Hat Jesus eigentlich behauptet, Gottes Sohn zu sein? Oder hat man das nachträglich so interpretiert?
22 Antworten
Aus den Evangelien geht zumindest hervor, daß Jesus immer wieder "des Menschen Sohn" betonte.
Was ist nun wahr, wenn die Unklarheit besteht, welche von einander widersprechenden Aussagen wahr sind und welche nicht? Gilt da das Mehrheitsprinzip? Oder ist es da wie bei deutschen Gerichten, wo am Ende auch nur zählt, was ein Richter glaubt oder nicht?
Oder muß man alles etwas tiefsinniger sehen? Jesus sagte lt. Evangelien ja auch "Gott ist Geist". Da ließe sich auch alles geistig deuten, indem man sagt, daß der Charakter und das Denken von Jesus dem äußerst ähnlich war, wie zumindest viele Juden seinerzeit ihren Gott definiert haben.
Doch je tiefsinniger man die Sache sieht, desto mehr ähnelt alles auch der beliebten Methode, sich stets dem Zeittrend angepaßt Gedanken darüber zu machen, wie irgendeine Größe der Weltgeschichte zu interpretieren sei bzw. was sie womit gemeint haben könnte, was zu unklar ausgedrückt ist, um verstanden zu werden. Schüler höherer Klassen kennen das zumeist schon aus ihren Aufsatzthemen.
Doch ist die Angelegenheit wirklich so relevant? "Kinder Gottes" wurden schon in der SIntflutgeschichte erwähnt, und die wurden lt. Bibel allesamt weggespült.
der menschensohn ist eine phrase im semitischen und hat ungefähr eine bedeutung wie das wort manim deutschen.
Das ist interessant. Danke. Ich wusste mit "Menschensohn" immer nicht viel anzufangen. Du kennst dich im Semitischen aus? Was heißt das eigentlich, ist das die jüdische Sprache?
Was ist nun wahr, wenn die Unklarheit besteht, welche von einander widersprechenden Aussagen wahr sind und welche nicht? Gilt da das Mehrheitsprinzip?
Nein, die ernsthafte, seriöse Geschichtsforschung sollte gelten.
Oder ist es da wie bei deutschen Gerichten, wo am Ende auch nur zählt, was ein Richter glaubt oder nicht?
Ja, vor Gericht zählt, was EIN Richter glaubt. Aber in der Forschung gibt es ja viele "Richter".
Oder muß man alles etwas tiefsinniger sehen? Jesus sagte lt. Evangelien ja auch "Gott ist Geist". Da ließe sich auch alles geistig deuten, indem man sagt, daß der Charakter und das Denken von Jesus dem äußerst ähnlich war, wie zumindest viele Juden seinerzeit ihren Gott definiert haben.
Ja, das denke ich auch so. Genau. Er war Jude und er hat sich immer auf die Schriften berufen und diese waren ja rein jüdisch. Ich glaube er hat auch niemals irgendwas gesagt, dass er an den Schriften irgendwas ändern will.
Doch je tiefsinniger man die Sache sieht, desto mehr ähnelt alles auch der beliebten Methode, sich stets dem Zeittrend angepaßt Gedanken darüber zu machen, wie irgendeine Größe der Weltgeschichte zu interpretieren sei bzw. was sie womit gemeint haben könnte, was zu unklar ausgedrückt ist, um verstanden zu werden. Schüler höherer Klassen kennen das zumeist schon aus ihren Aufsatzthemen.
So ist das. Sehr richtig. Ich muss darüber noch länger nachdenken. Aber irgendwie ist das so komisch, dass durch all die Jahrhunderte bis heute immer galt: Jesus ist Gottes Sohn. Und das war nicht irgendwie metaphorisch gemeint, sondern wörtlich.
Doch ist die Angelegenheit wirklich so relevant? "Kinder Gottes" wurden schon in der SIntflutgeschichte erwähnt, und die wurden lt. Bibel allesamt weggespült.
Ja, ziemlich fies war das. Es wurden ja nicht nur die "Sünder" hinweggespült, sondern auch all die kleinen Kinder, die Babys, all die Tiere, die nichts Böses getan hatten. Ein seltsamer Gott irgendwie. Warum wird der von so vielen angebetet?
Wenn du Kinder im Auto mitnimmst und dich nicht an die vorgeschriebenen Verkehrsregeln hälst und alle kommen dadurch uns Leben, wer hat dann die Schuld?
seriöse Geschichtsforschung
Welche seriöse denn? Willst Du wirklich behaupten, die Schulwissenschaft ist fern jeglicher Unseriösität?
Ja, vor Gericht zählt, was EIN Richter glaubt. Aber in der Forschung gibt es ja viele "Richter".
Beim Bundsgerichtshof 'glauben' mehrere Richter, während mehrere Wissenschaftler an eine 'Wahrheit' glauben...
Ich glaube er hat auch niemals irgendwas gesagt, dass er an den Schriften irgendwas ändern will.
Ich glaube nicht, dass Jesus sich an den jüdischen Ritualen festgemacht hatte. Vielleicht erkannte er aber auch, dass durch eine Forderung einer Schriftenänderung er beim 'Volk' wohl sich unbeliebt gemacht hätte, um es diplomatisch auszudrücken...und dies auch nichts gebracht hätte, denn die Schriften weisen eine ganz andere Gottesvorstellung auf, als dies Jesus propagierte...
Gruß Fantho
Hallo? Ich nehme mal an, du beziehst dich auf das Beispiel mit der Sintflut. Richtig?
Dein Beispiel ist dazu aber keine Analogie. Man müsste dann eher fragen:
"Wenn du Kinder im Auto mitnimmst und das Auto mit Absicht gegen die Wand fährst und alle kommen dadurch ums Leben, wer hat dann Schuld?"
So wird ein Schuh draus. Denn Gott macht das mit der Sintflut ja nicht "aus Versehen".
Welche seriöse denn? Willst Du wirklich behaupten, die Schulwissenschaft ist fern jeglicher Unseriösität?
Kann es sein, dass du dich verschrieben hast?
(Ich nehm es mal andersrum und antworte: Ich will nicht behaupten, die Schulwissenschaft ist fern jeglicher Seriösität. Falls du das meintest.)
Ich glaube nicht, dass Jesus sich an den jüdischen Ritualen festgemacht hatte. Vielleicht erkannte er aber auch, dass durch eine Forderung einer Schriftenänderung er beim 'Volk' wohl sich unbeliebt gemacht hätte, um es diplomatisch auszudrücken...und dies auch nichts gebracht hätte, denn die Schriften weisen eine ganz andere Gottesvorstellung auf, als dies Jesus propagierte...
Nun, er hat sich da sehr eindeutig geäußert, z.B. in Mt5,17
17Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
"denn die Schriften weisen eine ganz andere Gottesvorstellung auf, als dies Jesus propagierte..."
Nicht die Schriften weisen etwas auf oder auch nicht, sondern diejenigen, die diese Schriften lesen (oder überlesen) und sie nach ihrem Gutdünken interpretieren.
Die gravierendste Form der Interpretation nach eigenem Gutdünken ist die Festlegung, welche Schriften zur Bibel zusammengefaßt sein sollen und welche man weglassen will, daneben aber auch die Art und Weise, wie Religionsanhänger welche Aussagen gefälligst zu interpretieren haben und wie nicht.
Ich meine, die Wurzel des Ganzen ist die Geschichte von der Vertreibung aus dem Garten Eden.
Wenn ein Vater seinem 3jährigen Knirps eine offene stromführende Steckdose ins Kinderzimmer verlegt, dem Kind erzählt "faß da nicht an", und sich dann mit Bier und Korn auf dem Wohnzimmersofa räkelt, und es passiert dann etwwas, dann spricht man zu recht von grober Vernachlässigung der Aufsichtspflicht. Der Vater sieht das möglicherweise anders und meint, sein Sohn hätte ja auf ihn hören können.
Braucht nun aber Gott selbst faule Ausreden, um sich ausreichend selbstgerecht vorkommen zu können, oder gab es bereits vor sehr langer Zeit total schräge Vögel, die ihren eigenen Charakter irgendeinem Gott untergeschoben haben, um sich selbst wohler zu fühlen?
Jesus hat es möglicherweise seinen Zeitgenossen überlassen, durch ein wenige Denkarbeit selbst darauf zu kommen, wie schwachsinnig so manche religiöse Gewohnheit ist, und diese dann zu ändern.
Jesus sagte ja lt. NT mehrmals "ihr habt gehört ...., ich aber sage euch ....".
Wenn ein Vater seinem 3jährigen Knirps eine offene stromführende Steckdose ins Kinderzimmer verlegt, dem Kind erzählt "faß da nicht an",
Keine Steckdose, viel zu gefährlich. Äpfel und Feigen auf den Tisch, vielleicht noch ein paar Süßigkeiten. Aber wehe das Kind vergreift sich dran. Dann wird es aus dem Haus gejagt und darf niieee wieder zurück.
Du willst Gott für die Sünde Adams die Schuld geben? Durch Ihn haben wir die Sünde geerbt und rein rechtlich dadurch auch den Tod.
Jesus hingegen war als vollkommener Mensch aufgewachsen. Er lehrte 3 1/2 Jahre die gute Botschaft von Gottes Königreich. Dann nahm er alle Süden auf sich und starb einen Opfertod für alle, die sein Opfer annehmen und den Willen seines Vaters tun!
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Wär's ein selbstgebauter Staubsauger, dann gäbe es mit der Garantie ein Problem.
Aber wie ist es mit Gott? Oder gab's da Sonderklauseln, ähnlich wie mit dem Kleingedruckten bei Versicherungsverträgen, d. h., Leistungspflicht nur so lange, wie kein Schaden auftritt?
Warum liest du das nicht selbst nach? 2. Mose gibt die Antwort.
Jesus gab die Antwort, daß Mose ein Spinner war. Jesus sagte diverse male "Ihr habt gehört ...., ich aber sage euch ....".
Guten Tag.
Vorab: du kannst nicht von gläubigen Christen erwarten, dass diese ihr Glaubensfundament (auch wenn es noch andere Quellen zu Jesus von Nazareth gibt), leugnen: die Bibel.
Demnach stellt die Bibel selbstverständlich die Grundlage unseren Glaubens dar. Gäbe es keine Bibel (Überlieferungen) gäbe es wohl heute auch keine Christen. Also bist du gezwungenermaßen nicht in der Position, auf nicht biblischer Grundlage eine Diskussion zu fordern.
Wenn du also wissen möchtest, weshalb die Mehrheit an den eingeborenen Sohn glaubt, solltest du auch mit ihren biblischen Argumenten zufrieden sein.
Es gibt leider Gottes auch 'Christen', welche der Bibel nicht ganz ihren Glauben schenken.
Aber die Bibel ist nun mal die Grundlage und von ihr bekommen wir Aussagen Jesu Christi (!) und dieser bekam einst folgendes zu hören; Nathạnaël antwortete ihm: „Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist König von Israel" (Johannes 1:49).
Es gab schon einmal eine Situation, in welcher Jesus dem (König der Juden) zustimmte: Jesus stand nun vor dem Statthalter; und der Statthalter stellte ihm die Frage: „Bist du der König der Juden? “Jesus erwiderte: „Du selbst sagst [es]" (Matthäus 27:11).
Und wenn in Lukas 22:70 geschrieben steht: Daraufhin sagten sie alle: „Bist du also der Sohn Gottes?“ Er sprach zu ihnen: „Ihr selbst sagt, daß ich es bin", dann kannst du dir absolut sicher sein, dass Jesus dem zustimmte.
Ich meine, die Juden wollten ihn einst steinigen, worauf Jesus folgende Antwort parat hatte: " ... weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?" (Johannes 10:36).
Du schreibst wir wären alle 'Kinder Gottes'. Erstmal so nicht verkehrt. Allerdings hat Jesus eine andere Wesensart und er hatte ein vormenschliches Dasein: er ist nämlich der EINZIGGEZEUGTE Sohn Gottes- der einzige seiner Art. Alle anderen Dinge wurden durch ihn erschaffen (Kolosser 1:16), die Engel und der erste Mensch Adam. Das ist also damit gemeint, wenn man in Jesus den Sohn Gottes sieht: So wurde das WORT Fleisch und weilte unter uns; und wir schauten seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit, wie sie einem einziggezeugten Sohn vom Vater her gehört; und er war voll unverdienter Güte und Wahrheit (Johannes 1:14). Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe (Johannes 3:16).
Johannes schrieb: Und ich habe [es] gesehen, und ich habe Zeugnis abgelegt, daß dieser der Sohn Gottes ist" (Johannes 1:34).
Ein Offizier sagte, nach dem Jesus starb: „Bestimmt war dieser Gottes Sohn".
Die Dämonen, der Teufel, sahen in ihm den Sohn Gottes.
Gott selbst sprach dies (siehe Antwort von OhNobody).
Ich zitiere Schriftgelehrte und Oberpriester zur damaligen Zeit: Er hat auf Gott vertraut; ER befreie ihn nun, wenn ER ihn [haben] will, denn er sagte: "Ich bin Gottes Sohn".
Kolosser 1:15: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Wenn du möchtest lasse ich dir unzählige Bibelverse zum vormenschlichen Dasein Jesu Christi und weite Belegstellen für meine Antwort zukommen.
Wer nicht bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes war, empfängt keine Rettung. Ließ mal unter anderem im zweiten Johannesbrief.
LG
Nachfolgend einige Belegstellen zum vormenschlichen Dasein, Jesu Christi. Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn (Joh 3:13 | LUT). Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat (Joh 6:38 | LUT). Wie, wenn ihr nun sehen werdet den Menschensohn auffahren dahin, wo er zuvor war? (Joh 6:62 | LUT). Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von unten her, ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt (Joh 8:23 | LUT). Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht von mir aus gekommen, sondern er hat mich gesandt (Joh 8:42 | EU). Jesus entgegnete ihnen: Ich sage euch die Wahrheit: Lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da (Joh 8:58 | HFA). Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott (Joh 1:1 | EU). Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da (Sprüche 8:22 | LUT). Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit, die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte (Joh 17:5 | HFA). Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung (Kolosser 1:15). Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und ich lebe um des Vaters willen , so wird auch, wer mich isst, leben um meinetwillen (Joh 6:57 | LUT). Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist (Micha 5:1).
Perfekte Antwort.
Das Problem: manche Leute kann man trotz noch so guter Argumente einfach nicht überzeugen — weil sie sich gegen jede Logik wehren.
Für mich ist Deine Antwort die beste ... Danke ...
Vorab: du kannst nicht von gläubigen Christen erwarten, dass diese ihr Glaubensfundament (auch wenn es noch andere Quellen zu Jesus von Nazareth gibt), leugnen: die Bibel.
Wie kommst du denn darauf, ich würde das erwarten?
Demnach stellt die Bibel selbstverständlich die Grundlage unseren Glaubens dar.
Hat das denn jemand abgestritten oder angezweifelt?
Gäbe es keine Bibel (Überlieferungen) gäbe es wohl heute auch keine Christen.
Ja. Binsenweisheit.
Also bist du gezwungenermaßen nicht in der Position, auf nicht biblischer Grundlage eine Diskussion zu fordern.
Ich habe hier nichts gefordert, ich habe hier lediglich eine Frage gestellt. Und wer möchte, darf darauf antworten. Auf welcher "Grundlage" auch immer.
Wenn du also wissen möchtest, weshalb die Mehrheit an den eingeborenen Sohn glaubt,
Erstens: Wie kommst du darauf, dass ich das wissen möchte? Zweitens: Welche Mehrheit meinst du? Die Mehrheit der Weltbevölkerung glaubt nicht an den "eingeborenen Sohn".
Es gibt leider Gottes auch 'Christen', welche der Bibel nicht ganz ihren Glauben schenken.
Wieso leider? Was ist daran schlimm?
Aber die Bibel ist nun mal die Grundlage und von ihr bekommen wir Aussagen Jesu Christi (!)
Die Bibel ist deine/eure Grundlage. Die Bibel ist sicher nicht die Grundlage. Warum möchtest du das so verabsolutieren?
Du schreibst wir wären alle 'Kinder Gottes'.
Ich gehe davon aus, du hast das in dem Kontext verstanden, in dem es stand.
Wer nicht bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes war, empfängt keine Rettung.
Du musst hier nicht missionieren. Die Mehrheit der Menschen sieht das übrigens nicht so.
SAGstDUsMIR: .... du bist ja süß. Da scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben. :')
Schaffst du´s tatsächlich nicht, mal einfach auf der Sachebene zu bleiben?
OhNobody: Danke - ach der Fragesteller hat ein sehr kleines EGO - wie immer: Selbstbehauptung. Vielleicht entscheidet er sich dennoch für den Sohn Gottes. :)
Danke - ach der Fragesteller hat ein sehr kleines EGO - wie immer: Selbstbehauptung.
Wo denn? Ich schlage vor, auf der Sachebene zu bleiben. Was hältst du davon? Oder stehst du mehr auf persönliche Beleidigungen?
Der Fragesteller hat dir ein paar Fragen gestellt. Du dachtest wohl, das sind einfach nur so rhetorischen Fragen?
SAGstDUsMIR: ... rhetorisch? Du fragtest, ob Jesus geäußert hätte, ob dieser der Sohn Gottes sei: deine Fragestellung kann nur per biblischen Argumenten beantwortet werden. Und jetzt schaue dir mal deine Kommentare zu all diesen Antworten an: wer ist hier unsachlich? Meiner Meinung nach möchtest du lediglich Verwirrung stiften. Diesen Eindruck habe ich von dir.
SAGstDUsMIR: ... apropos missionieren: ist dies nicht er deine Intuition?
Jesus hat sich selber stets als "Menschensohn" bezeichnet. Aus der Bibel geht nicht hervor, dass er sich als Teil Gottes betrachtet. Das wurde später nur hineininterpretiert und teils auch in die Texte später hineingeschrieben. Hier werden sicherlich auch von Pauluschristen (Katholiken und deren Abspaltungen) entsprechende Argumente kommen, die aber alle ziemlich wackelig und leicht zu widerlegen sind.
Ob Jesus Gottes Sohn sei, war im Frühchristentum auch überhaupt nicht klar. Diese Diskussion zog sich bis ins 4. Jahrhundert hinein und die Gottessohnschaft mit der damit zwangsläufig verbundenen Trinität wurde eigentlich nur von den römischen Katholiken vertreten, während andere christliche Strömungen dies strikt ablehnten. Da aber die römischen Katholiken letztlich durch die Entscheidung von Kaiser Konstantin zur dominierenden Gruppierung innerhalb des Christentums wurden, setzten diese ihre Vorstellung von der Gottessohnschaft mit Gewalt und notfalls Verfolgung und Mord an Andersdenkenden durch.
Aus der Bibel geht nicht hervor, dass er sich als Teil Gottes betrachtet. Das wurde später nur hineininterpretiert und teils auch in die Texte später hineingeschrieben.
Ja, sehe ich auch so. Man hatte ja eine Agenda, man wollte Jesus als den Messias darstellen. Ich glaube, bei Paulus wird das ganz deutlich und sicher auch bei Johannes (dem unbekannten Johannes, weder der Apostel noch der Täufer ;)
Hier werden sicherlich auch von Pauluschristen (Katholiken und deren Abspaltungen) entsprechende Argumente kommen, die aber alle ziemlich wackelig und leicht zu widerlegen sind.
Da bin ich mal gespannt.
Die Protestanten haben´s doch aber auch sehr mit Paulus, oder nicht? Den Ausdruck "Pauluschristen" habe ich noch nie gehört.
Ob Jesus Gottes Sohn sei, war im Frühchristentum auch überhaupt nicht klar. Diese Diskussion zog sich bis ins 4. Jahrhundert hinein und die Gottessohnschaft mit der damit zwangsläufig verbundenen Trinität
Hm, ich zähle bis dahin erst mal nur zwei... Zwangsläufig verbunden?
wurde eigentlich nur von den römischen Katholiken vertreten, während andere christliche Strömungen dies strikt ablehnten.
Sehr interessant. Der Rest übrigens auch. Vielen Dank.
Die Protestanten haben´s doch aber auch sehr mit Paulus, oder nicht? Den Ausdruck "Pauluschristen" habe ich noch nie gehört.
Die Protestanten sind ja auch nichts anderes, als eine Abspaltung der katholischen Kirche und haben viel von deren Grundlagen und Dogmen übernommen.
Unter Pauluschristen kann man fast alle heutigen christlichen Religionen zusammenfassen, die sich letztlich auf die Lehre des Paulus berufen, die mit der Lehre des Jesus von Nazareth nicht mehr viel zu tun hat. Paulus macht aus dem verkünder einer Lehre den Verkündigten einer ganz neuen Lehre. Im Frühchristentum gab es ganz verschiedenen Strömung, z.B. Gnosis, Manichäismus und viele andere. Die Lehre des Paulus war da nur eine von vielen und Paulus kann als theologischer Begründer des römischen Staatschristentums, also letztlich des Katholizismus gesehen werden. Die Katholiken gehörten ursprünglich auch nicht zu den bedeutendsten christlöichen Strömungen, was sich aber mit kaiser Konstatin gründlich änderte. Mit dessen Macht im Rücken konnten die Katholiken erfolgreich alle anderen christlichen Strömungen gewaltsam unterdrücken, Anderdenkende verfolgen, ermorden und deren Schriften fast vollständig vernichten. Die Katholiken stellten auch die Bibel zusammen und genau deswegen nimmt Paulus so ungeheuer viel Raum im NT ein und deswegen wurden auch nur die 4 von unzähligen ursprünglich existierenden Evangelien ins NT aufgenommen, die zu den Dogmen der Katholiken und zur Glaubenslehre des Paulus passten. Man könnte auch verkürzt sagen, das NT ist ein ursprünglich katholisches Konglomerat und alle, die das NT als Glaubensgrundlage sehen, können als Pauluschristen bezeichnet werden.
Hm, ich zähle bis dahin erst mal nur zwei... Zwangsläufig verbunden?
Als Jesus von den Katholiken zum Gott befördert wurde, gabs plötzlich das Problem, dass nun wieder ein Polytheismus vorlag, der aber nicht ins monotheistische Glaubensgebäude passen wollte, weshalb diese Beförderung auch von einigen maßgebenden christlichen Strömungen, z.B. den Arianern, abgelehnt wurde. Die Katholiken wollten diesen inneren Widerspruch dadurch auflösen, dass sie die Trinität erfanden, dass also Gott, Heiliger Geist und Jesus ein und dieselbe Person seien. Frag aber nicht genauer nach dem Inhalt der Trinität, denn den gibt es nicht auf vernünftiger Basis. Im Katchechismus des Vatikans steht dazu auch ausdrücklich, dass sich das Glaubensgeheimnis der Trinität mit dem Verstand nicht erfassen ließe. Theologen, die versuchen, die Trinität zu erklären, kommen auch regelmäßig ins Schwurbeln und bei konkreten Nachfragen ins Schwimmen.
also in meiner Antwort kommt kein Paulus vor, die Evangelien reichen völlig aus.
Das wage ich zu bezweifeln, denn es gab auch schon bevor die Bibel im 4. Jahrhundert mit Schwerpunkt auf Paulus kanonisiert wurde, Christen. Darunter gab es auch Strömungen, hauptsächlich der Gnosis zuzuordnen, die sich ausdrücklich nicht auf Paulus beriefen, sondern seiner materialistischen Lehre sogar ausdrücklich widersprachen. Diese Strömungen wurden allerdings durch die Katholiken verfolgt und unterdrückt. Hätten zwischen dem 2. und 3. Jahrhundert nicht unbekannte Christen dieser Strömungen ihre Schriften in Nag Hamadi und Qumran versteckt, wo sie wiedergefunden wurden, wäre die geplante endgültige Vernichtung auch gelungen.
Inzwischen wurde von Gerd Lüdemann eine deutsche Gesamtausgabe dieser Schriften unter dem Titel "Die Bibel der Häretiker" veröffentlicht und in der spielt Paulus, wie schon gesagt, absolut keine Rolle.
Was allerdings durchaus sein kann, dass ohne Paulus das paulianische Christentum, insbesondere der Katholizismus, keine so weite Verbreitung und Bedeutung in der Geschichte erlangt hätte.
Das wage ich zu bezweifeln, denn es gab auch schon bevor die Bibel im 4. Jahrhundert mit Schwerpunkt auf Paulus kanonisiert wurde, Christen.
Ja, klar. Ich meinte das nicht in Bezug auf die spätere Kanonisierung, sondern ich meinte: Ohne einen Paulus, also ohne dessen Existenz und ohne seine Missionsreisen, seinen bemerkenswerten Missionierungsdrang, gäbe es vermutlich kein Christentum.
Paulus war ja quasi der Begründer des Christentums, betrieb intensiv die Loslösung vom Judentum; nicht etwa Jesus, der als frommer Jude nie vorhatte, eine andere Religion zu gründen.
Darunter gab es auch Strömungen, hauptsächlich der Gnosis zuzuordnen, die sich ausdrücklich nicht auf Paulus beriefen, sondern seiner materialistischen Lehre sogar ausdrücklich widersprachen.
Kannst du kurz erläutern, inwiefern die paulinische Lehre materialistisch ist?
Was allerdings durchaus sein kann, dass ohne Paulus das paulianische Christentum, insbesondere der Katholizismus, keine so weite Verbreitung und Bedeutung in der Geschichte erlangt hätte.
Möglich, aber spekulativ. Ebenso denkbar wäre, dass die kleine Sekte des Urchristentums ohne Paulus einfach dem Untergang geweiht gewesen wäre, so wie tausend andere kleine Sekten auch...
So, komme jetzt endlich dazu, auch hierauf noch zu antworten:
Erstmal zu deinem letzten Satz: das sehe ich genauso, und das wollte ich auch ausdrücken. Ohne Paulus wären die anderen Formen des Christentums vermutlich Randerscheinungen geblieben. Es gab aber auch Christen, die ohne Paulus auskamen, insbesondere die Gnostiker. Inwieweit die es allerdings zu einer weltweiten Bewegung geschafft hätten, ist schon sehr fragliche, weil sie den entscheidenden Vermarktungspunkt des Paulus nicht erfüllt habeb, nämlich das Versprechen der leiblichen Auferstehung.
Und da wären wir beim Materialismus des paulinischen Glaubens: der wichtigste Punkt ist das Versprechen der leiblichen, also materiellen Auferstehung. Dazu ein kurzer Ausschnitt aus dem unten verlinkten Aufsatz:
"Für die materialistischen Monotheisten ist es von entscheidender Bedeutung, dass Jesus körperlich starb und wieder auferstanden ist und auch körperlich in den Himmel aufgefahren ist. Daher müssen von den materialistischen Monotheisten Überlegungen, ob Jesus nach heutigen Maßstäben klinisch tot war oder ob es eventuell ein Grab Jesu gibt, als schwere Gotteslästerung angesehen werden. Den spirituellen Monotheisten kann das relativ egal sein. Alleine die Tatsache, dass die Kreuzigung und die sechs in der Bibel geschilderten Visionen vom Auferstandenen letztlich dazu geführt haben, dass seine Lehre und sein Geist nach 2000 Jahren immer noch wirken, ist den spirituellen Monotheisten Beweis genug für die Auferstehung der Seele im spirituellen Sinne. "
Der Kampf zwischen einer geistigen Betrachtung der Religion und Welt und einer materiellen Betrachtung existiert nachweislich seit der Antike und existiert auch heute noch. Der ist auch im Alltag zu beobachten, wenn einerseits Matrialisten ihren Lebenszweck im Anhäufen von Reichtümern sehen und für Geld notfalls auch ihre Seele verkaufen, auf der anderen Seite gibt es aber auch eine Minderheit, die wollen nur so viel haben, wie sie zum Leben brauchen, ziehen ansonsten aber geistige Werte vor wie Freizeit, zu Reisen, zu lesen oder um sich um die Familie zu kümmern.
Habe vor einiger Zeit mal einen Aufsatz zu diesem Thema geschrieben, der die Auseinandersetzung zwischen Geist und Materialsmus näher schildert und Jesus aus gnostischer Sicht betrachtet:
Ob es den historischen Jesus von Nazareth wirklich gegeben hat, kann man nicht mit Sicherheit wissen. Deshalb gehe ich von der litarischen Kunstfigur in den Evangelien aus. Und dort hat er mehrfach von sich gesagt, er wäre Gottessohn, und auch Gott Vater hat von Jesus gemäß der Evangelien gesagt, dass es sich um seinen Sohn handelt. Andere Quellen haben wir nicht. Deine Frage ist deshalb so, als würdest du fragen, ob Harry Potter wirklich zaubern konnte, oder dies nur von seinem Onkel Vernon behauptet worden sei.
27 Ich sage euch aber der Wahrheit gemäß: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod überhaupt nicht schmecken, bis sie zuerst das Königreich Gottes sehen.“ 28 In der Tat, etwa acht Tage nach diesen Worten nahm er Petrus und Johạnnes und Jakobus mit und stieg auf den Berg hinauf, um zu beten. 29 Und während er betete, veränderte sich das Aussehen seines Gesichts, und sein Gewand wurde strahlend weiß. 30 Und siehe, zwei Männer unterhielten sich mit ihm, es waren Moses und Elịa. 31 Diese erschienen mit Herrlichkeit und begannen über seinen Weggang zu reden, den er in Jerusalem erfüllen sollte. 32 Nun waren Petrus und die mit ihm waren, vom Schlaf beschwert; doch als sie völlig wach wurden, sahen sie seine Herrlichkeit und die zwei Männer, die bei ihm standen. 33 Und als diese sich von ihm trennten, sprach Petrus zu Jesus: „Unterweiser, es ist schön, daß wir hier sind, so laßt uns drei Zelte errichten, eins für dich und eins für Moses und eins für Elịa“, ohne daß er wußte, was er sagte. 34 Während er aber diese Dinge sagte, bildete sich eine Wolke und begann sie zu überschatten. Als sie in die Wolke hineinkamen, wurden sie von Furcht erfaßt. 35 Und eine Stimme kam aus der Wolke und sprach: „Dieser ist mein Sohn, der auserwählte. Hört auf ihn!“ 36 Und als die Stimme kam, wurde Jesus allein vorgefunden. Sie aber schwiegen und berichteten in jenen Tagen niemandem etwas von den Dingen, die sie gesehen hatten.
Gott selbst bestätigt, dass Jesus sein Sohn, der geliebte ist. Kein Zweifel, Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes!
27 Ich sage euch aber der Wahrheit gemäß: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod überhaupt nicht schmecken, bis sie zuerst das Königreich Gottes sehen.
Der Kardinalirrtum Jesu.
Die Jünger warteten, und warteten, einige starben, sie warteten weiter, alle Jünger starben, was nicht kam wie versprochen, war das Königreich...
Als sie in die Wolke hineinkamen, wurden sie von Furcht erfaßt. 35 Und eine Stimme kam aus der Wolke und sprach: „Dieser ist mein Sohn, der auserwählte. Hört auf ihn!“
Naja. Glaubst du das? Von der modernen Theologie werden diese Wundergeschichten heute nicht mehr wörtlich aufgefasst...
Gott selbst bestätigt, dass Jesus sein Sohn, der geliebte ist. Kein Zweifel, Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes!
Ja, klar. Die Bibel ist wahr, weil ja in der Bibel steht, dass sie wahr ist. Richtig?
Du scheinst die Bibel nicht zu kennen, aber irgendwas, egal was, zu kommentieren
Das Wort des Jahres 2017 war "postfaktisch". Hier ein gutes Beispiel dafür
Wenn du nicht an Wunder glaubst, wie sie in der Bibel stehen, beurteilst du Gott und seinen Sohn sowieso nur anhand deiner einfachen, menschlichen Maßstäbe
Man muß schon ein bißchen spiritueller an solche Geschichten herangehen, denn im Glauben an höhere Mächte sind nun mal Ereignisse möglich, die der menschliche Verstand nicht erfassen kann
der menschensohn ist eine phrase im semitischen und hat ungefähr eine bedeutung wie das wort man im deutschen.
Beispiel: "man nimmt doch keine gabel für die suppe!"
in anderen sprachen wortwörtlich übersetzt kann das durchaus seltsam klingen und zu falschen interpretationen führen...