Ab wann darf die Polizei jemanden erschießen?
Ich habe mich schon oft gefragt, weil man hört immer von Angriffen gegen die Polizei, oft mit schwerverletzten Polizisten. Was muss passieren, dass der Polizist jemanden das Leben nimmt ohne rechtliche Konsequenzen?
6 Antworten
Nur bei Gefahr auf Leib und Leben. Heißt um jemand anderen das Leben oder sein eigenes Leben zu retten, darf die Polizei einen (am besten nicht tötlichen) Schuss abgeben. Die Schusswaffe ist letztes Mittel in der Legimationskette und darf nur im äußersten Notfall und wenn sonst kein anderes Mittel zur Verfügung steht benutzt werden.
Ja das stimmt. Dies ist jedoch sehr sehr selten da das Zweck-Mittel-Verhältnis dafür zu 99% nicht gegeben ist💁🏻♂️
Die einfache Antwort ist: Wenn es nicht anders geht. Um sich und andere zu schützen. Wenn es kein anderes Mittel gibt.
Im Sinne von § 34 StGB - Rechtfertigender Notstand können Polizisten oder auch andere Menschen sich und andere verteidigen, wenn das Mittel verhältnismäßig ist.
Falsch! Die Rechtfertigung ist Notwehr nach §32 StGB. Und §32 erfordert keine Verhältnismäßigkeit. §34StGB kann bei einer Tödlichen Maßnahme auch nicht angewendet werden da das Leben nicht abgewogen werden darf. "Leben ist niemals gegen anderes Leben abwägbar!" Mit StGB §34 hast du echt in die Tonne gegriffen.
Ne das sagt ja auch keiner. Siehe mein Beispiel von dem vorherigen Kommentar. Es heißt lediglich, dass du dich nicht für ein Leben entscheiden musst, weil du die nicht aufwiegen kannst.
Was aber wäre wenn du dich entscheiden müsstest: Der Bus rast auf eine Gruppe Leute zu. Du bist irgendwie in einer Situation in der du nur die Leute im Bus oder die Gruppe retten kannst. Dann müsstest du ja auch eins von beiden Kauf nehmen. Das wäre ja auch keine Notwehr. Und dennoch tödlicher Ausgang.
Siehe mein Beispiel von dem vorherigen Kommentar.
Du meinst das Beispiel das offenbart dass du nicht nur §32 StGB und §34 StGB nicht kennst sondern dir auch §35 StGB vollkommen unbekannt ist?
Es heißt lediglich, dass du dich nicht für ein Leben entscheiden musst, weil du die nicht aufwiegen kannst.
Falsch. Es heißt dass du dich NICHT entscheiden darfst. Nicht nicht kannst. sondern du darfst nicht Handeln. Handelst du doch hast du ggf. schlicht KEINEN rechtfertigenden/entschuldigenden Grund vor zu weisen und wirst für deine Handlung bestraft.
Was aber wäre wenn du dich entscheiden müsstest: Der Bus rast auf eine Gruppe Leute zu. Du bist irgendwie in einer Situation in der du nur die Leute im Bus oder die Gruppe retten kannst. Dann müsstest du ja auch eins von beiden Kauf nehmen. Das wäre ja auch keine Notwehr. Und dennoch tödlicher Ausgang.
Und das ist der Punkt denn du nicht begreifst. Du darfst ggf. keine Handlung unternehmen die die Insassen im Bus tötet. Das geht wenn in den Bereich des "übergesetzlichen Notstands" der noch nie entschieden wurde. Du darfst das Leben der beiden Gruppen schlicht nicht gegeneinander abwägen außer StGB §35 greift weil in einer der beiden Gruppen z.b. deine Frau ist. Du darfst also auch wenn du in der Situation bist handeln zu können schlicht nicht handeln.
Ok, angenommen ein Terrorist übernimmt ein Flugzeug und fliegt auf ein Stadion zu. Es besteht kein Recht das Flugzeug abzuschießen, weil das ja mit dem Menschenleben aufwiegen nicht geht. Aber der der es trotzdem macht würde ebenfalls nicht bestraft werden, weil er muss auch nicht den Tod der Menschen im Stadion in kauf nehmen.
Okay noch mal für dich in Großbuchstaben: DER §34 STGB GREIFT IN DEINEM BEISPIEL NICHT! DER PILOT WÄRE NACH PARAGRAPH §34 NICHT ZUM ABSCHUSS BERECHTIGT! Dein Beispiel hat REIN GAR NICHTS(!) mit §34 StGB zu tun!
Das von dir beschriebene Szenario ist DAS Lehrbeispiel für den Übergesetzlichen Notstand. https://jurcase.com/flugzeugabschuss-leben-gegen-leben/ Noch mal: Der Übergesetzliche Notstand ist eine so unwahrscheinliche und als Argument konstruiert Situation dass er noch NIE vor einem Deutschen Gericht verhandelt wurde.
Entsprechend gilt auch: Dir kann derzeit NIEMAND sagen ob der Pilot bestraft würde oder nicht. Das wäre ein Fall der mit absoluter Sicherheit zum Bundesverfassungsgericht eskaliert werden würde und NIEMAND kann gerade sagen wie dieses entscheiden wird. Es gibt nicht mal einen Paragraphen dazu.
Du hast es also geschafft die schlicht falsche Behauptung Polizisten würden sich auf StGB §34 berufen so weit zu derailen dass wir mehr im Bereich der Rechtsphilosophie sind als bei echter Rechtssprechung.
das schlimme ist:
dir ist offensichtlich selbst nicht mal mit meinen Erklärungen bewusst wie du völlig wirr zwischen Notwehr, Rechtfertigendem Notstand, Entschuldigendem Notstand und Übergesetzlichem Notstand hin und her springst...
Ne ich bin nur irritiert, dass du gesagt hast, das eine tödliche Handlung mit dem Paragrafen des rechtfertigenden Notstand nie einhergehen kann.
Und das seh ich irgendwie nicht ein
Wie kannst du dass nicht einsehen?
Wir sind uns einig dass eine Rechtfertigung nach Paragraph 34 immer eine Prüfung der Verhältnismäßigkeit erfordert oder? Falls nicht liest den Paragraphen. Das steht dort explizit drin!
Wir sind uns auch einig dass das Leben nicht abgewogen werden kann. Wie soll also eine Handlung nach Paragraph 34 gerechtfertigt werden können wenn sie in der Abwägung der Verhältnismäßigkeit immer unterliegen muss?
Ansonsten drehen wir den Spieß um: zeig mir ein Urteil in dem eine Tötung nach Paragraph 34 gerechtfertigt werden konnte und daher wegen Paragraph 34 straffrei blieb. Es reicht ja eine einzige!
Nicht "Rechtfertigender Notstand", sondern Notwehr, § 32 StGB. Und das gewählte Mittel und dessen Verwendung muss erforderlich und geboten, aber nicht verhältnismäßig sein.
Sicher? Wenn jetzt jemand ein voll besetzten Bus auf eine Menschenmenge zusteuert, wäre das auch schon Notwehr?
Nach Urteilen aus den frühen 2000ern ist es eine schwierige Frage. Demnach darf eigentlich keiner Menschenleben gegeneinander aufwiegen. Allerdings kann man auch nicht wirklich bestraft werden wenn man eine Entscheidung trifft. Rettet man lieber die Leute im Bus oder die auf der Straße?
Ganz sicher. Denn die Wahl der Mittel hat mit "Verhältnismäßigkeit" nicht das Geringste zu tun.
Das was der Beitragssteller geschrieben hat ist schon richtig. Ein Rechtfertigender Notstand ist etwas anderes als Notwehr, daher muss man beides differenziert betrachten. Der Beitragssteller hat nicht unrecht.
Doch, denn in der Frage geht es um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf Polizisten. Also gilt Notwehr und nicht Notstand.
Ab wann darf die Polizei jemanden erschießen?
[...]
Was muss passieren, dass der Polizist jemanden das Leben nimmt ohne rechtliche Konsequenzen?
Ein "Rechtfertigender Notstand" geht einem körperlichen Angriff (direkte Notwehrhandlung) voraus, da dieser einen Angriff nicht voraussetzt.
Das was der Beitragssteller geschrieben hat ist schon richtig. Ein Rechtfertigender Notstand ist etwas anderes als Notwehr, daher muss man beides differenziert betrachten. Der Beitragssteller hat nicht unrecht.
Doch hat er weil im Rechtfertigen Notstand eine Abwägung der Rechtsgüter Nötig ist. Das Leben darf aber NICHT abgewogen werden!
Es gibt als weiteres Netz denn übergesetzliche entschuldigende Notstand aber der rechtfertigende Notstand kommt NICHT in Frage.
Ein "Rechtfertigender Notstand" geht einem körperlichen Angriff (direkte Notwehrhandlung) voraus, da dieser einen Angriff nicht voraussetzt.
Du redest Unfug. Bzw hast nicht verstanden was das heißt. Beim rechtfertigenden Notstand geht es um den Mangel des rechtswidrigen Angriffs. Der rechtfertigende Notstand ist dafür gedacht dass du nicht bestraft wirst wenn du ein höherwertiges Rechtsgut schützt in dem du das Rechtsgut eines 3 Schädigst. Also z.b.: "Jemand ist im brennenden Auto eingeklemmt. Um die Tür öffnen zu können schnappst du dir einen Gartenstuhl vom nächsten Grundstück und Hebelst mit dem Bein des Stuhls die Tür auf. Der Stuhl ist danach hin und du hattest ihn dir ohne Erlaubnis Angeeignet." Du wirst trotzdem Straffrei bleiben. Weil du eben einen rechtfertigenden Notstand vorbringen kannst.
Dass das leben nicht abwägbar ist, ist schon klar ... das habe ich auch nicht behauptet, aber der Tod kann in kauf genommen werden. Das in kauf nehmen selbst ist keine abwägung, sondern steht in beziehung mit der Verhältnismäßigkeit einer Handlung.
Rechtfertigender Notstand besteht auch dann, wenn Personen zu schaden kommen könnten bei einer Handlung ... dabei geht nicht nur um Gegenstände.
Das in kauf nehmen selbst ist keine abwägung, sondern steht in beziehung mit der Verhältnismäßigkeit einer Handlung.
Die mangelt es am Verständnis von Grundbegriffen. Eine Verhältnismäßigkeit ist nichts weiter als die Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern.
Eine Verhältnismäßigkeit ist nichts weiter als die Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern
Dann stimmt das doch, was ich gesagt habe ^^ ... bei einem Rechtfertigenden Notstand ist genau das der Fall.
Rechtfertigender Notstand besteht auch dann, wenn Personen zu schaden kommen könnten bei einer Handlung ... dabei geht nicht nur um Gegenstände.
Schüsse auf jemanden nehmen immer den Tod des anderen in kauf. du wirst Schüsse auf eine Person NICHT über §34 StGB begründet bekommen weil du damit vor jeder Schussabgabe den Tod gegenüber dem geschützten Rechtsgut abwägen musst. Diese Abwägung des Lebens muss aber immer negativ ausfallen weil das Leben eben nicht abgewogen werden darf. Und am Ende gilt: WARUM solltest du überhaupt auf die Idee kommen §34 StGB zu nutzen wenn es eben den Expliziten §32 StGB gibt? das ist einfach alles unfug was du schreibst.
Wer redet denn hier über schüsse? Es geht um Handlungsweisen, die im Verhältnis stehen. Wenn die Schüsse doch gerechtfertigt sind, dann stellt das doch kein problem dar. Und nein, man wägt das Leben selber nicht ab, indem man den Tod einer Person in kauf nimmt. Wenn Du (laut Deinem Beispiel) nicht handelst und die Person daraufhin andere Menschen erschießt, dann hast Du auch nicht über das Leben abgewogen, sondern hast in Kauf genommen, dass durch das nicht-handeln andere Personen zu schaden kommen ... nicht mehr und nicht weniger.
Wer redet denn hier über schüsse?
Die frage war:
Ab wann darf die Polizei jemanden erschießen?und
Was muss passieren, dass der Polizist jemanden das Leben nimmt ohne rechtliche Konsequenzen?
Du bist einfach nur Peinlich...
Es geht um Handlungsweisen, die im Verhältnis stehen.
Eine Handlung die tödlich endet kann nicht im Verhältnis stehen.
Wenn die Schüsse doch gerechtfertigt sind, dann stellt das doch kein problem dar.
Die Schüsse werden nach StGB §32 oder Polizeirecht gerechtfertig. Begreife das einfach. Sie werden schlicht und ergreifend NICHT über StGB §34 gerechtfertigt. Warum das so ist wurde dir jetzt auch mehrfach lang und breit erklärt.
Und nein, man wägt das Leben selber nicht ab, indem man den Tod einer Person in kauf nimmt.
again: unfug.
Wenn Du (laut Deinem Beispiel) nicht handelst und die Person daraufhin andere Menschen erschießt, dann hast Du auch nicht über das Leben abgewogen, sondern hast in Kauf genommen, dass durch das nicht-handeln andere Personen zu schaden kommen ... nicht mehr und nicht weniger.
wie kommst du auf so einen Unfug?
Lassen wir das mal so stehen :) ... das wird mir ehrlichgesagt zu nervig, mich immer wieder zu wiederholen.
Eine Handlung die tödlich endet kann nicht im Verhältnis stehen.
Doch, das kann sie. Sonst gäbe es doch diesen Pragraphen nicht!?
Trotzdem danke für die Diskussion
Sehe ich eigentlich auch so. Da gibt es doch ein Beispiel. Du hängst an einem Seil, an der anderen Hälfte vom Seil hängen 3 andere. Keiner kann sich befreien. Der einzige Weg wäre sich freizuschneiden.
Du müsstest nicht dich selbst opfern. Wenigstens nicht per Gesetz. Du würdest aber in Kauf nehmen das die anderen abstürzen. Das wäre doch auch nicht Notwehr.
Da gibt es doch ein Beispiel. Du hängst an einem Seil, an der anderen Hälfte vom Seil hängen 3 andere. Keiner kann sich befreien. Der einzige Weg wäre sich freizuschneiden.
Das wäre keine Notwehr aber auch NICHT durch den rechtfertigenden Notstand gedeckt. Extra für so etwas gibt es den StGB §35 https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__35.html
Merkst du selbst so gar nicht dass du offensichtlich keine Ahnung hast wenn dir nicht mal das klar ist? Das ist echt frustrierend mit dir weil du schon super Grundlegende Dinge nicht begreifen willst.
Offenbar werden wir uns bei der Interpretation von Gesetzen nicht einig ... wir sind alle keine Anwälte oder anderweitig Rechtsexperten. Wir lassen die Sache jetzt einfach so stehen und ein jeder, der das ließt, kann sich ja seine eigene Meinung bilden. Sonst findet diese Diskussion ja nie ein ende.
Danke für die Diskussion und alles Gute 👍
Nein ich lasse das nicht so stehen nur weil du dem Dunning Krueger Effekt erlegen bist und nicht erkennen kannst dass ich offensichtlich kompetenter bin als du. Ich muss das nicht ruhen lassen weil es einfach dabei bleibt dass du falsch liegst und ich Recht habe. Meinung ist völlig irrelevant. Es geht um richtig und falsch.
Und danke für die Diskussion? Du checkst nicht Mal dass du die Lebenszeit anderer verschwendet mit deinem Unsinn. Leute lesen den Müll und glauben dir ggf. Deswegen ofpern Leute wie ich ihre Zeit auf zu zeigen dass du Müll schreibst.
[...] ich offensichtlich kompetenter bin als du.
Dann können wir das ja erst recht so stehen lassen, wenn das so offensichtlich ist, wie Du behauptest.
Und ich möchte nicht mit jemanden eine Diskussion führen müssen, der mich von oben herab behandelt, meine Ansichten delegitimiert und mich dabei noch als dumm, müll etc. klassifiziert. Das habe ich nicht nötig.
Wie gesagt: Wenn Du so offensichtlich recht hast, wie Du sagst, dann ist doch alles gut.
Schönen Abend noch :)
Heyho,
Wie bereits in anderen Beiträgen erwähnt, bafähigt ein Rechtferigender Notstand einen oder mehrere Polizisten dazu, den Tod eines Menschen in kauf zu nehmen. Das ist aber stark vom situativen Kontext und von dem Risiko abhängig, welches von der Person ausgeht.
Ein solcher Notstand muss nicht durch direkte Angriffe oder etwaige Handlungen erzwungen werden, sondern kann durch andere Gegebenheiten bereits ausgerufen werden (bewaffnung (fluchtgefahr), psychologischer Ausnahmezustand, bereitschaft zu töten oder zu schaden etc.).
Das gilt für alle Bürger, nicht nur für Polizisten!
Ich hoffe Dir damit weitergeholfen zu haben!
Kampfsportler seit dem 4. Lebensjahr - Trainer
Bitte erzähle in deinem Training aber nichts zur Rechtlichen Seite. Dein ganzer Beitrag ist ein riesen haufen Unfug.
Der relevante Paragraph ist StGB §32!
Ein Rechtferigender Notstand geht einer Notwehr unter Umständen voraus ... daher ist das eine legitime Antwort auf die Frage. Siehe meinen Kommentar unter einem anderem Beitrag zur Diskussion.
Ich habe Seminare besucht, daher habe ich das "Woher ich das Weiß" angegeben ... wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann ist das ehrlichgesagt nicht mein problem.
Ein Rechtferigender Notstand geht einer Notwehr unter Umständen voraus ...
Und wieder schriebst du unfug,
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Die Schlüsselworte hier sind: "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff"
Und
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Die Schlüsselworte hier sind: "in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum"
Es geht in beiden Fällen um GEGENWÄRTIGE Situationen! Der einzige Unterschied bei StGB §32 ist der RECHTSWIDRIGE ANGRIFF. StGB §34 greift NICHT früher! Es geht nur um den Unterschied des rechtswidrige Handelns eines Angreifers gegenüber einer Gefahr die ohne einen mutwillig handelnden Angreifer entsteht.
Ein Polizist darf seine Waffe nur dann einsetzen, um sich selbst oder andere vor einer gegenwärtigen Angriff zu schützen. Dies fällt unter den Begriff der Notwehr. Der Schusswaffengebrauch muss außerdem verhältnismäßig sein. D.h dass der zu erwartende Erfolg und die möglichen Schäden, die durch den Einsatz verursacht werden, in einem angemessenen Verhältnis stehen müssen. Außerdem dürfen Schusswaffen nur als letztes Mittel eingesetzt werden, wenn mildere Mittel offensichtlich keinen Erfolg versprechen oder bereits erfolglos angewandt wurden...
Es wird immer untersucht und es galten strenge Regeln.
Die werden in jedem Einzelfall genau untersucht.
Man darf unter Umständen auch schießen, um eine Flucht zu verhindern.