Glaubt ihr an den Zufall?
Heyyo
Glaubt ihr an Zufall?
Ich glaube nicht an Zufall, mein Mathelehrer hat gesagt es gibt einen Zufall und meinte das ein Würfelwurf 100% Zufall sei
Ich glaube aber, dass es davon abhängt wie der Würfel abspringt, also auf dem Tisch, wie oft er sich in der Luft dreht, wie groß bzw wie schwer er ist,....
Mir ist bewusst das wir es bei dem heutigem Stand nicht ausrechnen können, aber evtl wird es irgentwann so sein, vielleicht auch nie, aber ich denke nicht das ein Würfel aus Zufall eine der Zahlen trifft
zB hat ja ein Physiker aus dem Max Palck Institut in Göttingen den Fall einer Hantel berechnen können, weshalb sollte das selbe nicht mit einem Würfel funktionieren
(Klar ist er (wie der Physiker sagte) unfair, da er so verschieden abspringen kann usw, aber theoretisch ist es möglich es auszurechnen)
Was denkt ihr? Habt ihr Argumente dazu?
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11 Antworten
Das Universum wird nach dem aktuellen Stand der physik ein wesentlicher Bestandteil der Natur. In der klassischen Physik scheint es so, als währe alles berechenbar solange genug Variablen bekannt sind, doch die Quantenmechnanik hat gezeigt, dass nichts so ist wie es scheint, hier herrscht reiner Zufall und als währe das schon nicht genug will uns die Quantenfeldtheorie erzählen, dass es noch nicht einmal Naturgesetze gibt.
Fakt ist aber die Natur ist nicht beliebig genau bestimmbar. Das plancksche wirkungsquantum mit 6,62*10^-34Js ist die kleinste mögliche Wirkung unterhalb dieser wirkungsgrenze wird die Welt gewissermaßen "unscharf".
Der Zufall ist ein "deus ex machina" der Quantenphysik. Die Definition des Zufalls schließt aus, dass der Vorgang seines Entstehens beschrieben werden kann. Dies widerspricht der Grundaufgabe der Physik für die Naturerscheinungen Beschreibungsformen zu liefern.
Wenn wir aber unterstellen, dass quantenphysikalisch alle Vorgänge des Universums über beliebige Entfernungen und Zeiten miteinander in Abhängigkeit stehen (die Quantenphysik ist nicht lokal), dann wäre es denkbar, dass das, was uns als Zufall erscheint nur durch den augenblicklichen Zustand des Universums erzeugt wird. Der Zufall der Quantenphysik wäre dann bloß eine Vereinfachung der Beschreibung, weil wir die genauen Zusammenhänge auf Grund der überhohen Komplexität nicht darstellen können.
Die Experimente des Quantenphysikers Zeiliger scheinen aber nahezulegen, dass wir auf den quantenmechanischen Zufall doch nicht werden verzichten können.
Makroskopische Sachverhalte unterliegen aber nicht dieser Art von Zufall. Die Chaostheorie ist prinzipiell deterministisch. Deshalb spricht man auch von deterministischem Chaos. Beim Fallen eines Würfels handelt es sich vor allem um den subjektiven Zufall, d.h. wir wissen einfach nicht genug um die Ergebnisse der Experimente besser beschreiben zu können.
Klar, den Würfelwurf könnte man mit genügend Aufwand mithilfe der klassischen Mechanik vorhersagen. Echten Zufall gibt es nur bei Quantenobjekten, Beispielsweise beim Tunneleffekt oder Radioaktiven Zerfall.
Und nein: Auch Zufallsgeneratoren sind kein echter Zufall, sie haben nur einen "chaotisch" programmierten Algorithmus.
Stimmt, habe ich auch schon einmal von gehört, danke für die Ergänzung
Ich glaube aber, dass es davon abhängt wie der Würfel abspringt, also auf dem Tisch, wie oft er sich in der Luft dreht, wie groß bzw wie schwer er ist,....
Natürlich wird all das den Naturgesetzen entspringen, man könnte also, wenn man alle Daten kennt, auch entsprechend berechnen wie der Würfel fällt. Aber erst zum Zeitpunkt, wo man den Würfel loslässt und natürlich nur, wenn man alle Daten kennt.
Es ist aber doch Zufall, wann du dich dazu entschließt, den Würfel loszulassen, den Winkel in welchem du wirfst (wenn du jetzt nicht gezielt in dem Winkel wirfst, den du dir vorgenommen hast), usw.
Also ja, die Kausalität spielt hier natürlich eine Rolle, aber erst ab dem Moment, wo das tatsächliche Ereignis eintritt (in dem Fall der Auslöser -> das Fallen lassen des Würfels).
Davor ist es Zufall und damit wird im Grunde das gesamte Würfeln als solche Zufall.
Nachtrag: Wenn man diese Theorie ablehnt, dann würde man voraussetzen, dass absolut alles, sogar das eigene Denken, Schicksal und damit vorbestimmt ist. Diese Vorstellung erscheint mir absurd und angsteinflößend!
Für so einfache physikalische Systeme, wie den Würfelwurf, da mag man das berechnen können. Ist halt nur eine FRage der vorhandenen Messgenauigkeit.
Aber in der QM gibt es wirklich absolut echten Zufall. Da kann man nachweisen, dass das auch in 1000 Jahren niemand vorhersagen kann, weil es eben absolut unvorhersagbar ist.
Aber in der QM gibt es wirklich absolut echten Zufall. Da kann man nachweisen, dass das auch in 1000 Jahren niemand vorhersagen kann, weil es eben absolut unvorhersagbar ist.
Nach unserem derzeitigen Wissensstand! Das darf man bei solchen Aussagen nie vergessen. Vielleicht kennen wir einfach noch nicht die Gesetzmäßigkeit dahinter und es erscheint uns nur reiner Zufall zu sein.
Nein, das ist ein Irrglaube. Das ist bereits widerlegt, auch wenn z.B. Albert Einstein daran glaubte.
Man war zwischenzeitlich in der Quantenmechanik sehr erfolgreich, und zwar so erfolgreich, dass man beweisen kann, dass die QM-Ergebnisse wirklich echter Zufall sind. Also nicht irgendwelches noch unvollständiges Wissen, sondern man weiß jetzt definitiv, dass es Dinge gibt, die man wirklich nie wissen kann. (Auch das ist eine wichtige Art des Wissens.)
Nein, das ist ein Irrglaube. Das ist bereits widerlegt, auch wenn z.B. Albert Einstein daran glaubte.
Wie gesagt, nach unserem derzeitigen Wissensstand. Alle naturwissenschaftlichen Annahmen beruhen auf Beobachtungen, Messungen, etc.
Wenn wir aber schlicht nicht in der Lage sind zu Messen und daraus Rückschlüsse zu ziehen, ist es kein Beleg dafür, dass es unmessbar und damit Zufall ist.
Das wäre so, als wenn man die Existenz von Gott dadurch widerlegen wollte, weil man ihn nicht sehen kann. Ist Gott besonders wahrscheinlich, insbesondere wenn man die Bibel als Resource dazu zieht? Mehr als fragwürdig, aber definitiv kein Beweis gegen seine Existenz.
Man kann Nicht-Existenz nicht beweisen! Daher gilt de facto: Reiner Zufall erscheint wahrscheinlich, zweifelsfrei beweisen kann man das indes nicht! Zumal auch immer noch eine Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass wir einfach die Gesetzmäßigkeit noch nicht kennen - unabhängig davon, wie viele Indizienbeweise wir zusammentragen, ein 100%iger Beweis ist das also nicht!
Nein, das ist so nicht richtig.
Die Natur verhält sich so, wie sie sich verhält ---- ganz ohne Annahme.
Und die Prozesse um die es beim EPR bzw. der daraus abgeleiteten Bellschen Ungleichung geht sind
a) gut verstanden
und
b) gut messbar.
Du liegst hier definitiv falsch, gegen diese Beweise hast Du auch in 1000 Jahren keine Chance.
Und nein es ist keine Nicht-Existenz die da bewiesen wurde, sondern der Nachweis, dass bestimmte Ergebnisse im absoluten Widerspruch zu der üblichen "simplen Logik" stehen. Und in der Mathematik und darauf beruht ein Großteil dieses Beweise gibt es tatsächlich absolut gültige Beweise.
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Trotzdem zum Trost für Dich: Albert Einstein hat es damals auch geglaubt. Allerdings war das vor etwa 100 Jahren und damals gab es diese Beweise noch nicht.
Nein, das ist so nicht richtig.
Doch, ist es. @jankarlotto hat doch das beste Beispiel gebracht:
Auch Zufallsgeneratoren sind kein echter Zufall, sie haben nur einen "chaotisch" programmierten Algorithmus.
Zufallsgeneratoren am Computer erscheinen Zufall, es ist ohne das entsprechende Hintergrundwissen praktisch unmöglich, die nächste Zahl vorauszusagen.
Woher weißt du, dass die Zerfallsrate bei radioaktivem Material nicht auch einer chaotischen Gesetzmäßigkeit folgt, die wir bisher einfach noch nicht in der Lage waren zu entschlüsseln?
Woher weißt du, dass uns nicht schlicht das Hintergrundwissen fehlt um den nächsten Zerfall vorauszusagen? Dass der Zerfall nicht einem festen Schema folgt, auch wenn es für uns rein zufällig erscheint.
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Diese These ist unmöglich zu beweisen, ergo besteht immer ein Restzweifel und ist damit kein eindeutiger und 100% sicherer Beweis!
Weil genau das, was ihr hier als "neue" Ideen vorbringt, schon vor etwa 100 Jahren von dem bekannten Physiker Albert Einstein vorgebracht wurde.
Stichwort EPR.
Das war zuerst nur eine Idee, ohne Hioffnung auf echten Beweis oder Widerlegung.
Aber mit Der Bellschen UNglweichung konnte diese Frage am CERN eindeutig entgegen den Vermutungen von Einstein bewiesen werden.
Ergebnis: Es gibt definitiv echten Zufall. Fall geschlossen. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren oder zu deuteln. Der Beweis ist stichhaltig. Was allerdings nicht bedeutet, dass jeder diesen Beweis verstehen kann.
Dann beweise zweifelsfrei das Gegenteil - wirst du in 100 und auch in 1000 Jahren nicht in der Lage zu sein. Da man Nicht-Existenz de facto nicht beweisen kann.
Daher ist mir ganz egal was größenwahnsinnige Physiker mit Gotteskomplex glauben gemessen bzw. nicht gemessen zu haben, ein eindeutig und unwiderlegbarer Beweis ist es definitiv nicht!
Der Urknall gilt auch als äußerst wahrscheinlich, alle Indizien deuten darauf hin, er gilt als so wahrscheinlich, dass wir ihn als sicher anerkennen. Aber wirklich 100% unwiderlegbar ist diese Theorie nicht!
Daher: Glaub was immer du möchtest, aber Nicht-Existenz ist nicht zu belegen, daher NEIN: bewiesen ist es nicht, nur sehr wahrscheinlich!
Da hast Du anscheinend etwas nicht verstanden.
Und zwar was ein Nicht-Existenz-Beweis ist.
Man kann nicht die Nicht-Existenz von Geistern, Göttern, .... etc. beweisen.
Aber in der mathematischen Logik (und darauf basiert die Bellsche Ungleichung) kann man bestimmte Aussagen eindeutig beweisen. Bzw. man kann bei manchen Aussage auch beweisen, das dafür absolut kein eindeutiger Beweis möglich ist.
Und mit der Bellsachen Ungleichung kann man breweisen, dass bestimmtes Wissen über interne Eigenschaften von quantenmechanischen Teilchen absolut (mathematisch) nicht möglich ist. Es ist keine Frage der Messtechnik, sondern im Endeffekt ein mathematisches Prinzip.
Und zwar was ein Nicht-Existenz-Beweis ist.
Doch, habe ich: Völliger Blödsinn! :P
Man kann versuchen das Gegenteil zu beweisen, das ist hier aber nicht möglich, da man ja vorgibt, dass es keinem Schema folgt und daher Zufall ist.
Man könnte daher zum Beispiel beweisen, dass etwas kein Zufall ist, wenn man das Schema beweist, dem es folgt. Andersrum funktioniert das aber nicht!
Ich konnte kein Schema feststellen, daher Zufall!
Sorry, aber das zeigt definitiv nur, dass Du den entsprechenden Beweis nicht verstanden hast.
Ist das so? Okay, dann lass mich dir ein Beispiel dafür geben, warum ein Nicht-Existenz-Beweis Unsinn ist.
Ich habe gerade 1.000.000 mal gewürfelt, dabei habe ich 200.000 x die 1 gewürfelt, die 2, die 3, die 4 und die 5.
Beweise, dass die 6 auf meinem Würfel nicht existiert! Und selbst wenn du das Experiment Zentillion mal wiederholst - woher weißt du, dass der Würfel nicht gezinkt ist und damit eine 6 nur alle Zentillion² mal vorkommen kann?
Wenn du nur einen begrenzten Blickwinkel hast, ist der Beweis der Nicht-Existenz unmöglich. Und da wir Teil des Systems sind und das System nicht verlassen können, ist uns das nicht möglich.
Deswegen können wir weder Gott leugnen, noch mit absoluter Sicherheit sagen, dass alles Schicksal bzw. Zufall ist. Es ist schlicht nicht möglich!
Denn auch bei dem Würfelbeispiel, ist die Wahrscheinlichkeit des Fernbleibens der 6 zwar unwahrscheinlich (p=1-(5/6)^1000000), aber trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit immer noch <1 und wird es immer bleiben, daher nie 100% erreichen!
Ich denke, ich habe dazu alles gesagt. Ob du diese Philosophie nun annimmst, oder sagst, dass
99 Komma Periode 9 %
als absolute Sicherheit gilt, das überlasse ich dir!
NEIN, ich habe wirklich keine Lust Dir die Grundlagen der QM, des EPR und der Bellschen Ungleichung zu erklären.
Und da keines dieser Themen trivial ist, passen sie auch nicht zu dieser Frage-Plattform. Statt dessen empfehle ich Dir zum Einstieg ein Physikstudium. Danach diskutieren wir gerne weiter.
Was du einen absoluten Beweis nennst, nenne ich lediglich eine extrem große Wahrscheinlichkeit. Ich habe dir bereits recht einfach erklärt, warum das so ist. Und wenn du glaubst es wäre nicht so, dann bist du eben einer dieser Physiker mit Gotteskomplex.
Das beste Beispiel für den wahnsinnigen Gotteskomplex der meisten (Astro)Physiker, ist die Annahme von Paralleluniversen. Die Naturgesetze in unserem Universum sind so dermaßen feinabgestimmt, dass die Wahrscheinlichkeit dafür bei 1/(10^60) liegt. Zum Vergleich: Seit Anbeginn der Zeit sind gerade einmal 10^20 Sekunden vergangen...
Das ist sooooo dermaßen unwahrscheinlich, dass selbst Astrophysiker nicht mehr von Zufall beim Entstehen unseres Universums ausgehen konnten. Aber wenn das Universum nicht zufällig entstanden sein kann, dann muss es erschaffen worden sein. Damit würde man indirekt der Existenz von Gott zustimmen...
Welch Blasphemie der Astrophysik gegenüber. Wie kann man dieses Dilemma lösen? Ganz einfach, man erfindet ein Konstrukt was den Zufall wieder möglich macht: Man behauptet einfach, es gibt unendliche viele Paralleluniversen und unseres ist eben eines von unendlichen vielen, wo dann einfach alles mal zusammengepasst hat. Und der tolle Nebeneffekt daran: Niemand kann die Annahme widerlegen!
Von daher, mein lieber leichtgläubiger BurkeUndCo, egal was dir deine Profs oder Lieblings-Zeitschriften erzählen: Mit einem sehr begrenzten Blickwinkel auf die Sicht der Dinge, kann man unmöglich einen 100% genauen Beweis erbringen. Denn auch wenn 0,99999999999999999999999 eine große Wahrscheinlichkeit darstellt, ist es trotzdem nicht 1!
Die 10^60 beziehen sich übrigens nur auf die Gravitation. Also, alleine die Gravitation ist so feinabgestimmt, jede Abweichung davon hätte die Sternenbildung (und damit jegliches Leben) unmöglich gemacht. Und es gibt bekanntlich sehr viel mehr Konstanten, die mit unserem Universum zusammenhängen.
Dazu gibt es unzählige Videos auf youtube, die dir veranschaulichen, wie unwahrscheinlich unser Universum mit seinen Konstanten ist.
Für die absolute Unwissenheit und Verbortheit mancher Mitleser hier kann ich nichts. Und für die zehnte Antwort auf wissenschaftlichen Unsinn fehlt mir die Lebenszeit. Deshalb hier meine letzte Antwort in diesem Threat.
Das mit dem Physikstudium als Basis, das war wirklich ernstgemeint. Man merkt, dass es dir hier wirklich fehlt.
Den Beweis mnit der Bellschen UNgleichung, den sollte man zuerst verstanden haben, bevor man ihn pauschal in Zweifel zieht.
Und Dein Beispiel aus der Astrophysik zeigt, dass Du leider auch von Statistik absolut keine Ahnung hast. Wenn jede Woche einer mit einer 6 im Lotto gewinnt, dann ist das keine ganz individuelle göttliche Fügung, sondern ganz einfach Glück.
Letzter Kommentar zu diesem S.....sinn. Zitat: "Dazu gibt es unzählige Videos auf youtube, die dir veranschaulichen, wie unwahrscheinlich unser Universum mit seinen Konstanten ist."
Wenn jemand wirklich glaubt, dass YouTube Videos als wissenschaftlicher Beweis zählen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Sorry. Aber das mit YouTube das kam ja tatsächlich von Dir.
Für die absolute Unwissenheit und Verbortheit mancher Mitleser hier kann ich nichts. Und für die zehnte Antwort auf wissenschaftlichen Unsinn fehlt mir die Lebenszeit. Deshalb hier meine letzte Antwort in diesem Threat.
Dieser Teil ist wirklich witzig, denn das passt ausgezeichnet zu dir. Du versteckst dich hinter vermeintlichem Schulwissen, unfähig deinen eigenen Horizont zu verlassen.
Vor 600 Jahren glaubten die Menschen noch, die Erde wäre eine Scheibe und dass es keine andere Seite gibt, auf denen Menschen leben könnten. Ist ja auch logisch, sonst würden alle runterfallen... Woher sie das wussten? Naja, weil alles nach unten fällt, war ja gut belegt durch Erfahrungswerte, Beobachtungen, etc.
Bis man dann plötzlich durch wagemutige Menschen herausfand, dass es nicht so ist. Ein paar hundert Jahre später, fand dann auch einer die wissenschaftliche Begründung dafür.
Und Dein Beispiel aus der Astrophysik zeigt, dass Du leider auch von Statistik absolut keine Ahnung hast.
Als studierter Informatiker habe ich mehr Zeit mit Statistik, verbracht als die meisten Mathematiker. Von daher...
Und wenn selbst Professoren an Elite-Universitäten als auch Preisträger der Physik diese Tatsache annehmen, wer bist dann du, dies in Frage zu ziehen?
Fred Hoyle, Paul Davies und selbst Stephen Hawkins musste zugeben, dass die Existenz von Gott zwar nicht zwingend notwendig ist, aber auch de facto nicht ausgeschlossen werden kann!!! Design ist sogar wahrscheinlicher als Zufall!!
In einfachen Worten: Wir wissen es nicht und werden vermutlich nie in der Lage sein zu beweisen, ob es nun Zufall (Multiversum) oder Design (Schöpfung) war. Ich weiß, dass es gegen deiner Überzeugung läuft, etwas nicht zu wissen, zu verstehen. Die Physik hat doch schon soooo vieles bewiesen.
Aber nochmals: So lange du nur einen begrenzten Blickwinkel auf das System hast (du kannst meinen gezinkten Würfel nicht untersuchen, du siehst nur die Würfelergebnisse), kannst du nicht zweifelsfrei beweisen, dass etwas so ist!
Den Beweis mnit der Bellschen UNgleichung
Was du als Pro-Beweis nennst, ist lediglich ein Kontra-Beweis zu einer Theorie die Albert Einstein aufgestellt hat. Und das habe ich zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen, dass man eine Theorie als falsch beweisen kann, wenn man gegenteilige Ergebnisse bekommt, die nach dieser Theorie nicht möglich wären.
Wenn also jemand auf die Idee kommt zu behaupten, dass alle ungerade Zahlen Primzahlen sind, ließe sich das recht einfach dadurch widerlegen, dass man eine Zahl findet, auf die das nicht zutrifft. Die 9 z.B., da sie sich neben 1 und 9, auch durch 3 restlos teilen lässt. These widerlegt!
Von einem vermeintlichen Beweis beim echten Zufall kann hier aber nicht die Rede sein, denn damit müsste man das Fernbleiben eines Musters (ob nun System oder Schicksal spielt dabei keine Rolle) beweisen und das ist nach jeder Logik nicht möglich. Die Ergebnisse scheinen chaotisch und systemlos zu sein, das ist aber kein Beweis für Zufall!
Von daher verschone mich mit deinem bestenfalls durchschnittlichen Intellekt, der stumpf dem Schulwissen traut! Denn mit dieser Naivität bist du nicht besser, als die Menschen im Mittelalter, die alles mit der Bibel versucht haben zu erklären!
Letzter Kommentar zu diesem S.....sinn
Kommt von dem Paradiesvogel, der den Beweis einer Nichtexistenz als seriös hält, vor allem unter der Prämisse, des stark eingeschränkten Beobachtungsradius. Wann immer du also den Beweis einer Nichtexistenz für möglich hälst, denk an den gezinkten Würfel! Alles andere wäre eine Beleidigung deiner Intelligenz!
Nein, ich verstecke mich nicht hinter Schulwissen, sondern ich habe tatsächlich ein abgeschlossenes Physikstudium hintwer mir.
Und im Prinzip diskutiuere ich gerne über dieses Thema, da QM, EPR und die Bellsche Ungleichung tatsächlich ein besonderes Hobby von mir sind. Aber auch für diese Diskussionen braucht man halt bestimmte Grundlagen.
Wenn dann aber irgendwer daher kommt, der mit seinen Aussagen mehrfach demonstriert, dass er dieses Thema wirklich überhaupt nicht verstanden hat,. aber der gleichzeitig glaubt die Wahrheit zu wissen, weil man ja nicht wissen muss (Wissen im Sinne von wirklich lernen, denn Behauptungen und Videos von Youtube, die sind ja gleichwertig und da reicht das Anschauen, das ist einfacher als ein Physikstudium), da weiß ich wirklich nur Eines, was definitiv ist:
Diese Diskussionen sind unfruchtbar und sinnlos. Tschüssssss.
Wenn dann aber irgendwer daher kommt, der mit seinen Aussagen mehrfach demonstriert, dass er dieses Thema wirklich überhaupt nicht verstanden hat,
Genau das ist dein Problem: Du schließt die einfachste Logik aus. Mit anderen Worten: Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!
Auf der einen Seite behauptest du, ich hätte Statistik nicht verstanden, weil ich sagte, dass das Universum so feinabgestimmt ist, dass Zufall extrem unwahrscheinlich erscheint, was selbst führende Physiker einräumen mussten.
Im gleichen Zeitpunkt behauptest du aber, der Beweis für echten Zufall wäre erbracht.
Beweis definiert sich für mich als etwas absolut zwingendes, das jeder anderen Annahme widerspricht. Ich habe kein Problem damit, wenn du sagst, es wurde erwiesen, dass echter Zufall sehr wahrscheinlich ist. Eine hohe Wahrscheinlichkeit ist aber kein zweifelsfreier Beweis, wie du ja selbst eingeräumt hast.
Ich muss also nicht Physik studiert haben um das grundsätzliche Konstrukt zu verstehen, dass man das "Abhanden sein" eines Systems nicht beweisen kann. Man kann nur das "Vorhanden sein" beweisen, als auch eine falsche Annahme widerlegen (was ebenfalls eine Form des Beweises ist).
Aber hierbei sprechen wir davon, dass man jede Art von System als auch Schicksal itself als widerlegt betrachtet. Und dieser Beweis ist absolut unmöglich wenn man nicht von außen (spricht außerhalb unseres Universums) das System begutachten und studieren kann.
Ergo erübrigt sich jede weitere Diskussion zu dem Thema! Wenn du also "Beweis" sagst, meinst du schlicht "eine hohe Wahrscheinlichkeit"! Gut dass wir uns einig sind...
Adieu und ByeBye.
Ich habe übrigens die Frage an andere Physiker gestellt, das allgemeine Echo:
Es liegt damit zwar nahe dass es auch kein mikroskopische Realität gibt sprich dass es wirklichen Zufall gibt aber es ist damit nicht bewiesen, dass es ihn gibt.
NICHT BEWIESEN sind die interessanten Worte!
https://www.gutefrage.net/frage/gibt-es-echten-zufall-bewiesen#comment-294499531
Letzter Spruch, zum Aufzeigen, wo DEIN Denkfehler liegt.
In der Mathemathik gibt es absolute Beweise. In der Physik NICHT. Soweit hast Du prinzipiell recht. Das liegt darin, das die Mathematik ein wirklich rein fiktives Denkmodell ist (deshalb gehört sie ja auch nicht zu den Naturwissenschaften).
Die Naturwissenschaften beschreiben die Natur und diese Beschreibung kann nie perfekt sein. Deshalb gibt es keine "absoluten Beweise" und das, was man umgangssprachlich als "Naturgesetze" bezeichnet wird innerhalb der Physik als "Theorie" = beste Annäherung der Beschreibung an das wirkliche Verhalten der Natur bezeichnet.
Demzufolge ist in der Physik absolut nichts 100-%-ig sicher. Die Fallgesetze nicht, die Relativitätsgesetze nicht, die QM nicht, etc. In dieser Denkweise ist definitiv auch NICHT sicher, dass es Dich überhaupt gibt.
Trotzdem funktionieren Transistoren, Radio, TV, Computer, Handy, GPS etc. Und auf der Basis der gleichen Rechenvorschriften (etwas anderes ist die QM am Ende nicht, denn wirklich verstanden haben das wahrscheinlich nur eine Handvoll Nobelpreisträger, falls überhaupt) funktioniert der Beweis der Bellschen UNgleichung (der Rest davon ist reine Mathematik und demzufolge absolut eindeutig).
Demzufolge gibt esin er Physik nur 2 Annahmen die denkbar sind:
a) Es gibt keinen echten Zufall (dann hättest Du recht), aber dann sind die Rechenvorschriften der QM fehlerhaft. DAmit dürften Computer, TV, Handy, GPS etc. nicht funktionieren ---- was zumindest im Rahmen meiner täglichen ERfahrung ständig widerlegt wird.
oder
b) die QM funktioniert und hat ganz einfach recht. Demzufolge gibt es ECHTEN Zufall. Diese Lösung ist auch Sicht der Erkenntniswissenschaften nicht schön, da sie aufzeigt, dass wir prinzipiell nie Alles wissen können, weil man etwas, das wirklich rein zufällig ist, eben nicht wissen kann. Aber so scheint die Realität eben zu sein.
Wie gesagt, diese Lösung ist nicht schön, und auch Albert Einstein wollte sie nicht akzeptieren. Aber der Welt ist es eben völlig egal, ob sie uns gefällt oder nicht. Sie ist einfach so, wie sie ist. Und mit der Bellschn Ungleichung kann man eben nachweisen, dass es eine logische Kombination der o.a. Bedingungen gibt (das ist eine logische Funktion und kein Nicht-Existenzbeweis, und genau das ist Dein großer Denkfehler). Der echte Zufall ist die Voraussetzung dafür, dass die o.a. Geräte funktionieren. Und da sie ganz offensichtlich funktionieren.
Das gilt in gleicher Weise auch für die Naturkonstanten. Sie mögen extrem gut aufeinander abgestimmt sein, aber das kann trotzdem reiner Zufall sein (ganz ohne göttlichen Uhrmacher). Auch die 19583433. Stelle von Pi ist exakt definiert, trotzdemist sie im Prinzip bei jedem genauen KReis berücksichtigt.
Und keiner weiß, wie oft gewürfelt wurde, bis es ein funktionierendes Universum gab --- Vergleich mit der Unwahrscheinlichkeit beim Lotto zu gewinnen, trotzdem freut sich der Gewinner.
Und keiner kann sagen, wie ein UNiversum mit anderen Naturkonstanten wirklich aussehen würde. Denn wir kenn ja nur unser Universum, und da sind die Naturkonstanten eben so wie sie sind. Dass unser Universum mit gernigfügig andren Naturkonstanen nicht funktionieren würde, auch das ist unserem Universum egal.
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Es mag eventuell sogar Universen geben, in denen eskeinen echten ZUfall gibt und demzufolge andere Naturgesetze (Rechenregeln) für die Quantenmechanik, aber zumindest unser UNiversum ist auf echtem Zufall aufgebaut.
Das kannst Du akzeptieren oder auch nicht.
Es gibt viele Leute, die das nicht akzeptieren woll(t)en, aber zumindest bisher konnte keiner eine Lösung aufzeigen, wie er/sie das vorhandene Universum, das sich ganz offensichtlich so verhält, wie es die QM beschreibt, ohne echten Zufall erklären kann.
Wenn Du das versuchen willst, viel Spaß.
Undd wenn Du damit wirklich Erfolg hast, dann ist dieses Forum und auch YouTube die falsche Plattform dazu, diesen Erfolg zu feiern, sondern dann solltest Du Dich schick anziehen, wenn Du zur Verleihung des Nobelpreis für Physik eingeladen wirst.
Letzter Spruch, zum Aufzeigen, wo DEIN Denkfehler liegt.
Dieser Ausspruch ist pure Arroganz, Anmaßung und der letztliche Beweis deines Ego gepaart mit einem (für Physiker nicht untypischen) Gotteskomplex! Außerdem kritisierst du nicht mich damit, sondern die Community-Experten für Physik hier.
Ich habe die Frage gelinkt, du kannst die Antworten dort selbst nachlesen. Alle haben zugegeben, dass der letztliche Beweis nicht erbracht wurde und werden kann, oder dass die Physik unter Beweis etwas anderes versteht, als wir in der realen Welt.
Demzufolge ist in der Physik absolut nichts 100-%-ig sicher.
Stimmt, nichts anderes habe ich gesagt. Ein Beweis schließt für mich aber 100&ige Sicherheit ein. Dies habe ich von Anfang an gesagt. Es ist also nicht mein Denkfehler, es ist DEINER. Eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit ist noch kein Beweis, selbst wenn Physiker das anders sehen!
Und es gibt ja auch genügend Beispiele dafür, warum die Wissenschaft hier auf ihre Grenzen trifft, besonders wenn man an einem statischen System festhält.
Als Beispiel: Pi ist eine Konstante, hat aber unendlich viele Nachkommmastellen. Paradoxon an sich, trotzdem wird damit weltweit, auch in der Physik, gerechnet. Das geht auf, weil die Rundungsdifferenzen bei genügend Nachkommastellen so gering sind, dass sie in den Toleranzbereich passen. Aber 100% korrekt sind die Berechnungen logisch nie!
Anderes Beispiel: 1 geteilt durch 3 ist bekanntlich 0 Komma Periode 3. Dies kann man zweifelsfrei nachweisen. Aber 0 Komma Periode 3 multipliziert mit 3 ist schlicht 0 Komma Periode 9 (also ungleich eins), was man ebenfalls nachweisen kann!
Ist unser Dezimal-System nun falsch? Im Neunersystem geht diese Rechnung schließlich glatt auf: 1 : 3 = 0,3 -> 0,3 * 3 = 1. Nein, das Dezimalsystem ist nicht falsch, es funktioniert nur nicht überall nahtlos - wenn man aber den Blickwinkel ändert, scheint ein schier endloses Dilemma nicht mehr vorhanden zu sein.
Aber das war ein ziemlicher Exkurs. Fakt ist: Du interpretierst Beweis anders, als wir Nicht-Physiker Beweis definieren würden. Ein Beweis ist für uns etwas immer geltendes, was jede andere Annahme widerlegen kann.
Nein, diesmal wirklich die definitiv letzte Antwort/Kommentar, denn es macht wirklich nicht viel Spaß mit jemandem zu diskutieren, der gerne Aussage verdreht, Aussagen anderer Forumsteilnehmer falsch widergibt, ... (oder einfach zu dumm ist, zu lesen).
Zitat von dir :"Außerdem kritisierst du nicht mich damit, sondern die Community-Experten für Physik hier."
Und genau das ist DEFINITIV FALSCH. Du solltest schon die Argumente lesen, die Du hier selbst verlinkst. Der einzige "Experte für Physik" (wobei diese Bezweichnung hier im Forum ja keine echte Wissenserfahrung nachweisen muss), der in deinem Link auftaucht: "Hologence" verweist Dich auch auf den Nachweis des Zufalls mittels der Bellschen Ungleichung. Und sahgt inhaltlich genau das Gleiche wie ich.
Aber Aussagen, die Dir nicht in den Kram passen, werden halt leicht überlesen oder uminterpretiert.
Nein, diesmal wirklich die definitiv letzte Antwort/Kommentar, denn es macht wirklich nicht viel Spaß mit jemandem zu diskutieren, der gerne Aussage verdreht, Aussagen anderer Forumsteilnehmer falsch widergibt,
Das ist doch genau das was du tust. Lies meine ersten Kommentare zu deiner Behauptung noch mal durch. Ich sagte von Anfang an: Ein 100%iger Beweis ist in dieser Sache unmöglich. Daher gilt nur, dass die Aussage noch momentanem Wissensstand zutrifft.
Du bist der vermeintlich studierte Physiker der partout auf dem Standpunkt beharrt, dass der ultimative Beweis für echten Zufall längst erfolgt ist. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass deine Aussage höchstwahrscheinlich wahr ist, aber nicht bewiesen werden kann. Dieses Argument hast du nie golten lassen.
Darauf hin habe ich, auf Prinzip des "Open Mind", diese Frage allgemeingültig gestellt und andere Experten der Community befragt. Das Echo war eindeutig, viele gehen davon aus, aber die meisten haben zugegeben, dass der Beweis nicht zu erbringen ist. Lediglich einer hat sich so weit aus dem Fenster gelehnt: Als ich ihm dann die Tragweite seiner Aussage vor Augen geführt habe, kam von seiner Seite nichts mehr.
Du solltest schon die Argumente lesen, die Du hier selbst verlinkst.
Habe ich, hier ein paar Zitate von Hologence:
hier wird nach einem Beweisbegriff gefragt, den es in der Physik überhaupt nicht gibt.
Beweise gibt es in der Mmathematik, und selbst dort kann man beweisen, dass man nicht alles beweisen kann (Gödel).
"selbst dort" schließt ein, dass selbst das wichtigste Werkzeug der Physik nicht unfehlbar ist (wofür ich auch mehrere Beispiel (Pi, 1:3, ...) gebracht habe), was logisch einschließt, dass die Physik nicht alles beweisen kann.
Auch der Zufallsbegriff, nach dem hier scheinbar gefragt wird, ist in der Physik nicht gängig
Lässt sich so lesen, dass die Physik unter Zufall etwas anderes versteht.
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Du magst dich hier im Recht fühlen, bist du aber nicht. Denn um es erneut auf den Punkt zu bringen:
Nach unserem derzeitigen Wissensstand scheint "echter Zufall" in der QM wahrscheinlich zu sein, mit absoluter Sicherheit beweisen lässt sich dies indes nicht!
Jede andere Behauptung hätte fundamentale Auswirkungen, wie zum Beispiel man hätte den Beweis erbracht, dass Gott nicht existiert, was natürlich nicht zu beweisen ist (genauso wenig wie das Gegenteil aus technischer Sicht)!
Zu keinem Zeitpunkt habe ich etwas anderes gesagt, du bist derjenige, der gegenteilige Behauptungen geäußert hat!
Aber Aussagen, die Dir nicht in den Kram passen, werden halt leicht überlesen oder uminterpretiert.
Kommt gerade von dir, der alle Aussagen überließt, außer die von hologence, weil sie dir zufällig in den Kram passt? Oder die Tatsache, dass wir zwar täglich mit der Relativitätstheorie arbeiten (GPS z.B.), sie aber gleichzeitig löchrig ist, wie wir vom Quanten-Tunneleffekt her wissen.
diesmal wirklich die definitiv letzte Antwort/Kommentar
Mal abgesehen davon, dass deine Aussage des bewiesenen echten Zufalls schon haltlos ist, macht die Angewohnheit zu betonen, dass du nicht mehr antworten wirst, aber dies nun zum fünften (?!) Male brichst, deine Glaubwürdigkeit nicht besser!
Für dich mag die Vorstellung toll sein, ich persönlich finde es extrem angsteinflößend, wenn jede meiner Entscheidung nur Illusion ist, da sie bereits vorherbestimmt war.
Daher doch, ich finde die Vorstellung extrem absurd, dass jemand oder etwas irgendwo mit einem Klembrett steht und jeden meiner Züge schon mal vorherbestimmt. Oder die Annahme, dass die Kausalität alles und jeden vorherbestimmt!
Zitat von GuteAntwort2021: "Wenn man diese Theorie ablehnt, dann würde man voraussetzen, dass absolut alles, sogar das eigene Denken, Schicksal und damit vorbestimmt ist. Diese Vorstellung erscheint mir absurd und angsteinflößend!"
Was ist daran absurd? Ist nicht eher der quantenmechanische Zufall ein absurder Gedanke? Als Alternative wird die Viele-Welten-Hypothese verwendet.
Was ist daran absurd?
Wenn dein eigenes Denken vorherbestimmt ist, dann wärst du eine Marionette in einem sadistischen Kasperle-Theater, die bei vollem Bewusstsein das tut, wie sie von außen gesteuert wird.
Diese Vorstellung finde ich persönlich sehr absurd, aber wenn dir der Gedanke Freude macht... :)
Von Freude war nicht die Rede. Was wäre daran besser wenn der Zufall das Denken bestimmen würde? An der "Marionette " würde sich dadurch nichts ändern.
Wie kommst du darauf, dass es eines von beiden sein muss?
Welche anderen Möglichkeiten würdest du denn anbieten?
Dass die Ereignisse Zufall sind, mein Denken sich aber aus meinen Erfahrungen, Erziehung, Genetik und weiteren Faktoren ableitet.
Wenn sie allerdings vorherbestimmt, also Schicksal sind, denkst du nicht wirklich, sondern du denkst nur, dass du denkst.
Wenn du meinst, dass eine Gesamtheit von zufälligen Einzelereignissen in ihrer Foge den makroskopischen Eindruck von Kausalität ergeben, dann stimmen wir überein. Dies schließt aber akausale makroskopische Ereignisse nicht aus. Es ist aber dennoch unbefriedigend, dass mit dem absoluten Zufall (Wirkung ohne Ursache) eine nicht weiter erklärbare Größe zur Beschreibung naturwissenschaftlicher Abläufe verwendet wird.
Viel Blabla um die eigentliche Frage:
Ist der Entschluss den Würfel in diesem Moment fallenzulassen ein zufälliges Ereignis oder Schicksal, also fremdbestimmt. Ich persönlich denke Zufall, denn Schicksal würde bedeuten, dass jemand anderes (oder etwas ...) diese Entscheidung bereits getroffen hat und ich nur eine Marionette dieser Entscheidung bin.
Basierend darauf, müsste ich auch alle menschlichen Gesetze ablehnen, denn wie wieso sollte ich für etwas bestraft werden, dessen Handlung ich nicht beeinflussen konnte?
Damit würden aber auch alle Naturgesetze als solches ins Wanken kommen. Denn auch wenn sie den Berechnungen nach stimmen mögen, wären sie trotzdem vom Schicksal abhängig und demnach nicht notwendigerweise mehr eine Konstante, sondern könnten sich ändern, wenn jemand oder etwas dies für notwendig erachtet.
Als letzte Konsequenz bliebe damit nur eine einzige Wahrheit. Ein Systemdesigner mit uns als seinen Marionetten, ohne einen freien Willen. Aber selbst Religionen lehnen dies aus logischen Gründen ab - wie sonst sollte es noch Mord geben, wenn Gott selbst dies per göttlichem Gesetz (10 Gebote) ausschließt.
Im ersten Abschnitt ist das Ereignis das Ergebnis der Summe von vielen Einzelereignissen, also statistisch quasi-kausal.
Die menschlichen Gesetze entsprechen menschlichen sozialen Zwängen und eine Schuldzuweisung ist ein sozial menschlicher Akt. In den Naturgesetzen gibt es keine Schuld und auch die Psychologen lehnen Schuldzuweisungen meist ab. Dass auch die moderne Strafgesetzgebung sehr archaisch ist, müssen wir hier jetzt nicht diskutieren.
Dein dritter Teil ist einfach richtig. Die Naturgesetze sind bloß menschliche Betrachtungsweisen und haben sich im Laufe der Geschichte schon oft geändert. Der Kollaps der Wellenfunktion wurde durch die Dekohärenz bzw durch Änderung des Informationsstandes des Beobachters ersetzt. Die Wechselwirkungskonstante des Elektromagentismus hängt vom Abstand (bzw der Energie) ab, bei der man sie mißt. Hieraus ergibt sich die Spekulation auf eine Vereinheitlichte Theorie. Die Physik versucht die Natur zu beschreiben. Die Physik macht der Natur keine Vorschriften wie sie sich zu verhalten habe. Die Dunkle Energie entspricht genau dem, was du im letzten Satz diese Abschnittes beschreibst.
Der Ausweg ein göttliches Wesen zu kreieren, stellt für mich bloß die Weigerung dar die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren. Der Zufall als "deus ex machina" hat wenigstens noch experimentelle Erfahrung als Grundlage.
Im ersten Abschnitt ist das Ereignis das Ergebnis der Summe von vielen Einzelereignissen, also statistisch quasi-kausal.
Was du vermutest, aber nicht belegen kannst. Daher bleibe ich bei meiner ursprünglichen Aussage, dass ich den Gedanken ablehne und sogar für absurd halte!
stellt für mich bloß die Weigerung dar die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren
Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen die Designtheorie nicht, sondern unterstreichen diese mMn eigentlich sogar noch. Das Universum ist zu perfekt, als zufällig entstanden zu sein. Das schließt aber nicht zwangsläufig Schicksal als Konstante mit ein.
Hinweis zum Begriff Kausalität: Zwei Ereignisse nennt man kausal miteinander verbunden wenn die zeitliche Folge ihres Ablaufs der beobachtenden Erfahrung entspricht und eindeutig ist. Ob ein Ereignis A ein Ereignis B zur Folge hat, lässt sich nur durch den Versuch überprüfen. Die Behauptung, dass dies immer so wäre, ist aber nicht prüfbar.
Man unterscheidet starke und schwache Kausalität
Von schwacher Kausalität spricht man dann,
wenn die stets gleiche Ursache die stets gleiche Wirkung zur Folge hat.
Von starker Kausalität spricht man dann,
wenn die Gleichartigkeit der Voraussetzungen ein Maß für die Gleichartigkeit der Wirkungen ist.
Problem: Die Voraussetzungen für die schwache Kausalität sind nicht erfüllbar.
Für die starke Kausalität gibt es Gegenbeispiele.
Deshalb hatte ich die Formulierung statistisch quasi-kausal verwendet.
Ich denke das alle Dinge einen Sinn haben, nur das wir es einfach so hinnehmen ohne uns groß Gedanken zu machen. Und wenn man sich über alle Dinge die man als "Zufall" abhakt Gedanken macht wird man merken das doch viel mehr dahinter steckt und es wohl den Zufall nicht gibt. Immerhin erklären wir Dinge/Geschehnisse für Zufall weil wir es nicht einordnen oder erklären können.
Fast richtig. Deine Aussage bzgl. Zufallszahlengeratoren, die nicht ganz zufällig arbeiten, gilt nur für Algorithmen, die rein mathematisch arbeiten.
In aktuellen Systemen, die tzur Rechnung (Statistik) echte Zufallszahlen benötigen, sind heute Zufallszahlengeneratoren integriert, die auf der Quantenmechanik - konkret: auf dem radioaktiven Zerfall - basieren, und wirklich echte, rein zufällige Zufallszahlen liefern.