen vor dem Anschlag der Hamas habe ich fast ausschliesslich die Israeli kritisiert. Aber durch den Anschlag habe ich verstanden, dass meine Haltung da sehr naiv war. Die Israeli sind auch in einer extrem schwierigen Situation. Solange ich keine Lösungen sehe, bin ich zurückhaltend mit Kritik. Aber du hast recht: Der Hass und die Provokationen auf beiden Seiten müssen aufhören. Ich sehe nur nicht, wie das geschehen soll, wenn jemand 'from the river to the sea' schreit'.

Israel hat sicher das Recht die Terrororganisation Hamas unschädlich zu machen und die Tunnels zu zerstören, in denen die Hamas ihre Waffen herstellt und bunkert. Das ist ja wohl klar.

Leider versteckt sich die Hamas zwischen den Kindern und in Bunkern unter den Kindern. Und die Hamas setzt ja zum Teil auch bewaffnete Kinder ein, um die Israeli anzugreifen. Die Schwierigkeit für Israel ist also, die berechtigten Ziele zu erreichen, ohne Kinder zu töten. Das könnten sie möglicherweise besser machen. Wie es genau gehen soll, habe ich aber noch von niemandem gehört. Und wenn dann gleichzeitig jeder Verweis auf die Verantwortlichkeit der Hamas fehlt, kann ich die Kritik nicht ernst nehmen.

Also Gegenfrage: Hat die Hamas das Recht, sich zwischen 15'000 palästinensischen Kindern zu verstecken, nachdem sie über 1'200 israelische Zivilisten gemeuchelt haben, unter ihnen kleine Kinder, die sie an ihre Eltern gefesselt, mit Benzin übergossen und bei lebendigem Leib angezündet haben?

Noch eine Gegenfrage: Hast du den Anschlag der Hamas ein einziges Mal kritisiert? - Wenn du jetzt nicht mehr auf der Seite Israels stehst, kann ich das verstehen. Aber hast du den Anschlag kritisiert, als er stattgefunden hat? Da wusstest du ja noch nichts von der Reaktion. Welche Reaktion hättest du da für gerechtfertigt gehalten?

Wieso relativierst du die Ermordung von Kindern. Erschreckend. Hast du ein herz?

Ich relativiere doch gar nicht. Im Gegenteil: Ich kann mir nichts Entsetzlicheres vorstellen, als kleine Kinder an ihre Eltern zu fesseln, sie mit Benzin zu übergiessen und bei lebendigem Leib anzuzünden. Dass nun in diesem entsetzlichen Krieg auch noch völlig unnötig Tausende von palästinensischen Kindern von der Hamas als Schutzschilde missbraucht werden, ist ebenso entsetzlich. Wer versteckt sich schon im Krieg hinter seinen eigenen Kindern?

Sind sogar 147. Slowenien kam heute dazu

Entscheidend ist die Anerkennung durch Israel, da Palästina sich auf dessen Gebiet befindet. Diese aber bleibt aus und ebenso übrigens die Anerkennung der Schlüsselländer USA und UK.

Bitte was?

Ostjerusalem, Gaza und Westjordanland gehören nicht zu Israel. Was redest du?

Die Palästinensischen Gebiete (Ost-Jerusalem, Westjordanland und Gaza) und der Golan sind seit 1967 von Israel besetzt. Die Bundesregierung unterscheidet strikt zwischen dem Gebiet des Staates Israel und den besetzten Gebieten.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564

Das ist rechtmäßiges israelisches Gebiet, das von Palästinensern beansprucht wird. Vergleichbar mit dem Donbass, der rechtmäßiges ukrainisches Gebiet ist, aber von Rußland beansprucht wird.

Nein, die Palästinensergebiete befinden sich nicht auf israelischem Staatsgebiet. Israel hat seinen Staat unter Berufung auf den UN Teilungsplan von 1947 ausgerufen. Dieser beinhaltete nicht die Palästinensergebiete. Diese gehören laut Teilungsplan dem Staat Palästina. Bzw. den Palästinensern. Und der Staat Israel hält diesen besetzt. Die Krim gehört auch nicht Russland. Sie gehört der Ukraine. Aber Russland hält sie besetzt.

Das ist falsch. Es ist besetztes Gebiet. Gehört nicht zu Israel. Stichwort Völkerrecht

Dann frage dich einmal, warum Israel diese "besetzt" hält. –

Israelischer Angriffskrieg 1967 wie bereits 1956 bei der Suezkrise

Es ist unlogisch und nicht zielführend, eine rechtmäßige militärische Disziplinierungsaktion als „Angriffskrieg“ zu bezeichnen. Damit relativierst du reale Angriffskriege wie z. B. den Rußlands gegen die Ukraine.

Eine lange Geschichte. Sie geht zurück bis ins Jahr 1882. Damals kam das erste Schiff mit jüdischen Einwandern in Palästina an Gefolgt von vielen weiteren Schiffen und Einwanderern. Und damit die über ein Jahrhundert andauernde Kette von gegenseitigen Vertreibungen, Pogromen, Kriegen, Gräueltaten zwischen den einwandernden Juden und den zuvor ansässigen Palästinensern. Aus denen die Israelis als Sieger hervorgegangen sind. Deshalb halten sie die Palästinensergebiete heute besetzt. Aber sie gehören ihnen nicht. Beide Völker sind durch die jahrhundertelange Feindschaft von Hass aufeinander zerfressen. Daher auch die Brutalität der Auseinandersetzung. Es hilft nur die Zweistaatenlösung. Sonst wird Palästina in allen Zeiten brennen.

Im Suezkrieg haben sich Frankreich, Großbritannien und Israel gegen Ägyoten verbündet um die Nutzungsrechte am Suezkanal an sich zu reißen. Durch Intervention der USA und Sowjetunion bei der UNO konnte aber die Einstellung dieses Angriffskriegs erzwungen werden. Was daran rechtmäßig sein soll, kamn ich nicht erkennen, wenn die UNO es unterbindet.

Die Zweistaatenlösung ist weder logisch noch religiös begründet. Sie basiert auf dem unterschwellig antisemitischen Affekt der Araber in Palästina („Palästinenser“ sind nämlich kein eigenes Volk), dieses Land für sich okkupieren zu dürfen. Tatsächlich aber ist der Staat Israel der Rechtsnachfolger des alten Israels. Wenn du also von einer „langen Geschichte“ sprichst, so darfst du diese nicht auf die Moderne verkürzen. Israel wurde in der Richterzeit aus der Vereinigung der zwölf Stämme im Nordreich unter Saul geschaffen. Nach der Eroberung Jerusalems herrschte David über die Teilstaaten Juda und Israel. Das ist die Grundlage des jüdischen Staates bis heute. Da dessen Zerstörung durch Nebukadnezar II. gegen das Völkerrecht verstieß, ist dieser alte Rechtsanspruch bis heute nicht erloschen. Somit spottet die Zwei-Staaten-Lösung allem geltenden Recht ebenso wie der Gerechtigkeit. Sie käme einer Erneuerung des von Nebukadnezar II. begangenen Unrechtes gegenüber den jüdischen Menschen, der damaligen Verschleppung ins Zweistromland, gleich.

Der 6 Tage Krieg war ein Präventivkrieg Israels insbesondere gegen den ägyptyschen Truppenaufmarsch an der Grenze. Er ist nicht als Angriffskrieg Israels zu qualifizieren. Wenn Ägypten mit 1.000 Panzern und 100.000 Soldaten an der Grenze aufmarschiert, muss es sich nicht wundern, dass Israel das als Kriegserklärung auffasst. Jordanien und Syrien, verbündet mit Ägypten, haben in den Krieg eingegriffen und Israel hat sich gegen die Angriffe dieser Staaten verteidigt.

Hier hast du gerecht gesprochen.

Die Geschichte Palästinas ist von vielfältigen Herrscher- und Bevölkerungswechseln geprägt. Schon seit der Altsteinzeit ist Palästina von Menschen bewohnt. In der Bronzezeit bevölkerten Kanaaniter das Land. Um 1300 v. Chr. Ist von Hebräern die Rede. Dannn kamen Philister, die Israeliten, Assyrer, Babylonier, Perser Es folgten Alexander der Große, die Ptolemäer, die Seleukiden, Römer, Byzantiner, muslimische Araber, die Kreuzfahrer und wieder die Araber. Die ägyptischen Mameluken wurden 1516 von den Türken besiegt und danach gehörte Palästina bis 1917 zum osmanischen Reich. Im Verlauf des ersten Weltkriegs wurde Palästina von den Briten erorbert und wurde dann 1917 britisches Mandatsgebiet. Da die Briten mit dem Mandat überfordert waren, gaben sie es an die UN zurück, die einen Teilungsplan beschloss, auf dessen Grundlage Israel dann seinen Staat ausrief.

Man sieht daran, dass niemand historische Besitzansprüche auf das Gebiet des historischen Palästina anmelden kann. Es war fast immer im Besitz größerer Mächte und nie wirklich eigenständig. Von biblischen Zeiten einmal abgesehen. Aber selbst damals gab es immer Kriege mit den umgebenden Großmächten. In Palästina setzt sich immer der militärisch Stärkere durch. So war es vor Urzeiten und so ist es bis heute geblieben.

Jetzt verfällst du leider wieder etwas in die frühere Unlogik. Du übersiehst, daß der einzige auf göttlichem Recht basierende Staat eines aktuellen vorhandenen Volkes eben der Staat Israel ist und keine flüchtigen vorangegangenen losen Reiche von Kanaanitern, Amoritern oder Philistern, welche längst in der Geschichte verschwunden sind.

Ich bin Jurist. Allerdings auch geschichtlich interessiert. Göttliches Recht hat sicher seine Berechtigung. Aber es ist zu trennen von politischen Fragen und von irdischrm Recht. In diesem Fall, wem gehört Palästina, zählt nur Völkerrecht. Deutschland ist säkular, gottlob. Wenn Religion mit Politik verknüpft wird, führt dies zu Krieg, Mord, Totschlag. Die Religionen sind verantwortlich für die blutigen Auseinandersetzungen dieser Zeit. Erst jetzt musste ein junger deutscher Polizist wegen eines religiösen Fanatikers sein Leben lassen. Wir hatten dies in Europa überwunden. Jetzt kehrt es zurück.

Was du stets übergehst ist die Tatsache, daß Völker wie die Kanaaniter, Amoriter oder Philister aus der Geschichte längst verschwunden sind und sich die Palästinenser nicht auf deren Rechtsnachfolge berufen dürfen. Die Juden aber gibt es nach wie vor und somit ist das moderne Israel nur die Restauration des antiken Staates, der von Nebukadnezar II. widerrechtlich zerstört wurde. Das ist hier der Kern der ganzen Angelegenheit.

Ich gönne ja auch den Juden ihren Staat Israel. Als Deutscher sowieso. Er steht ihnen rechtmäßig zu. Ich habe große Sympathien für die Israelis als Volk. Nicht aber für ihre ultrakonservative Hardlinerführung. Nicht umsonst wird von der israelischen Apartheidspolitik gesprochen. Die unrechtmäßigen Siedlungen der ultraorthodoxen Siedler, sorry. Israel soll seinen Stast haben aber eben nur in den Grenzen des EU Teilungsplans. Israel kann sich doch nicht das Land der Palästinenser unter Berufung auf geschichtliche Nachfolgerechte gewaltsam aneignen. Das wird die Staatengemeinschaft so nicht hinnehmen. Auch nicht von den Isrselis.

Wenn du das so siehst, dann mußt du aber auch akzeptieren, daß es da eben auch andere Meinungen gibt in Bezug auf die Ausdehnung des jüdischen Staates. Es kann doch nicht angehen, Vertreter der orthodoxen Haltung einfach als „Hardliner“ abzutun und damit in eine Extremistenecke zu stellen, somit faktisch mit islamistischen Extremisten wie den Terroristen der Hamas gleichzusetzen. Die Zweistaatenlösung hat für Israel große Probleme bereitet, mit lauter Kriegen und terroristischen Attacken, die man auch nicht ewig schön reden oder mit „Unterdrückung“ scheinlegitimieren kann, wie dies die arabischen Terroristen gewöhnlich tun. Tatsache bleibt, daß es keine rechtliche Grundlage für den Staat Palästina gibt, die älter ist als die für die antiken Staaten Israel und Judäa.

Auch in Israel selbst gehen Menschen gegen die rechtsreligiöse Regierung auf die Straße und fordern Neuwahlen. "Hardliner" ist noch sehr gewählt ausgedrückt, finde ich. Es wurde Anklage vor dem IGH gegen Netanyahu und weitere Militärs wegen Kriegsverbrechen beantragt. Israel hat mit Abstand die meisten Verurteilungen aller Länder durch den UN Menschenrèchtsrat auf dem Konto, 103 im Zeitraum von 2006 bis 2023. Das sind alles Fakten. Die Israelis selbst wollen auch nicht mehr als die bösen Buben der Welt dastehen Deshalb gehen sie gegen ihre Regierung auf die Straße. Sehr anerkennenswert finde ich.

UN Teilungsplan meinte ich natürlich.