Gibt es echten Zufall (bewiesen) in der QM?
Gibt es zweifelsfrei, unumstößlich und absolut zwingend echten Zufall in der QM?
Im Sinne des "OpenMind" möchte ich von den studierten Physikern unter euch gerne wissen, ob echter Zufall wirklich zweifelsfrei bewiesen wurde.
Als Grundvoraussetzung also das "Abhanden sein" eines jeden Systems, als auch Schicksal und/oder Kausalität.
Mir sagte ein studierter Physiker in einer anderen Frage (ging um Wahrscheinlichkeiten), dass echter Zufall in der QM bewiesen wurde.
Dieser Beweis erscheint mir de facto unmöglich. Woher will man wissen, dass z.B. alle Messungen zwar chaotisch erscheinen und Zufall nach momentanem Wissensstand als wahrscheinlich gilt, man aber schlicht einfach noch nicht das System gefunden hat, nachdem etwas funktioniert?
Mir erscheint der Beweis des "nicht vorhanden seins" als schlicht unmöglich, wenn man nur eine stark begrenzte Sichtweise auf das übergeordnete System hat. Als Beispiel hatte ich ein Würfelergebnis mit einem gezinkten Würfel angeführt:
Egal wie oft man würfelt, wenn die sechs nie auftaucht, mag das zwar als unwahrscheinlich gelten, aber nicht unmöglich. Und selbst dann: Wie würde man wissen, dass der Würfel nicht gezinkt ist, wenn man ihn nicht als ganzes untersuchen kann, sondern nur Sicht auf die Ergebnisse hat?
5 Antworten
Vermutlich geht es hier um die Verletzung der Bellschen Ungleichung die bereits nachgewiesen wurde.
Das Konzept dass die QM deterministisch ist hat Einstein aufgegriffen und es wurden dazu dann Beschreibungen entwickelt denen Quantenmechanische Systeme folgen müssen wenn sie streng deterministisch wären.
Experimente zeigen aber dass das nicht so ist, was aber meines wissens noch kein Sicherer Nachweis für echten Zufall ist sondern nur dass Quantenmechanische Systeme entweder nicht dem Realismus folgen (was echter Zufall wäre) oder sie sind nicht Lokal was bedeutet, dass sie eine Fernkopplung haben die nicht kausal wirkt.
Letzteres bedeutet wenns kein Zufall ist dann wirkt es zum jeweiligen Zeitpunkt zufällig weil die Information warum dieses Ergebnis eintritt langsamer als das Ergebnis selbst ist.
Es könne aber auch beide zutreffen.
Da wir aber wissen, dass Quantenmechanische Systeme über die Quantenverschränkung nicht lokal sind ist die Bellsche Ungleichung alleine dadurch verletzt. Es liegt damit zwar nahe dass es auch kein mikroskopische Realität gibt sprich dass es wirklichen Zufall gibt aber es ist damit nicht bewiesen, dass es ihn gibt.
Es ist aber bewiesen, dass es keine lokalen Versteckten Zustände gibt die das Quantenexperiment bestimmen würden.
Die Wahrscheinlichkeit dass bei derart oftmaligen Würfeln niemals die 6 vorkommt ist ziemlich gering.
Außerdem untersucht man ja nicht die Ergebnisse des Zufallsexperiments sondern die Verknüpfungen zwischen den Ergebnissen. Wenn man versteckte Zustände hat welche die Ergebnisse beeinflussen folgt daraus, dass die Ergebnisse in irgendeinerweise statistisch von den versteckten Zuständen abhängen müssen.
Wenn sie das nicht können lässt sich daraus zeigen, dass es entweder keine Versteckten Zustände gibt, oder die Versteckten Zustände sehr geringe bis gar keine Relevanz haben.
Wenn man dazu dein Beispiel von vorher hernimmt. Wenn die statistische Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln derart gering ist, dann ist es auch nicht mehr wirklich relevant ob der Würfel eine 6 hat oder nicht, weil sie keinen merklichen Einfluss auf das Ergenis des Wurfes hat.
Im Beispiel der oben getroffenen Experimente zeigen sich derartige Effekte die einer Kopplung widersprechen derart oft, dass eine eventuell vorhandene Kopplung so unwahrscheinlich sein muss, dass sie eh in den meisten Fällen keine Relevanz hat und wenn sie keine Relevanz hat muss man das Ergebnis irgendwie anders beschreiben können.
Die Wahrscheinlichkeit dass bei derart oftmaligen Würfeln niemals die 6 vorkommt ist ziemlich gering.
Aber nicht unmöglich! Gerade als Physiker solltest du doch wissen, wie hoch die universelle Wahrscheinlichkeit dafür war, dass wir uns gerade über diese Frage unterhalten. ;-) Damit meine ich nicht nur unser Zusammentreffen, die Entwicklung der Technik, die Evolution des Menschen und die Entstehung des Lebens allgemein, sondern dass unser Universums so feinabgestimmt ist, dass es Leben überhaupt erst ermöglicht.
Basierend auf dieser These ist dieses Szenario sehr dermaßen unwahrscheinlich, dass es nicht zufällig sein kann. Und wenn das Universum nicht zufällig ist, dann gibt es auch keinen echten Zufall.
Wenn sie das nicht können lässt sich daraus zeigen, dass es entweder keine Versteckten Zustände gibt, oder die Versteckten Zustände sehr geringe bis gar keine Relevanz haben.
Oder, was ich persönlich für am wahrscheinlichsten halte, dass es versteckte Zustände mit kausaler Interaktion gibt, man diese aber noch gar nicht kennt. Die Gesetzmäßigkeit dahinter nicht. Dass es wie Zufall aussieht, aber einem festen Schema folgt.
Ich meine, mit der Behauptung es gäbe echten Zufall, schließt man alles andere aus. Man mutmaßt man ist allwissend, kann alles bemessen und behauptet sogar, man hätte den Beweis gefunden, dass Gott nicht existiert!
Wenn die statistische Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln derart gering ist, dann ist es auch nicht mehr wirklich relevant ob der Würfel eine 6 hat oder nicht, weil sie keinen merklichen Einfluss auf das Ergenis des Wurfes hat.
Mir fallen ne Millionen Gründe ein, warum es so passieren könnte. Zumal die 1.000.000 Testergebnisse nur bedingt Rückschlüsse auf die Zukunft lassen. Denn auch wenn es extrem Unwahrscheinlich ist, so ist es nicht unmöglich. Genauso gut könnten in den nächsten 1 Million Würfe, die 6 auch 400.000 mal auftauchen und damit ihre Wahrscheinlichkeitsquote im Rahmen der großen Zahlen erfüllen, oder nicht? :)
Im Beispiel der oben getroffenen Experimente zeigen sich derartige Effekte die einer Kopplung widersprechen derart oft, dass eine eventuell vorhandene Kopplung so unwahrscheinlich sein muss, dass sie eh in den meisten Fällen keine Relevanz hat und wenn sie keine Relevanz hat muss man das Ergebnis irgendwie anders beschreiben können.
Oder aber es gibt einen weiteren versteckten Effekt, der eben sehr viel relevanter ist als die Kopplung.
Genau das ist es, was ich meine. Wie kommt der ultimative Beweis zu Stande? Alleine der Beweis, dass keine versteckte bzw. unbekannte Interaktion stattfindet, also keine unbekannte Gesetzmäßigkeit nach dessen Muster etwas verfährt, kommt mir unmöglich vor!
Ich zweifel nicht an, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt dafür gibt, aber eine hohe Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis!
Aber nicht unmöglich!
Nicht unmöglich, aber für die Betrachtung irrelevant. Die Physik sucht nur Modelle um die Natur zu beschreiben und wenn etwas so extrem unwahrscheinlich ist, kann man es einfach auch als nicht existent annehmen.
Basierend auf dieser These ist dieses Szenario sehr dermaßen unwahrscheinlich, dass es nicht zufällig sein kann.
Das ist eher eine philosophische Frage. Doch es kann sehr wohl auf reinem Zufall basieren, denn würden wir nicht existieren würden wir uns nicht unterhalten, dadurch, dass wir aber existieren ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir existieren bei 100%. Du kannst von einem bereits eingetretenen Ereignis nicht auf dessen Wahrscheinlichkeit rückschließen.
Mir fallen ne Millionen Gründe ein, warum es so passieren könnte. Zumal die 1.000.000 Testergebnisse nur bedingt Rückschlüsse auf die Zukunft lassen. Denn auch wenn es extrem Unwahrscheinlich ist, so ist es nicht unmöglich. Genauso gut könnten in den nächsten 1 Million Würfe, die 6 auch 400.000 mal auftauchen und damit ihre Wahrscheinlichkeitsquote im Rahmen der großen Zahlen erfüllen, oder nicht? :)
Ja allerdings wirds je mehr du da hinzufügst umso Unwahrscheinlicher und daher um so weniger betrachtbar.
Oder aber es gibt einen weiteren versteckten Effekt, der eben sehr viel relevanter ist als die Kopplung.
Dieser versteckte Effekt wäre ja wieder eine Kopplung. Wenn es einen Effekt gibt welcher auf den Ausgang des Experiments keinen Einfluss hat kann man ihn einfach weglassen. Bezeichnet man als Ockhams Rasiermesser.
Alleine der Beweis, dass keine versteckte bzw. unbekannte Interaktion stattfindet, also keine unbekannte Gesetzmäßigkeit nach dessen Muster etwas verfährt, kommt mir unmöglich vor!
Naja wir haben eine Mathematische Beschreibung des Zufalls die wir hier anwenden können und daraus kann man nunmal bestimmte Gleichungen oder Ungleichungen herleiten die dann erfüllt sein müssen. Wenn sie es nicht sind stimmt etwas mit einer Aussage nicht.
Und das ist eben genau der Verstoß gegen die Bellsche Ungleichung. Wir wissen, dass es Verstöße gegen diese gibt
Jetzt kann natürlich unsere Vorstellung der QM falsch sein, was darin münden würde, dass wir genau gar nichts über solche Effekte wissen und alles bisher geforschte Überarbeitet werden muss. Oder die Grundlagen der QM bleiben bestehen und man muss das ganze ohne Versteckte Zustände anschreiben.
Nach Ockhams Rasiermesser ist es in dem Sinne aber besser, das bestehende zu belassen und die Theorie mit der einfachsten Lösung zu suchen.
Das ist eben jene, dass es keine versteckten Zustände gibt.
Ich zweifel nicht an, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt dafür gibt, aber eine hohe Wahrscheinlichkeit ist kein Beweis!
In meiner Antwort steht ja auch nicht, dass es Bewiesen ist, dass es echten Zufall gibt. In meiner Antwort steht, dass es im Rahmen unserer bisherigen Arbeiten bewiesen ist, dass es keine versteckten Lokalen Zustände gibt. Es kann aber durchaus nicht lokale Zustände geben und die gibt es ja auch. Die sind quasi nur darum versteckt weil sie akausal wirken.
Es gibt drei Möglichkeiten, danach entweder akausale Wechselwirkungen oder echter Zufall oder beides.
Du kannst von einem bereits eingetretenen Ereignis nicht auf dessen Wahrscheinlichkeit rückschließen.
Wenn ich eine Münze werfe und sie zeigt Kopf, ändert das nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit dafür bei 50% lag. Natürlich kann man hinterher sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für Kopf 100% ist, schließlich liegt Kopf oben, aber unter der Prämisse wäre sämtliche Wahrscheinlichkeitsrechnung überflüssig.
Jetzt kann natürlich unsere Vorstellung der QM falsch sein, was darin münden würde, dass wir genau gar nichts über solche Effekte wissen
Exakt!
und alles bisher geforschte Überarbeitet werden muss.
Nicht zwangsläufig. Man könnte auch einfach annehmen, dass das Wissen unvollständig ist - was meiner Meinung nach die passendste Annahme wäre! Oder dass die Gesetze Ausnahmen erlauben und trotzdem Bestand haben.
Als Beispiel: Die Relativitätstheorie wurde schon mehrfach mit Indizien belegt, bzw. einige Ableitungen davon bewiesen (Zeitdilatation z.B. mit Atomuhren, wenn ich mich nicht täusche). Auch ist sie längst in unserem alltäglichen Leben angekommen auf die ein oder andere Art und Weise (GPS z.B.).
Trotzdem haben wir doch Zustände beobachtet, die nach der Relativitätstheorie nicht möglich sein sollten. Der Quantentunneleffekt zum Beispiel, ohne den unsere Sonne gar nicht existieren würde wenn ich das richtig verstanden habe.
Ich bin kein Physiker, daher besteht die Gefahr, dass ich es falsch verstanden habe, aber ich verstehe es so, dass zwei Teilchen, die sich eigentlich abstoßen sollten, plötzlich ohne erkennbaren Grund die Barriere nicht nur durchqueren können, sondern sich praktisch von der einen Seite auf die andere Seite teleportieren (in Echtzeit), was nach E=mc² nicht möglich ist.
Aber wieso ist es so abwegig, dass die Theorie Bestand hat, aber nur einfach unvollständig ist bzw. Ausnahmen zulässt, dessen Gesetzmäßigkeiten wir schlicht noch nicht kennen?
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Naja wir haben eine Mathematische Beschreibung des Zufalls die wir hier anwenden können und daraus kann man nunmal bestimmte Gleichungen oder Ungleichungen herleiten die dann erfüllt sein müssen. Wenn sie es nicht sind stimmt etwas mit einer Aussage nicht.
Aber wie jeder weiß funktioniert das nur, so lange man wenigstens eine Seite der Gleichung vollständig kennt, wenn beide Seiten mit dem selben Zahlensystem arbeiten, usw.
Bei 10=11 würde jeder sofort aufschreien, aber 11 ist im 9er System das, was die 10 im Dezimalsystem ist.
Einfach nur als Beispiel, dass eine Gleichung nur dann Sinn macht, wenn man das vollständige Verhältnis in Relation setzt. Wenn die Gleichung falsch aufgestellt ist, weil man schlicht nicht alle Terme mit einbezieht (auch solche, die man nicht kennt) oder falsche Interpretationen miteinander vergleicht (daher das Beispiel mit den unterschiedliche Zahlensystemen), schließt man damit ggf. auf Rückschlüsse, die gar nicht vorhanden sind.
Oder schließt Zusammenhänge aus, die eigentlich gegeben sind... Zumal Mathematik keine eigentliche Wissenschaft ist, sondern nur ein menschengemachtes Werkzeug, was als solches schon nicht unfehlbar ist.
Einfachstes Beispiel: 10/3=3,3 Periode, aber 3 * 3,3 Periode ist nicht 10, sondern schlicht 9,9 Periode. Wohingegen sich 10/3 im 9er System sich durchaus endlich berechnen lässt - in beiden Richtungen.
Es gibt drei Möglichkeiten, danach entweder akausale Wechselwirkungen oder echter Zufall oder beides.
Ich sehe sehr viel mehr Möglichkeiten. Allen voran die Unwissenheit. Kausale Zusammenhänge die als solche nicht erkannt und zugeordnet werden. Zusammenhänge die sich auf einer Ebene abspielen, dessen wir uns noch nicht einmal bewusst sind (sub sub sub atomar ggf.).
Oder auch schlicht zwei oder mehrere Gesetzmäßigkeiten die kolludieren und sich dadurch eine neue Gesetzmäßigkeit entsteht um diese Ausnahmen zu handlen.
Und vieles mehr.
Wenn ich eine Münze werfe und sie zeigt Kopf, ändert das nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit dafür bei 50% lag. Natürlich kann man hinterher sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für Kopf 100% ist, schließlich liegt Kopf oben, aber unter der Prämisse wäre sämtliche Wahrscheinlichkeitsrechnung überflüssig.
Die Wahrscheinlichkeit dass Kopf geworfen wurde ist dann 100%. Das ist nicht überflüssig sondern eher ein Trugschluss der Häufig gemacht wird.
Sagen wir die Wahrscheinlichkeit von Blitz getroffen zu werden ist 0.0001% Dann ist die Wahrscheinlichkeit 2 mal von Blitz getroffen zu werden 0.00000001%. Wenn man hingegen schon einmal vom Blitz getroffen wurde ist die Wahrscheinlichkeit 0.0001% dass man 2 mal getroffen wird.
Die Wahrscheinlichkeit davor Kopf zu werfen ist 50% und danach ist sie 100% oder 0%.
Nicht zwangsläufig. Man könnte auch einfach annehmen, dass das Wissen unvollständig ist - was meiner Meinung nach die passendste Annahme wäre!
Es ist nicht immer die passendste Annahme eine unvollständigkeit der Mathematischen Theorien heranzuziehen. Das wäre nur die richtige Annahme wenn es anders nicht erklärbar ist.
Aber die beobachteten Effekte sind anders erklärbar daher macht es keinen Sinn eine neue Theorie zu verweden.
Trotzdem haben wir doch Zustände beobachtet, die nach der Relativitätstheorie nicht möglich sein sollten. Der Quantentunneleffekt zum Beispiel, ohne den unsere Sonne gar nicht existieren würde wenn ich das richtig verstanden habe.
Das ist richtig, aber die QM und Relativitätstheorie lassen sich derzeit auch schwer mischen und hier ist es zB richtig anzunehmen, dass man lücken in der Beschreibung hat, weil keine der beiden Theorien alles beschreiben kann.
Aber wieso ist es so abwegig, dass die Theorie Bestand hat, aber nur einfach unvollständig ist bzw. Ausnahmen zulässt, dessen Gesetzmäßigkeiten wir schlicht noch nicht kennen?
Es ist nicht abwegig aber unnötig, wenn man die gemessenen Effekte mit bestehenden Theorien beschreiben kann. Du kannnst die Verletzung der Bellschen Ungleichung mit oder ohne Zufall konstruieren. Wir kennen einen nicht zufälligen Effekt der bereits alleine die Bellsche Ungleichung verletzt. Absoluter Zufall ist nur eine überlegung die der symmetrie geschuldet ist, er ist aber wie ich bereits gesagt habe nicht bewiesen.
Wenn die Gleichung falsch aufgestellt ist, weil man schlicht nicht alle Terme mit einbezieht (auch solche, die man nicht kennt) oder falsche Interpretationen miteinander vergleicht (daher das Beispiel mit den unterschiedliche Zahlensystemen), schließt man damit ggf. auf Rückschlüsse, die gar nicht vorhanden sind.
Das ist richtig, aber wie gesagt es gibt keinen Grund derzeit anzunehmen, dass die Bellsche Ungleichung fehlerhaft oder unvollständig sei und das ist das was ich mit Ockhams Rasiermesser gemeint habe. Wähle die einfachste Erklärung für einen Effekt welche die wenigsten Annahmen erfordert. Eine beschreibung mit vorhandenen Theorien ist damit der Annahme einer Fehlerhaften Theorie zu bevorzugen, sofern es möglich ist.
Einfachstes Beispiel: 10/3=3,3 Periode, aber 3 * 3,3 Periode ist nicht 10, sondern schlicht 9,9 Periode. Wohingegen sich 10/3 im 9er System sich durchaus endlich berechnen lässt - in beiden Richtungen.
Das ist kein Fehler in der Mathematik. 9,9 Periodisch = 1 das kann man mit vielen Beweisen auch nachweisen, dass das so ist. Das ist mitunter ein Grund warum man Hyperreelle Zahlen in gewissen Bereichen verwendet denn dort gilt 9,9 periodisch = 1 - a wobei a der Limes von x gegen unendlich von 1/x ist.
Ich sehe sehr viel mehr Möglichkeiten. Allen voran die Unwissenheit. Kausale Zusammenhänge die als solche nicht erkannt und zugeordnet werden. Zusammenhänge die sich auf einer Ebene abspielen, dessen wir uns noch nicht einmal bewusst sind (sub sub sub atomar ggf.).
Die kann man natürlich sehen, aber das wissenschaftlich betrachtet eben einfach nicht effektiv bzw sinnvoll. Es geht nicht darum das Wie oder Warum zu beantworten, es geht rein darum ein Modell zu erstellen.
Du kannst zB auch die Möglichkeit betrachten, dass Photonen, Lebewesen sind die wir als Photonen war nehmen. Solange es aber keine Beobachtungen gibt die unserem Bild von Photonen widersprechen macht es auch keinen Sinn dieses Bild zu verändern.
Anders gesagt solange die Grundlagen auf welchen die Bellsche Ungleichung basiert, nicht als falsch oder unvollständig gelten, ist die Bellsche Ungleichung die logische Schlussfolgerung und daraus ergibt sich dann auch die logische Schlussfolgerung, dass es keine versteckten lokalen Zustände gibt.
Sofern sich die Grundlagen irgendwann ändern wird man natürlich auch die Bellsche Ungleichung erneut betrachten müssen.
Die Wahrscheinlichkeit dass Kopf geworfen wurde ist dann 100%
Offensichtlich, trotzdem war die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis 50%. Das Eintreten eines Ereignisses ändert nicht die grundsätzliche Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Ereignisses. Andernfalls könnte man sagen, dadurch dass ich Kopf geworfen habe, existiert Zahl nicht, da 100%-100%=0% ist.
Wenn man hingegen schon einmal vom Blitz getroffen wurde ist die Wahrscheinlichkeit 0.0001% dass man 2 mal getroffen wird.
Nennt sich bedingte Wahrscheinlichkeit, aber auch wenn die Wahrscheinlichkeit 100% betragen sollte, dass du 2x vom Blitz getroffen wurdest, so wärst du dennoch nur eines von 1.000.000.000.000 Opfer - basierend auf der weltweiten Population also mit einer Wahrscheinlichkeit von >99% einzigartig!
Aber die beobachteten Effekte sind anders erklärbar daher macht es keinen Sinn eine neue Theorie zu verweden.
Wie die Idee des Multiversums um die unglaublich geringe Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung in unserem Universum doch noch mit "Zufall" ("einfach" nur ein Treffer unter unendlich vielen Möglichkeiten) erklären zu können, um bloß nicht Design anerkennen zu müssen? ;-)
und hier ist es zB richtig anzunehmen, dass man lücken in der Beschreibung hat, weil keine der beiden Theorien alles beschreiben kann.
Okay, danke. Wieso ist pocht der andere Kandidat, dessen Auslöser er für diese Frage war darauf, dass echter Zufall bewiesen wurde? Ein Beweis kann man das doch kaum nennen, bestenfalls eine indiziengestützte Annahme, oder nicht?
Wähle die einfachste Erklärung für einen Effekt welche die wenigsten Annahmen erfordert.
Wenn es eins über das Universum gibt, was ich als Laie gelernt habe, dann dass es alles, außer einfach ist! ;-)
Mir geht es grundsätzlich nur darum, dass er zum einen von Beweis spricht (den ich für unmöglich halte) und du grundsätzlich nur 2 Annahmen zulässt (entweder / oder), ich aber viel mehr grundsätzliche Annahmen erkenne.
Besonders in einem Umfeld wie der Quantenmechanik, wo alleine die Beobachtung so schwer fällt, dass man sich stets darauf verlassen muss, dass die Messvorrichtungen korrekte Ergebnisse liefern, der menschengemachte Algorithmus fehlerfrei ist (was dann wirklich mal echter Zufall wäre! :-D), usw.
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Um es kurz und knackig auf den Punkt zu bringen: Nach unserem derzeitigen Wissensstand sieht es eventuell so aus, aber bewiesen ist es nicht!
Dies war auch meine Aussage gegenüber dem anderen, der hat dies jedoch quittiert mit "Bewiesen ist bewiesen, dass wirst du in 1000 und auch 1.000.000 Jahren nicht widerlegen."
Anders gesagt solange die Grundlagen auf welchen die Bellsche Ungleichung basiert, nicht als falsch oder unvollständig gelten, ist die Bellsche Ungleichung die logische Schlussfolgerung und daraus ergibt sich dann auch die logische Schlussfolgerung, dass es keine versteckten lokalen Zustände gibt.
Sofern sich die Grundlagen irgendwann ändern wird man natürlich auch die Bellsche Ungleichung erneut betrachten müssen.
Schön gesagt, in anderen Worten: Wir wissen es einfach nicht besser! Das ist eigentlich eher ein Beweis dafür, dass wir wenig wissen und eigentlich nur annehmen! :-)
Vielen Dank für deine Zeit, weiß ich wirklich sehr zu schätzen!
Offensichtlich, trotzdem war die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis 50%.
Genau sie war 50%. Wenn es aber um die Wahrscheinlichkeit geht wie das durch Zufall sein kann, dass wir uns unterhalten, ist es egal wie gering diese Wahrscheinlichkeit war, denn das Ereignis ist bereits eingetreten.
Andernfalls könnte man sagen, dadurch dass ich Kopf geworfen habe, existiert Zahl nicht, da 100%-100%=0% ist.
Wenn du nur einmal wirfst und du Kopf wirfst dann ist die Wahrscheinlichkeit Zahl zu werfen nach dem Wurf auch 0%.
Wie die Idee des Multiversums um die unglaublich geringe Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung in unserem Universum doch noch mit "Zufall" ("einfach" nur ein Treffer unter unendlich vielen Möglichkeiten) erklären zu können, um bloß nicht Design anerkennen zu müssen? ;-)
Der Zufall erklärt ja auch nichts. Wie gesagt, es ist durch unsere existenz festgelegt, dass diese Ereignisse eingetreten sind. Egal ob durch "Design" oder "Zufall" das ändert am jetzigen Status nichts.
Wieso ist pocht der andere Kandidat, dessen Auslöser er für diese Frage war darauf, dass echter Zufall bewiesen wurde? Ein Beweis kann man das doch kaum nennen, bestenfalls eine indiziengestützte Annahme, oder nicht?
Da kann ich nur mutmaßen, aber ich nehme an dass der die Verletzung der Bellschen Ungleichung falsch aufgefasst hat.
Wenn es eins über das Universum gibt, was ich als Laie gelernt habe, dann dass es alles, außer einfach ist! ;-)
Das muss es auch nicht sein, aber die derzeitigen Erklärungen sind sozusagen die einfachsten Erklärungen um die bekannten Effekte darzustellen. Man kanns die ganzen Theorien auch weitaus komplexer gestallten zB mit dem einführen irgendwelcher unnötigen Naturkonstanten die man im Endeffekt eigentlich nicht benötigen würde.
Mir geht es grundsätzlich nur darum, dass er zum einen von Beweis spricht (den ich für unmöglich halte) und du grundsätzlich nur 2 Annahmen zulässt (entweder / oder), ich aber viel mehr grundsätzliche Annahmen erkenne.
Ich lasse auch mehrere Annahmen zu. Man kann unendlich viele Annahmen treffen. Basierend auf unseren jetzigen Erkenntnissen sind diese beiden oder eigentlich 3 von mir genannten Annahmen aber jene die das Problem mit den wenigsten Zusatzannahmen erklären. Und damit sind es die 3 einfachsten Annahmen die das Problem beschreiben.
Wie gesagt es geht in der Physik nicht um die Wirklichkeit sondern nur um ein Modell um die Wirklichkeit zu beschreiben. Wenn das Modell komplett anders als die Wirklichkeit ist, ist das auch kein Problem sofern das Modell die Wirklichkeit beschreibt.
Besonders in einem Umfeld wie der Quantenmechanik, wo alleine die Beobachtung so schwer fällt, dass man sich stets darauf verlassen muss, dass die Messvorrichtungen korrekte Ergebnisse liefern, der menschengemachte Algorithmus fehlerfrei ist
Naja um das ist nunmal die Vorraussetzung um Sinnvoll damit arbeiten zu können. Wenn man den Formeln nicht vertraut würde es keinen Sinn ergeben sich mit der theoretischen Physik zu befassen, weil man ohnehin keine Dinge daraus herleiten kann. Wenn man den Messungen zusätzlich zu ihrer Unsicherheit nicht vertraut würde auch jegliche Grundlage der angewandten Physik wegfallen.
Um Aussagen treffen zu können benötigt man eben eine Basis für diese Aussagen und diese muss zum Zeitpunkt der Verwendung auch als stabil betrachtet werden, sonst kann man jedes Ergebnis herleiten was man nun möchte.
Wir wissen es einfach nicht besser! Das ist eigentlich eher ein Beweis dafür, dass wir wenig wissen und eigentlich nur annehmen! :-)
Du kannst in diesem Sinne immer nur Annahmen treffen die durch Beobachtungen gestützt werden, das ist ja auch die ganze Physik. Wie gesagt die Physik versucht nicht die Natur zu verstehen, sie versucht eine Beschreibung für die Natur zu suchen ganz egal ob diese Beschreibung der Wirklichkeit entspricht oder ob diese Beschreibung gänzlich anders ist, solange sie die richtig Vorgänge beschreibt.
Der Zufall erklärt ja auch nichts. Wie gesagt, es ist durch unsere existenz festgelegt, dass diese Ereignisse eingetreten sind. Egal ob durch "Design" oder "Zufall" das ändert am jetzigen Status nichts.
Das stand ja auch nie zur Debatte, trotzdem befreit dich das nicht von der Frage, wie wahrscheinlich Zufall oder Design für unsere Existenz war.
Wie gesagt es geht in der Physik nicht um die Wirklichkeit sondern nur um ein Modell um die Wirklichkeit zu beschreiben. Wenn das Modell komplett anders als die Wirklichkeit ist, ist das auch kein Problem sofern das Modell die Wirklichkeit beschreibt.
Wenn das wahr ist, dann hat Physik so viel mit Wissenschaft zu tun, wie eine Weinverkostung unter Betrunkenen. Deren Realität wandelt sich auch ständig, trotzdem weiß ich nicht, ob ich die geschmackliche Einteilung als seriös und fundiert betrachten würde, wenn man davon ausgehen muss, dass nicht mal die Verarbeitung der Sensorik mit den Geschmacksnerven einwandfrei funktioniert hat. ;-)
Um Aussagen treffen zu können benötigt man eben eine Basis für diese Aussagen und diese muss zum Zeitpunkt der Verwendung auch als stabil betrachtet werden, sonst kann man jedes Ergebnis herleiten was man nun möchte.
Auch hier stimme ich zu, nur muss man die Fehlertoleranz in einem Experiment was man (anders als andere Experimente) nur sehr sehr bedingt beobachten kann, auch sehr viel höher ansetzen.
Daraus ein allgemeingültiges Problem zu erschaffen erscheint mir unangebracht. Wenn ich einen Würfel untersucht habe, eine Manipulation nahezu ausschließen kann und auch bei dem Experiment anwesend war und selbst beobachten konnte, dann ist die Fehlertoleranz bei den Ergebnissen doch sehr viel geringer, als wenn ich hinterher nur die Ergebnisse des Experiments sehen würde und bei dem Rest aber auf die Annahmen vertrauen müsste, dass alles so ist, wie ich es mir als Rahmenbedingung wünsche!
Ein Experiment dessen Rahmenbedingung ich nur bedingt kontrollieren, ja sogar kennen kann, lässt eben auch nur grobe und bedingte Rückschlüsse zu. Eine Beschreibung was wir sehen basierend auf den Erkenntnissen die wir bisher haben. Entsprechend ist es kein Beweis (das geht mehr in seine, nicht deine Richtung), sondern lediglich eine Beschreibung der Momentaufnahme mit stark limitiertem Wahrheitswahrscheinlichkeit. Kann wahr sein, muss aber nicht!
Das stand ja auch nie zur Debatte, trotzdem befreit dich das nicht von der Frage, wie wahrscheinlich Zufall oder Design für unsere Existenz war.
Das stimmt aber man kann aus dem Ergebnis eben nicht darauf schließen ob es Zufall oder Design war, weil das Ergebnis bereits feststeht und sich das auch nicht ändert egal was zu diesem Ergebnis geführt hat.
Wenn das wahr ist, dann hat Physik so viel mit Wissenschaft zu tun, wie eine Weinverkostung unter Betrunkenen. Deren Realität wandelt sich auch ständig,
Ist ja in der Physik nicht anders. Bis vor gar nicht all zu langer Zeit waren Wissenschaftler davon überzeugt, dass sich die Erde durch den Äther bewegt. Das Äthermodell wurde abgeschafft weil es belanglos ist.
Der Grund dahinter war aber nicht weil man den Äther zweifelsfrei wiederlegt hatte sondern nur der weil der Äther nach diesen Ansichten unbeobachtbar ist. Wenn er also keinen Einfluss auf das Ergebnis der Experimente hat kann man ihn auch einfach weglassen egal ob er denn eigentlich existiert oder nicht.
Auch die ganze Koppenhagener Deutung ist nichts anderes als ein Modell um die Wirklichkeit zu beschreiben aber nicht die Wirklichkeit an sich.
Nur muss man die Fehlertoleranz in einem Experiment was man (anders als andere Experimente) nur sehr sehr bedingt beobachten kann, auch sehr viel höher ansetzen.
Auch Experimente der QM können vollständig beobachtet werden. Es ist nur so, dass die Messung das Ergebnis verändert, das ist aber bei jeder Messung der Fall.
Nehmen wir zB eine Strommessung mittels Amperemeter. Der Strom ohne Amperemeter ist etwas höher als der Strom mit Amperemeter im Kreis, weil es keine Messung ohne Wechselwirkung gibt.
Die QM ist daher nicht wirklich mehr oder weniger beobachtbar als andere Größen in der Physik. Die Beeinflussung durch die Messung fällt nur idR größer aus womit die Messung an sich schwieriger wird.
Vergleichsmessungen erlauben aber auch in der QM Rückschlüsse auf Vorgänge zu ziehen.
Wenn ich einen Würfel untersucht habe, eine Manipulation nahezu ausschließen kann und auch bei dem Experiment anwesend war und selbst beobachten konnte, dann ist die Fehlertoleranz bei den Ergebnissen doch sehr viel geringer, als wenn ich hinterher nur die Ergebnisse des Experiments sehen würde und bei dem Rest aber auf die Annahmen vertrauen müsste, dass alles so ist, wie ich es mir als Rahmenbedingung wünsche!
Das ist richtig daher verwendet man auch so wenige Annahmen wie möglich, was dann eben wie oben bereits geschrieben auf die 3 Fälle führt die es durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung gibt.
Die Grundlagen die zur Bellschen Ungeleichung führen sind bekannt und wurden bisher in den Experimenten nicht widerlegt. Keine Ahnnahme zu treffen wäre es also zu sagen, dass diese Grundlagen stimmen und da die Bellsche Ungleichung die logische Konsequenz ist, ist diese auch als gültig zu betrachten. Würden wir hingegen die Annahme treffen, dass Terme in den Grundlagen fehlen, dann würden wir Annahmen für die Bellsche Ungleichung und auch für alle anderen Dinge die auf diesen Grundlagen basieren treffen. Diese Annahmen würden nun zur Vorhersage von Effekten führen welche nicht beobachtet wurden.
Der Grund dahinter war aber nicht weil man den Äther zweifelsfrei wiederlegt hatte sondern nur der weil der Äther nach diesen Ansichten unbeobachtbar ist. Wenn er also keinen Einfluss auf das Ergebnis der Experimente hat kann man ihn auch einfach weglassen egal ob er denn eigentlich existiert oder nicht.
Richtig. Aber eine Annahme zu verwerfen, weil Messungen, Beobachtungen, usw. ein anderes Modell nahelegen stelle ich auch nicht in Frage. Die Nichtexistenz kann schließlich nicht bewiesen werden, aber wenn eine andere These zwingend wahrscheinlich wird, erkenne ich das auch als solches an.
Allerdings haben wir nun ein Modell was eine Annahme vertritt, die als nicht zwangsläufig belegt wurde. Dabei sagst du nun aber, dass man die bisherige Annahme nicht über den Haufen wirft, sondern versucht so zu modifizieren, dass sie passt. Das alles unter der Prämisse, dass es nachwievor eine Gesetzmäßigkeit ist, nicht einfach nur eine Ausnahme, welches das "Naturgesetz" als zwingend erforderlich angesehen hat.
Zum Beispiel als Algorithmus bei der Entstehung des Universums.
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge!!!
Die Beeinflussung durch die Messung fällt nur idR größer aus womit die Messung an sich schwieriger wird.
Damit hast du ja aber selbst zugegeben, dass es eine Wechselwirkung mit einer Messung gibt. Woher weißt du dass in der Quantenphysik die Messungen nicht der Grund für die zufällig wirkenden Abweichungen sind.
Dass je nachdem wo gemessen wird, eine andere Abweichung entsteht, die sich keinem klaren Muster zuordnen lassen könnten, wenn man das Verständnis dafür hätte, wie diese Abweichungen zustande kommen.
Ich will nicht die QM als solche in Frage stellen, ich stelle nur teilweise die Rückschlüsse in Frage. Die Annahme dass die Abweichungen zufällig sind, statt zu hinterfragen ob vielleicht nicht irgendeine Wechselwirkung für die Abweichungen verantwortlich sind, die wir schlicht (noch) nicht kennen. Oder dass die Messungen ungeeignet sind, usw.
Alles in allem auch belanglos (wenn auch sehr interessant). Mir geht es ausschließlich um seinen Begriff und seine Haltung, dass der Beweis erbracht ist, als auch seine Kritik meiner Aussage gegenüber, dass es als wahrscheinlich anzunehmen ist, nach dem derzeitigen Stand unseres Wissens.
Das ist richtig daher verwendet man auch so wenige Annahmen wie möglich, was dann eben wie oben bereits geschrieben auf die 3 Fälle führt die es durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung gibt.
Und genau das ergibt meiner Meinung nach wenig Sinn. Nimm die Zahlenreihe 1,1,2,3,5,8,13,21,34
Wenn man nun einfach nur die 34 mit der 21 vergleicht, den Rest der Zahlenreihe aber von der Betrachtung ausschließt (das System also nur bedingt betrachtet und nicht in seiner Gesamtheit), dann könnte man leicht auf die Idee kommen, dass der Vorgänger von 21 8 ist (statt 13), dann darf man sich natürlich nicht wundern, wenn man die 13 betrachtet und sich denkt "Das passt aber nicht zu unserem Modell.".
Statt nun die lineare Folge als solches zu hinterfragen, versucht man stattdessen irgendwie die Wahrheit (13) in der These unterzubringen, ohne die zu erwartende 8 über den Haufen zu werfen.
Das ist es, was mich so verwundert!
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Ach ja, falls das nicht so rüberkommen sollte: Ich schätze deine Antworten wirklich sehr!
Allerdings haben wir nun ein Modell was eine Annahme vertritt, die als nicht zwangsläufig belegt wurde.
Haben wir nicht. Das Modell vertritt nicht die Annahme, dass der Zufall in der QM wirklicher Zufall sei.
Angesichts bestätigter Modelle schränken wir nur logischerweise die Möglichkeiten ein, die durch die Wahl der kleinst möglichen Zusatzannahmen die Beobachtungen beschreiben.
Dabei sagst du nun aber, dass man die bisherige Annahme nicht über den Haufen wirft, sondern versucht so zu modifizieren, dass sie passt.
Das kommt drauf an ob die bisherige Annahme verwerfbar ist oder nicht. Wenn man eine einfachere Erklärung findet die die bisherige Annahme nicht benötigt aber alle Effekt beschreibt kann man die bisherige Annahme fallen lassen.
Das alles unter der Prämisse, dass es nachwievor eine Gesetzmäßigkeit ist, nicht einfach nur eine Ausnahme, welches das "Naturgesetz" als zwingend erforderlich angesehen hat.
Naja es gibt quasi das Prinzip, dass es keine Ausnahmen gibt. Wenn es Beobachtungen gibt die gegen ein Modell sprechen so ist dieses Modell zu modifizieren.
Damit hast du ja aber selbst zugegeben, dass es eine Wechselwirkung mit einer Messung gibt. Woher weißt du dass in der Quantenphysik die Messungen nicht der Grund für die zufällig wirkenden Abweichungen sind.
Weil die Messung durch die Wechselwirkung die Beobachtung eindeutig festlegt. So kann man zB sehen, dass das Doppelspaltexperiment nur zufällig funktioniert wenn es nicht durch eine Messung vor dem Spalt beeinflusst wird. Sobald man vor dem Spalt misst ist das durchschreiten der Spalte nicht mehr Zufällig und die Effekte der QM verschwinden.
Wenn man nun einfach nur die 34 mit der 21 vergleicht, den Rest der Zahlenreihe aber von der Betrachtung ausschließt (das System also nur bedingt betrachtet und nicht in seiner Gesamtheit), dann könnte man leicht auf die Idee kommen, dass der Vorgänger von 21 8 ist (statt 13), dann darf man sich natürlich nicht wundern, wenn man die 13 betrachtet und sich denkt "Das passt aber nicht zu unserem Modell.".
Man wundert sich ja nicht sondern passt das Modell mit der neuen Beobachtung an. Das macht man aber erst ab dem Moment wo man die Abweichung beobachtet denn vorher gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Zahlenfolge anders ist.
Im Endeffekt weißt du ja auch mit der gegeben Zahlenreihe nicht wie sie weitergeht. Du vermutest die Fibonacci Folge aber es kann auch etwas anderes sein. Solange man aber diesen Fall nicht beobachtet ist das die Fibonacci Folge und man baut auf dieser Vermutung auf und trifft darüber die Vorhersage was zB die 100ste Zahl in der Folge ist.
Das ist im Endeffekt genau das was die theoretische und experimentelle Physik macht. Die theoretische Physik sucht ein Modell und die experimentelle Physik sucht nach Experimenten welche der Theorie nach ein bestimmtes Ergebnis liefern müsste. Wenn sie das vorhergesagte Ergebnis mit statistischer Signifikanz erreichen dann gilt das Modell als bestätigt und darauf kann aufgebaut werden, wenn die Vorhersage nicht Eintritt muss nach einer alternativen Erklärung gesucht werden.
Statt nun die lineare Folge als solches zu hinterfragen, versucht man stattdessen irgendwie die Wahrheit (13) in der These unterzubringen, ohne die zu erwartende 8 über den Haufen zu werfen.
Nein man muss in so einem Fall die 8 über den Haufen werfen weil die Beobachtung der Theorie eindeutig widerspricht. Erweitern kann man nur wenn die Theorie das auch mit möglichst wenigen Zusatzannahmen zulässt.
Das ist aber bei der Bellschen Ungleichung nicht der Fall. Es gibt bisher keine Beobachtungen die die Ungleichung oder die Basis von dieser widerlegen würde.
Wie die Idee des Multiversums um die unglaublich geringe Wahrscheinlichkeit der Feinabstimmung in unserem Universum doch noch mit "Zufall" ("einfach" nur ein Treffer unter unendlich vielen Möglichkeiten) erklären zu können, um bloß nicht Design anerkennen zu müssen? ;-)
Woran erkennt man denn Design? Wie viele Universen hat man mit unserem verglichen, um einen Schluss zu rechtfertigen, der im Rahmen des Designer-Arguments auf Gott abzielt? Außerdem welche Feinabstimmung? Kennst du die Arbeit des Physikers T‘hooft, in der er so gut wie alle Naturkonstanten auf 1 normieren konnte? Weißt du eigentlich, wie die Naturkonstanten zusammenhängen und, dass sie sich gegenseitig regulieren könnten, würde man an einem Wert herumschrauben? Das Designer-Argument kann man entweder logisch vernichten oder empirisch mit der Evolutionstheorie, das Finetuning-Argument ist nicht viel besser. Peter macht hier eigentlich einen ziemlich guten Job, weiter so!
Wie viele Universen hat man mit unserem verglichen, um einen Schluss zu rechtfertigen, der im Rahmen des Designer-Arguments auf Gott abzielt?
Offensichtlich gar keins, ist ja auch unmöglich aus unserem Universum "rauszugucken". Deswegen ja mein Argument: Unser Universum ist zu perfekt um einzigartig aus Zufall entstanden zu sein - zumindest geht die Wahrscheinlichkeit dafür Richtung absurd, so absurd, dass nicht mal Querdenker das leugnen würden... Ergo hat Design sehr schlagkräftige Argumente, was auch viele Physiker anerkannt haben! Selbst Stephen Hawking hat Design als logische Theorie anerkannt, auch wenn er später gesagt hat, dass Gott nicht unbedingt nötig gewesen wäre - was aber nicht heißt, dass er Gott als logisches Argument ausschließt!
Aber für andere ist dieses Konzept mit Blasphemie an der Astrophysik gleichzusetzen, also zaubert man eine Theorie aus dem Hut, die sich genauso wenig beweisen lässt, Zufall aber wieder schlüssig macht: Man sagt einfach es gibt unendlich viele Universen, denn dann wäre unseres nur eins unter unendlich vielen, wo dann einfach mal alles gepasst hat...
Das Designer-Argument kann man entweder logisch vernichten oder empirisch mit der Evolutionstheorie
Kann man nicht, wenn man objektiv bleibt! Design heißt nicht, dass es so geschehen sein muss, wie die Bibel es uns erzählen möchte. Oder dass Religion allgemein irgendwie Recht mit allem gehabt hat - es würde nur heißen, dass es tatsächlich etwas gibt, was man als Schöpfer oder Auslöser für die Schöpfung betrachten könnte.
Die Evolution entkräftet also keineswegs das Design-Argument und unlogisch ist Design auch nicht! Es ist schlicht eine genauso vollwertige Theorie wie das Multiversum, nur hat Design deutlich mehr und stärke Argumente zur Unterstützung. Das Multiversum ist nur ein Konzept, damit man Design nicht akzeptieren muss...
Deswegen ja mein Argument: Unser Universum ist zu perfekt um einzigartig aus Zufall entstanden zu sein
Deine Auffassung von Perfektion basiert auf dem Iststand des Universums. Sagen wir mal, das Universum hätte mit anderen Naturkonstanten genau so funktioniert nur würde es komplett anders aussehen und auch die Menschen würden anders aussehen und auch in diesem Fall wäre es für dich Perfekt.
Wir wissen nicht ob das Universum bzw die Naturkonstanten an sich optimal sind oder nicht, wir nehmen nur an, dass sie es sind weil wir hier sind. Allerdings würden wir uns in einem Universum indem wir nicht existieren können auch nicht diese Frage stellen können.
Es ist wie gesagt komplett egal ob Zufall mit unendlich vielen Iterationen oder Design, beide führen zum selben Endergebnis.
Generell geht es hier um die sogenannte Feinabstimmung der Naturkonstanten und hier gibt es unterschiedliche Modelle und das Multiversum ist nur eine davon. Die eine von der ich immer spreche geht davon aus, dass unterschiedliche Kombinationen auch Habitable Universen schaffen können.
Andere Theorien gehen aber auch davon aus, dass die Naturkonstanten zueinander keines wegs frei wählbar sind, sondern von einem oder auch gar keinem "Designparameter" abhängen. Sprich in diesen Theorien wird davon ausgegangen, dass die Wahl der Naturkonstanten nicht zufällig ist sondern alle durch die Physik von einigen wenigen Parametern abhängen die nun selbst zwar Zufällig sind, aber die alle ein habitables Universum erschaffen können, weil eine Abweichung davon das Universum instabil machen würde und diesen Zustand strebt die Natur nun mal nicht an.
Natürlich ist auch die Schöpftheorie hier auch vertreten und es gibt auch einige Wissenschaftler die diese eben Vertreten.
Alles in allem sind aber alle diese Thesen eben nicht beweisbar.
Deine Auffassung von Perfektion basiert auf dem Iststand des Universums. Sagen wir mal, das Universum hätte mit anderen Naturkonstanten genau so funktioniert nur würde es komplett anders aussehen und auch die Menschen würden anders aussehen und auch in diesem Fall wäre es für dich Perfekt.
Es ist perfekt in dem Sinne, dass es Leben ermöglicht hat. Wäre der Ist-Zustand ein anderer, würde es kein Leben geben. Zumindest so weit wir wissen...
Es ist wie gesagt komplett egal ob Zufall mit unendlich vielen Iterationen oder Design, beide führen zum selben Endergebnis.
Da hast du recht, es ist egal ob es Zufall oder Design war, wenn man einfach nur den Ist-Zustand als solchen hinnimmt, wie er ist. Aber die Antwort war ja auch nicht an dich gerichtet, sondern an ISolveProblems, der Design kategorisch ausgeschlossen hat:
Das Designer-Argument kann man entweder logisch vernichten oder empirisch mit der Evolutionstheorie, das Finetuning-Argument ist nicht viel besser.
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Natürlich ist auch die Schöpftheorie hier auch vertreten und es gibt auch einige Wissenschaftler die diese eben Vertreten.
Alles in allem sind aber alle diese Thesen eben nicht beweisbar.
Stimmt, weswegen ich auch so über das Multiversum herziehe. Mal ehrlich, die Idee wird doch nur vertreten, damit man nicht von Schöpfung ausgehen muss! Praktisch, dass sie sich genauso wenig beweisen wie widerlegen lässt - quasi eine eigene Religion unter dem Deckmantel der Wissenschaft.
Es ist perfekt in dem Sinne, dass es Leben ermöglicht hat. Wäre der Ist-Zustand ein anderer, würde es kein Leben geben.
Das muss nicht sein. Wie gesagt es besteht durchaus die Möglichkeit, dass die Wahl der Naturkonstanten nicht ganz so frei oder so wichtig ist wie wir derzeit annehmen. Sprich wir können nicht sagen ob eine andere Kombination dieser Naturkonstanten nicht ebenfalls Leben hervorbringen könnte und wir können auch nicht sagen wie viele mögliche Kombinationen es gibt.
Sofern das Universum kein Leben zulassen würde, könnten wir uns auch nicht die Frage stellen ob es potentiell Leben zulassen würde.
Mal ehrlich, die Idee wird doch nur vertreten, damit man nicht von Schöpfung ausgehen muss!
Die Idee eines Multiversums stammt gar nicht mal aus dieser Ecke. Die ersten Theorien in diese Richtung sind im Sinne der QM und der Zufälligkeit der Ergebnisse entstanden. So gibt es zB Thesen die davon ausgehen, dass sich das Universum ständig in einem Überlagerungszustand mit unendlich vielen anderen Universen befindet und die Beobachtung eines Ergebnisses der QM führt dazu, dass diese Überlagerungszustand zugunsten dieses Universums aufgelöst wird. Anders gesagt geht man in dieser Deutung davon aus, dass das Ergebnis eines QMs im jeweiligen Universum fix festgelegt ist, es ist aber nicht festgelegt in welchem Universum wir uns befinden. Diese Deutung wurde zB auch bereits zur Zeiten der Kopenhagener Deutung schon von manchen so aufgefasst.
Gibt dann auch andere Thesen die so ein Konzept aufgreifen um daraus Thesen zu erstellen wie es überhaupt zum Urknall kam. Die Branen Theorie welche eine Weiterentwicklung der Stringtheorie ist, geht zB davon aus, dass das Universum bzw der Urknall mehr oder weniger der Zusammenstoß zwischen zwei Branen ist. Das legt dann eben nahe dass es nicht nur eine so einen Punkt sondern mehrere gibt.
Also diese Theorien beschäftigen sich in diesem Sinne nicht mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten oder mit einem Schöpfer oder nicht sondern sind anderer Natur.
Die Multiversumsthese wird unter anderem eben auch nur dazu als möglicher Erklärungsansatz verwendet.
quasi eine eigene Religion unter dem Deckmantel der Wissenschaft.
Naja eher nein. Die Multiversumsthese ist jetzt nicht eine Art Religion weil kein Astrophysiker daran wirklich glaubt. Es ist hald eine These. Die Thesen der erzwungenen Wahl der Naturkonstanten oder die These, dass die Naturkonstanten gar nicht abgestimmt sein müssten haben in der Astrophysik mindestens den selben Stellenwert wenn nicht sogar einen höheren Stellenwert als die Multiversumsthese in diesem Bereich.
Die Mulitversumsthese wird hald oft nur im Populärwissenschaftlichen Bereich hergenommen, weil sie einfach einen "Wow Effekt" bei Zuschauern bzw Zuhöheren erzeugt. Leider führt dass dann eben auch zur Annahme, dass die Multiversumsthese der Standard in der Astrophysik wäre, was sie natürlich nicht ist.
Bezüglich der Branen Kosmologie kannst du hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Branenkosmologie
es ist ein häufiger Irrtum, dass Zufall etwas "gesetzloses" ist, das keinen Regeln folgt, und wo alles möglich ist. Der statistische Charakter der Quantenmechanik folgt strengen Gesetzen, die man eben nur nicht am Einzelfall beobachten kann, sondern an einer Vielzahl von Fällen gemeinsam. Der Gedanke, dass es verborgene Einzelfallmechanismen geben müsse, ist in Gestalt des EPR Paradoxons erschöpfend diskutiert und von Bell falsifiziert worden https://en.m.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Die logische Schlussfolgerung daraus ist also? Gibt es zweifelsfrei und zwingend echten Zufall, der auch bewiesen wurde: Schlicht Ja oder nein bitte! <3
Und woher weißt du, dass Zufall auch Regeln folgt. Wenn etwas nach einem Schema verläuft, ist es doch nicht mehr zufällig, oder? Ist die Definition des Wortes Zufall als fragwürdig?
Zufall heißt definitionsgemäß, dass der Einzelfall nicht vorhersagbar ist. Der Wurf eines Würfels ist nicht vorhersagbar, trotzdem werden vo 6 Mio Würfen annähernd 1Mio. die Eins zeigt, 1 Mio. die Zwei usw
Und ja, das ist echter Zufall. Zufälliger wirds nicht.
Jein. Das spiegelt nur wieder, dass es sich an das Gesetz der Wahrscheinlichkeiten hält. Sprich, wenn es genug Versuche gibt, werden alle Ereignisse ihrer Wahrscheinlichkeit nach eintreffen und/oder sich dieser Wahrscheinlichkeit nach stark annähern.
Allerdings ist das System ja vorherbestimmt, der Würfel hat nur die Zahlen 1-6, eine 7 wird also unmöglich. Auch könnte man die Zahl vorhersagen, wenn man alle Informationen hätte, welche die physikalische Wirkung vorhersagen (Drill, Wurfwinkel, usw. usw.). Denn damit könnte man berechnen, welche Zahl oben liegt, das Ereignis wäre als solches also nicht mehr zufällig.
Aber hier ein Gedankenexperiment für dich: Ich habe eine Billiarden mal gewürfel. 1-5 sind normalverteilt aufgetreten, die 6 kam aber nie vor. Beweise das mein Würfel keine 6 hat. Und nein, du darfst meinen Würfel nicht untersuchen!
Das meinte ich mit bewiesen, er sagte es ist bewiesen!
mit Statistik kann man nichts beweisen. Die Statistik der QM aber ist in Frage gestellt worden durch EPR, und das Gedankenexperiment hat zu einem Widerspruch geführt. Das bedeutet, dass es beobachtbare Parameter, wie beim Würfel, bei einem Quantenzustand nicht geben kann, und nur darum geht es.
Was keinen echten Zufall beweist. Ein Beweis ist etwas unumstößliches, etwas jederzeit gültiges, was jede andere Annahme ausschließen kann! Also auch nichts temporäres ist, sondern auch berücksichtigt, dass es auch mit 1.000.000 Jahren mehr Wissenschaft immer noch gültig ist.
Daher erneut die Frage: Wurde der 100%ige Beweis für echten Zufall in der QM erbracht? Ja oder nein?
ich fürchte, hier wird nach einem Beweisbegriff gefragt, den es in der Physik überhaupt nicht gibt. Wir haben Modelle, die von Experimenten gestützt werden oder nicht. Beweise gibt es in der Mmathematik, und selbst dort kann man beweisen, dass man nicht alles beweisen kann (Gödel). Auch der Zufallsbegriff, nach dem hier scheinbar gefragt wird, ist in der Physik nicht gängig - was die Physik unter Zufall versteht habe ich erklärt.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Was nützt einem mehr die ethische Definition oder physikalische
Nein es gibt keinen Zufall
Der Beweis erscheint mir genauso unmöglich, aber danke für deine Antwort!
Ich empfehle dazu sich einfach nur mal mit dem trivialen Lottospiel mathematisch ernsthaft zu befassen, dann erkennt man vielleicht ansatzweise schon mal die gigantische Unberechenbarkeit unserer Realität.
Es geht hier um die Quantenmechanik und dass der Zerfall eines radioaktiven Atoms nicht vorhersagbar ist. Daraus schließt er, dass echter Zufall bewiesen wurde.
Zumindest habe ich seine Argumentation so verstanden.
Was meinst du mit echten Zufall? Es gibt bestimmte Situationen in denen du erwiesenermaßen nicht an alle Informationen gelangst um Ergebnisse vorherzusagen.
Ein nicht vorhersagbares Ereignis. Aber deswegen war die Frage auch an die studierten Physiker gerichtet ^^. Nicht alle Informationen zu haben beweist nicht Zufall.
Wenn man Quantenobjekte nur eingeschränkt beobachten kann ist das schon ein ordentlicher Zufall. Um dort vorhersehen zu können musst du Naturgesetze brechen. Du veränderst immerhin durch die Beobachtung den Zustand deines Messobjekts. Das würde ich als Beweis für die Existenz vom perfekten Zufall verstehen.
Um dort vorhersehen zu können musst du Naturgesetze brechen. Du veränderst immerhin durch die Beobachtung den Zustand deines Messobjekts. Das würde ich als Beweis für die Existenz vom perfekten Zufall verstehen.
Du veränderst den Zustand des Objektes so bald du ihn beobachtest? Okay, aber woher weißt du, dass diese Veränderung nicht ebenfalls gewissen Regeln unterliegt, die wir schlicht nach unserem derzeitigen Wissensstand nicht kennen, wodurch sich der Zustand des Objektes aber zu jeder Zeit und überall voraussagen lassen könnte?
Die Welt ist nunmal nicht absolut deterministisch. Da kannst du nach brownscher Bewegung und Unschärferelation suchen. Selbst wenn du jede Position und die exakte Bewegungsrichtung jedes Teilchens kennst werden deine Vorhersagen von der tatsächlichen Welt abweichen.
Und ist dieser Beweis unumstößlich erbracht worden? Dass es definitiv und in alle Ewigkeit unmöglich bleibt eine exakt zutreffende Vorhersage zu erzielen und dies nicht nur nach unserem derzeitigen Stand des Wissens nach der Fall ist?
Dass sich dahinter keine Konstante verbergen kann, was wir schlicht noch nicht kennen?
Und auch "Gott" oder irgendein System (mit festen Regeln) außerhalb unseres Universum dafür verantwortlich ist?
Die Erkenntnisse dazu in der Quantenphysik sind schon verlässlich. ^^ Immerhin verwendet man dieses Wissen in der Quantenverschlüsselung, bei nicht-deterministischen Zufallsgeneratoren und macht auch Quantencomputer erst möglich.
Das ist ein klares ja. Entweder man kennt Ort oder Impuls. Bei einer Größe kannst du im Grunde nur raten.
Es reicht aber auch ein Verfahren mit halbdurchlässigen Spiegeln. Das darf man auch als echten Zufall bezeichnen.
Du behauptest also es ist bewiesen, dass es keine unbekannte Konstante dahinter gibt, kein Schicksal, kein System hinter dem System und letztlich auch keinen Gott?
Gewagte Behauptung wenn du mich fragst, besonders mit Blick auf die Feinabstimmung des Universums usw...! Oder das PI eine Konstante ist, obwohl sie unendlich viele Nachkommastellen hat, genauso wie das Dilemma dass 1/3 = 0 Komma Periode 3 ist, aber 0 Komma Periode 3 mal 3 schlicht 0 Komma Periode 9 ergibt und nicht 3/3 -> 1/1 = 1...
Die meisten rechnen mit einer 50:50 Chance für Kopf bzw. Zahl. Ein unvorhersehbarer Ausgang dieses Zufallsexperiment wäre eine Münze die auf der Kante landet. q.e.d. ;)
Übrigens ist Pi eine Konstante weil sich ihr Approximation nicht verändert. Das man pi immer ein Stück weit besser annähern kann ist kein Widerspruch. Man meint ja immer die selbe Zahl.
Das Dilemma bzgl. der Dezimaldarstellung verstehe ich nicht ganz. Computer haben nunmal nicht genug Speicher um die 1/3 komplett zu speichern. Wenn du Pech hast, hast du generell ein ganz schlecht konditioniertes Problem. Da hilft dir der beste Algorithmus nicht wenn schon das Problem ungeeignet für die numerische Berechnung ist.
Danke für deine Antwort! Aber genau hier komme ich ins Straucheln. Wie wollen die Experimente bewiesen haben, dass es nicht deterministisch ist/war?
Dazu der folgende Gedanke: Angenommen ich habe einen Würfel den ich eine Million mal werfe, nun teile ich dir das Ergebnis mit. Die 1,2,3,4,5 kamen genau 200.000 mal vor. Die 6 kein einziges Mal! Beweise dass der Würfel keine 6 hat, wenn du ihn nicht untersuchen kannst, oder mir beim Würfeln zugucken.
Ich meine, wie will man beweisen, dass man nicht einfach nur keine Vorhersage treffen konnte, weil einem das Hintergrundwissen fehlt? Unter der Prämisse geht man davon aus, dass man absolut alle Gesetzmäßigkeiten kennt und innerhalb dieser keinerlei Ausnahmen vorkommen dürfen, oder sehe ich das falsch?