Darf eine Supermarkt-Verkäuferin mir verbieten, Wodka zu kaufen?

Nett. Schon mal vom Grundgesetz gehört?

Mein Stichwort "Willkür" sollte eigentlich klar machen, dass es unmöglich ist, das Hausrecht einfach so zu verwenden, wie du es hier in deiner Antwort getan hast.

Weiteres Stichwort "allgemeines Persönlichkeitsrecht." Recherchiere mal, was das Grundgesetz in diesem Zusammenhang mit dem Hausrecht in einem öffentlich begehbaren Geschäftsraum zu tun hat.

Schön dass du weist, das es ein GG gibt - kannst aber leider nicvht nennen was genau wo stehrn soll..

Anscheinernd hast du dir schon eriniges an Hirnzellen weggepfiffen, wenn du solche Ideen hast. Paradeberispiel für "Delirium Nonserns"..

Im Gegensatz zu dir weiss ich genau dass es ein Grundgesetz gibt. Du scheinst aber so zu tun als würde es für Verbraucher nicht gelten und stattdessen nur für Unternehmer. Das ist Schwachsinn. Ich habe hier deutlich vor deinen Posts ein BGH Urteil referenziert, was deine Behauptung als Fake Infos entlarvt. Trotzdem schreibst du weiterhin diesen Unsinn. Der Bundesgerichtshof ist also für dich keine brauchbare Referenz? Die Richter dort haben also keine Ahnung? Tja. Ich verrate dir etwas. Du bist derjenige, der einfach nur keine Ahnung hat.

These #1 ist wohl grundsätzlich falsch

Nun, es gibt eine ganze Reihe von Gerichtsurteilen, die deine Ausführungen widerlegen. Man hat als Kaufmann keine Narrenfreiheit, willkürlich Menschen auszuschließen. Weder als Personengruppe, noch konkret, sobald sie den Laden betreten.

Wenn ich öffentlich begtretbare Geschäftsräume habe, uss ich es akzeptieren, wenn da eine Personengruppe einkauft, die ich einfach nicht mag. So einfach ist das.

Nun, es gibt eine ganze Reihe von Gerichtsurteilen, die deine Ausführungen widerlegen

Kannst Du da eines nennen? Jeder Unternehmer kann im Normalfall entscheiden, mit wem er Geschäfte macht.

Das gilt für Clubbesitzer, die nicht jeden in den Club reinlassen müssen, für Ärzte, die nicht jeden behandeln müssen, für Anwälte die nicht jedes Mandat annehmen müssen und selbstverständlich auch für Einzelhändler, die nicht mit jedem Intetessenten einen Kaufvertrag abschließen müssen.

Ärzte dürfen nur die Behandlung unter bestimmten Bedingungen verweigern:

• Mangelndes Vertrauensverhältnis
• Keine fachliche Expertise (Der Frauenarzt muss keinen Hautausschlag beim Mann behandeln)
• Überfüllte Praxis

Hierbei ist noch das Thema Hilfeverpflichtung interessant, welches aber nur für Unfälle, akute Krankhheiten etc. zählt. Also in sehr zeitkritischen Fällen.

Ärzte dürfen nur die Behandlung unter bestimmten Bedingungen verweigern:

Das irrst Du. Ein Arzt darf die Behandlung unter einer bestimmten Bedinung nicht verweigern (nämlich bei einem Notfall). Gesetzlich ist aber natürlich nicht verpflichtet Dich zu behandeln wenn er dich nicht behandeln will.

Zu den gesetzlichen Krankenkassen zugelassenen Ärzte oder Zahnärzte müssen im Allgemeinen in Erfüllung einer öffentlich-rechtlichen Pflicht behandeln und dürfen Patienten nur in begründeten Fällen ablehnen.

Kannst Du da eines nennen?

Beispielsweise auf die Schnelle: BGH, Urteil vom 30. Oktober 2009 - V ZR 253/08

Auch wenn es dabei um ein konkretes Hausverbot geht. Das sollte dir schon mal klar machen, dass ein Händler in seinem Laden einfach keine Narrenfreiheit hat.

Jeder Unternehmer kann im Normalfall entscheiden, mit wem er Geschäfte macht.

Das Argument ist albern. Du hast noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen irgendeinem Unternehmer ist und einem, der einen öffentlich begehbaren Verkaufsraum für den öffentlichen Publikumsverkehr anbietet.

Das gilt für Clubbesitzer, die nicht jeden in den Club reinlassen müssen

Der Vergleich ist völliger Quatsch. Denn durch den Türsteher ist der Raum gerade nicht mehr einfach so für jedermann öffentlich zugänglich. Es wird durch den Türsteher öffentlich sichtbar klar gemacht, dass eine individuelle Zugangskontrolle stattfindet.

OLG Stuttgart, NJW 2012, 1085

Natürlich kann ich auch groß an die Tür schreiben: "Wir verkaufen keinen Alkohol an Betrunkene". Ob das diskriminierend wäre, sei dahin gestellt. Das wäre dann durchaus eine Vertragsbedingung. Eine gut sichtbare. Und damit wäre das dann wohl auch zulässig. Aber wenn ich das nicht tue, dann kann ich nicht hinterher einfach so willkürlich den Verkauf verweigern.

Das ist der Punkt. Und den verstehst du offenbar nicht.

Zu den gesetzlichen Krankenkassen zugelassenen Ärzte oder Zahnärzte

Das ist eine vertragliche Regelung aber keine gesetzliche.

Kassenärzte haben sich vertraglich verpflichtet, an der medizinischen Versorgung der Kassenpatienten teilzunehmen. Ein Kassenarzt darf aufgrund der vertraglichen Verpflichtung einen Kassenpatienten nicht ablehnen.

Eine gesetzliche Pflicht, einen Patienten zu behandeln, existiert nicht: ein privat abrechnender Arzt kann sich seine Patienten frei aussuchen und diese ohne triftigen Grund ablehnen.

Beispielsweise auf die Schnelle: BGH, Urteil vom 30. Oktober 2009 - V ZR 253/08. Auch wenn es dabei um ein konkretes Hausverbot geht. Das sollte dir schon mal klar machen, dass ein Händler in seinem Laden einfach keine Narrenfreiheit hat.

Hier ging es nicht darum, ob Der Verein mit dem Fan ein Geschäft abschließen will oder nicht sondern darum, ob der Vereine seine vertragliche Verpflichtung aus dem Verkauf der Dauerkarte erbringen muss oder nicht.

Selbstverständlich ist kein Stadionbesitzer der Welt verpflichtet, jedem Interessenten eine Karte zu verkaufen. Wenn der Stdionbesitzer aber eine Karte verkauft hat, muss er auch seinen Anteil des Vertrages (Einlass ins Stadon) erfüllen (und kann diesen nur aus triftigem Grund verweigern).

Zum Rechtsgeschäft "Kartenverkauf" kann kein Stadionbesitzer gezwungen werden.

Du hast noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen irgendeinem Unternehmer ist und einem, der einen öffentlich begehbaren Verkaufsraum für den öffentlichen Publikumsverkehr anbietet.

Es gibt keinen. GG und BGB gelten für beide gleichermaßen.

Es wird durch den Türsteher öffentlich sichtbar klar gemacht, dass eine individuelle Zugangskontrolle stattfindet.

Und eine "individuelle Zugangskontrolle" zu veranstalten ist nichts anderes als die freie Entscheidung zu treffen, ob ein Unternehmer jemanden als Kunde (Zugang gegen Eintritt) annimmt oder nicht.

Zu den gesetzlichen Krankenkassen zugelassenen Ärzte oder Zahnärzte

Das ist eine vertragliche Regelung aber keine gesetzliche.

Kassenärzte haben sich vertraglich verpflichtet, an der medizinischen Versorgung der Kassenpatienten teilzunehmen. Ein Kassenarzt darf aufgrund der vertraglichen Verpflichtung einen Kassenpatienten nicht ablehnen.

Eine gesetzliche Pflicht, einen Patienten zu behandeln, existiert nicht: ein privat abrechnender Arzt kann sich seine Patienten frei aussuchen und diese ohne triftigen Grund ablehnen.

Selbstverständlich ist kein Stadionbesitzer der Welt verpflichtet, jedem Interessenten eine Karte zu verkaufen

Genau hier irrst du gewaltig. Du hast dir das Urteil nicht durchgelesen oder? Wenigstens die Passagen aus der zugehörigen Pressemitteilung des BGH?

Ich zitiere mal:

Das Hausrecht unterliegt allerdings Einschränkungen. Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann gegen Bezahlung den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen. Dabei ist es ohne Bedeutung, ob der von dem Ausschluss Betroffene in vertraglichen Beziehungen zu dem Hausrechtsinhaber steht oder nicht.

Nun hatte ich dir schon ein Referenzurteil genannt. Und du tust immer noch so, als habe man als Unternehmer hier einfach Narrenfreiheit, da man grundsätzlich frei entscheiden darf...

Es gibt keinen. GG und BGB gelten für beide gleichermaßen.

Obacht. Obacht. Wie du richtig sagst, gibt es hinsichtlich dessen, was gilt, keine Unterschiede. Richtig. Aber dein gedankliches Problem ist immer noch, dass du einem Unternehmer zugestehst, beliebig die Grundrechte (!) von Personen einschränken zu dürfen. Exakt das lässt unser Grundgesetz nicht zu. Unsere Gründungsväter haben sich dabei was gedacht.

Und genau deswegen ist es von entscheidender Bedeutung, ob ich einen öffentlich begehbaren Verkaufsraum habe oder diesen gerade nicht habe. Ob ich eine öffentliche Veranstaltung stattfinden lasse oder gerade nicht. Ob ich Personenkontrollen am Eingang habe oder gerade nicht.

Denn genauso wie der Unternehmer an das Grundgesetz gebunden ist, genauso hat der Verbraucher als natürliche Person ebenso Grundrechte, die man ihm nicht einfach willkürlich beschneiden darf.

Und eine "individuelle Zugangskontrolle" zu veranstalten ist nichts anderes als die freie Entscheidung zu treffen, ob ein Unternehmer jemanden als Kunde (Zugang gegen Eintritt) annimmt oder nicht.

Du hast dir auch das hier von mir referenzierte Urteil nicht durchgelesen oder?

Was bringt es denn, wenn du hier nicht sachlich diskutieren willst und die derzeitige juristische und gesetzliche Wahrheit leugnest?

Nun hatte ich dir schon ein Referenzurteil genannt.

Aber eines, das die unternehmerische Freiheit, zu entscheiden wem ich etwas verkaufen will, gar nicht betrifft.

Im Beispiel des Stadionverbotes ging es darum dass "die gesellschaftliche Stellung des Klägers durch das Stadionverbot fühlbar beeinträchtigt worden ist." - was zu einer Schädigung der Ehre führte.

Denn der Fußballfan durfte mehr als zwei Jahre lang in ganz Deutschland Spiele der Fußballnationalmannschaft, der Fußballbundesligen und der Fußballregionalligen besuchen. Er hat er seine Vereins-Mitgliedschaft verloren. Er ist in eine Liste eingetragen worden, die regelmäßig an die örtlich zuständige Polizei, die Zentrale Informationsstelle Sporteinsätze und die Bundespolizeidirektion übermittelt wird.

Genau das trifft aber doch nicht zu, wenn ich einem Kunden in meinem Laden keinen Wodka verkaufen will!

OLG Stuttgart, NJW 2012, 1085

Hier ging es darum, dass dem Gast wegen seiner dunklen Hautfarbe der Zutritt verwehrt wurde. Das ist tatsächlich nicht zulässig.

Zulässig - weil nicht disriminierend - ist die Aussage "Ich verkaufe dir nichts, weil ich nicht will". Unzulässig - weil dikriminierend - ist die Aussage "Ich verkaufe dir nichts, weil du eine dunkle Hautfarbe hast".

Aber eines, das die unternehmerische Freiheit, zu entscheiden wem ich etwas verkaufen will, gar nicht betrifft.

Aha. Fußballvereine sind also keine Unternehmen? Sie sind deiner Ansicht nach etwas völlig anderes?

Im Beispiel des Stadionverbotes ging es darum dass " die gesellschaftliche Stellung des Klägers durch das Stadionverbot fühlbar beeinträchtigt worden ist." - was zu einer Schädigung der Ehre führte.

Aha. Und in anderen Situationen gibt es keine vergleichbaren Argumentationen?

Was genau ist daran nicht zu verstehen? Alles, was ich hier die ganze Zeit schreibe ist: Man braucht einen brauchbaren Sachgrund, wenn man jemandem einen Verkauf im Laden verweigern will. Mehr schreibe ich nicht. Und du und einige andere hier tun die ganze zeit so, als sei das Unsinn, weil ich als Unternehmer willkürlich einfach jeden ausschließen dürfe, egal ob ich einen Grund habe oder den nicht habe.

Denn der Fußballfan durfte mehr als zwei Jahre lang in ganz Deutschland Spiele der Fußballnationalmannschaft, der Fußballbundesligen und der Fußballregionalligen besuchen. Er hat er seine Vereins-Mitgliedschaft verloren. Er ist in eine Liste eingetragen worden, die regelmäßig an die örtlich zuständige Polizei, die Zentrale Informationsstelle Sporteinsätze und die Bundespolizeidirektion übermittelt wird.

Das alles hat mit dem Stadionverbot exakt nichts zu tun. Beim Stadionverbot geht es ausschließlich darum, ob ein ausreichender Grund vorliegt oder ob er nicht vorliegt. Es geht um eine Abwägung, ob das Grundrecht des Besuchers beschnitten werden darf oder nicht. Und nichts anderes schreibe ich hier die ganze Zeit.

Genau das trifft aber doch nicht zu, wenn ich einem Kunden in meinem Laden keinen Wodka verkaufen will!

Natürlich trifft das Argument der "gesellschaftlichen Reputation" nicht zu. Aber das hat auch nichts mit dem Stadionverbot zu tun. Die zentrale Frage, ob es einen brauchbaren Sachgrund gibt oder nicht, genau diese Frage trifft aber exakt auch auf den Kunden im Laden zu, der eine Flasche Wodka kaufen will. Ob du das nun wahr haben willst oder nicht. Du kannst nicht einmal das Grundgesetz anwenden und einmal nicht. Das Grundgesetz trifft keine Unterscheidung, ob es um ein Stadion geht oder um einen Einkauf in einem öffentlich zugänglichen Laden.

Ich habe nun mal das Grundrecht, am Leben teilzuhaben, wie ich will (und solange ich keine anderen Personen beeinträchtige. Und dieses Grundrecht betrifft alle Lebensbereiche und alle Geschäfte. Will es jemand beschneiden, braucht er einen guten Sachgrund, damit eine Abwägung funktionieren kann. Ohne Sachgrund darf er mir dieses Grundrecht nicht beschneiden. So einfach ist das.

Zulässig - weil nicht disriminierend - ist die Aussage "Ich verkaufe dir nichts, weil ich nicht will". Unzulässig - weil dikriminierend - ist die Aussage "Ich verkaufe dir nichts, weil du eine dunkle Hautfarbe hast".

Das ist als Argument in diesem Zusammenhang doch völliger Quatsch. Nochmals: Das Grundrecht besteht nicht nur aus einem Diskriminierungsverbot. Keine Ahnung, warum ständig darauf zurückgegriffen wird. Wieso gelten Teile des Grundrechts und andere Teile plötzlich nicht mehr? Was hat der Käufer getan, dass man ihm das Grundrecht verweigern darf?

Niemand zwingt den Unternehmer, ein Ladengeschäft zu betreiben. Niemand zwingt ihn, ein Ladengeschäft öffentlich zugänglich zu machen. Er kann auch einfach den Laden schließen und nur Personen reinlassen, die sich einer intensiven Kontrolle unterzogen haben, ein polizeiliches Führungszeugnis vorgelegt haben u.ä. Mag so sein. Vielleicht geht das sogar.

Wenn er sich aber entschließt, ein öffentliches Ladengeschäft zu betreiben, hat er auch Pflichten und nicht nur Rechte.

Im Beispiel des Stadionverbotes ging es darum dass " die gesellschaftliche Stellung des Klägers durch das Stadionverbot fühlbar beeinträchtigt worden ist." - was zu einer Schädigung der Ehre führte.

Aha. Und in anderen Situationen gibt es keine vergleichbaren Argumentationen?

Nein. Nicht wenn es darum geht, die negative Vertragsfreiheit eines Unternehmers einzuschränken. Gibt es denn ein Beispiel, in dem ein Unternehmen gezwungen wurde, einem Kunden Ware zu verkaufen, obwohl es das nicht wollte (von Unternehmen mit mittelbarem oder unmittelbarem Kontrahierungszwang mal abgesehen)?

Ja. Das Beispiel gibt es in genau diesem gerichtsurteil des BGH. Der Verein (nicht staatlich) wird gezwungen, jedem eine Eintrittskarte zu verkaufen und rein zu lassen, solange er keinen guten sachgrund hat, dies zu verweigern.

Zweites Beispiel ist das basiskonto. Vor der eu Richtlinie haben unsere Gerichte die Sparkassen gezwungen einem Menschen ohne Konto ein solches zu zu gestehen. Mit zwei Argumenten.

1. In der heutigen Zeit gehört der elektronische Zahlungsverkehr zum Leben dazu und aus dem Grundgesetz wird abgeleitet, dass ein Mensch das Anrecht hat auf die Teilnahme am elektronischen Zahlungsverkehr.

2. Die Sparkassen wurden deswegen gezwungen, weil die bankenverbände untereinander vereinbart haben, dass die Sparkassen eine Selbstverpflichtung abgeben, solch ein Konto jedem anzubieten.

Zwei Beispiele, wo Gerichte aus dem Grundgesetz ablesen dass sich diese Verpflichtung ergibt. Ohne ausdrücklichen kontrahierungszwang.

Aber schau doch noch einmal in das von mir angeführte Zitat des BGH. In den Fett geschrieben Satz. Was gibt es an diesem Satz nicht zu verstehen? Wenn ich eine Ware oder Dienstleistung öffentlich anbiete ohne Einschränkung kann ich nicht plötzlich ohne sachgrund eine Einschränkung treffen, weil mir ein Kunde plötzlich nicht mehr passt. Das ist die Aussage. Abgelesen aus dem Grundgesetz. Das ist der Punkt, den du und andere hier ständig bestreiten wollen.

Der Verein (nicht staatlich) wird gezwungen, jedem eine Eintrittskarte zu verkaufen und rein zu lassen, solange er keinen guten sachgrund hat, dies zu verweigern.

Versteif Dich doch nicht immer auf das Stadionverbot. Im Beispiel des Stadionverbotes ging es darum dass " die gesellschaftliche Stellung des Klägers durch das Stadionverbot fühlbar beeinträchtigt worden ist." - deswegen verlangt das Gericht nur(!) in diesem Falle einen begründeten Sachgrund.

Zweites Beispiel ist das basiskonto. Vor der eu Richtlinie haben unsere Gerichte die Sparkassen gezwungen einem Menschen ohne Konto ein solches zu zu gestehen.

Da bestand mittelbarer Kontrahierungszwang.

Wenn ich eine Ware oder Dienstleistung öffentlich anbiete ohne Einschränkung kann ich nicht plötzlich ohne sachgrund eine Einschränkung treffen, weil mir ein Kunde plötzlich nicht mehr passt.

Doch. Genau das ist möglich. Vertragsfreiheit bedeutet auch die Freiheit zur Willkür. Welches Gesetz, welcher Paragraph schreibt denn explizit vor, dass ein Sachgrund vorliegen muss, wenn ein Kaufmann ein Produkt nicht an einen bestimmten Kunden zu verkaufen?

Versteif Dich doch nicht immer auf das Stadionverbot

Dann versteif du dich doch nicht immer auf den Wodka...

deswegen verlangt das Gericht nur(!) in diesem Falle einen begründeten Sachgrund.

Das ist einfach nur Quatsch. Lies endlich mal das Urteil und vor allem die Pressemitteilung des BGH. Dann würdest du auch mal endlich aufhören, das ständig zu wiederholen.

Da bestand mittelbarer Kontrahierungszwang.

Nein, bestand er nicht. Wo sollte der denn her kommen? Es gab zu diesem Zeitpunkt keinerlei Gesetz. Keinen Kontrahierungszwang. Genauso wenig haben wir ansatzweise eine Monopolstellung der Sparkassen oder eine marktbeherrschende Stellung. Nichts dergleichen. Dennoch wurden sie gezwungen, jeden Kunden erst mal zu akzeptieren (es sei denn, er hat einem Angestellten der Sparkasse verprügelt o.ä.)

Vertragsfreiheit bedeutet auch die Freiheit zur Willkür.

NEIN. Du kannst diesen Unsinn noch so oft wiederholen. Das ist so pauschal einfach nur falsch.

Welches Gesetz, welcher Paragraph schreibt denn explizit vor, dass ein Sachgrund vorliegen muss, wenn ein Kaufmann ein Produkt nicht an einen bestimmten Kunden zu verkaufen?

Nochmals: Wir reden von öffentlich zugänglichen Ladengeschäften, von öffentlich zugänglichen Dienstleistungen. Genau davon reden wir. Und welches Gesetz? Willst du mich veralbern? Das Grundgesetz.

Ich wiederhole nochmals das Zitat aus der Pressemitteilung des BGH.-

ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen .

Das GG schreibt es vor. Das GG gilt aber nicht nur für ein Fußballstadion und den besuch desselben. Es gilt auch in einem normalen Supermarkt.

Dann versteif du dich doch nicht immer auf den Wodka...

Doch. Denn genau darum ging es in der Frage - und nicht um ein mehrjähriges, deutschlandweites Stadionverbot.

Vertragsfreiheit bedeutet auch die Freiheit zur Willkür.

NEIN.

Lies Dir mal die Arbeit von Prof. Dr. Matthias Jestaedt durch über Diskriminierungsschutz und Privatautonomie. Ich zitiere daraus:

"Während der Staat sich jede nicht zu rechtfertigende nachteilige Ungleichbehandlung als „Diskriminierung“ im Rechtssinne entgegenhalten lassen muss, verläuft beim Privaten die Grenze zwischen legitimer Differenzierung und illegitimer Diskriminierung nach geradezu entgegengesetzten Regeln: Durch eine nachteilige Ungleichbehandlung diskriminiert er im Rechtssinne nur dann, wenn Regelungen im Range unter der Verfassung ihn auf Gleichbehandlung verpflichten und diese Verpflichtung vor seinen Grundrechten gerechtfertigt werden kann. Im Übrigen sichern ihm seine Grundrechte legitime Willkür als Grundlage seiner Entfaltung."

Oder auch F. Bydlinsky Zu den Grundfragen des Kontrahierungszwanges, AcP 180 (1980):

„Privatautonomie ist die rechtliche Möglichkeit willkürlicher Selbstgestaltung durch die Beteiligten“

Doch. Denn genau darum ging es in der Frage - und nicht um ein mehrjähriges, deutschlandweites Stadionverbot.

Ja und? Der BGH und das BVerfG haben letztendlich auch nicht nur den konkreten Einzelfall gewürdigt, sondern ganz allgemein erklärt, dass hier eine Abwägung stattfinden muss. Losgelöst vom Stadionverbot. Erst nachdem sie festgestellt haben, dass es eine Abwägung geben muss, erst danach haben sie dann konkret untersucht, wie nun auf dem Einzelfall "Stadionverbot" bezogen diese Abwägung im Ergebnis ausgeht.

Dein Versuch, das hier so hinzudrehen, als dürfe man die grundsätzlichen Überlegungen des BVerfG nicht auf andere Fälle ausdehnen, ist absurd. Haarsträubend. Vielleicht gar böswillig falsch.

Lies Dir mal die Arbeit von Prof. Dr. Matthias Jestaedt durch über Diskriminierungsschutz und Privatautonomie.

Es geht hier NICHT um Diskriminierung. Wie oft denn nun noch? Lass den Unsinn endlich mal raus aus der Diskussion. Davon abgesehen kann ich nichts dazu, wenn ein Professor hier mit Blick auf die Diskriminierung einen unglücklichen Satz verfasst. Es gilt nicht, was ein Professor irgendwann mal geschrieben und vielleicht anders gemeint hat, als du es verstehst. Es gilt, was die Richter des BGH und des BVerfG geurteilt haben. Das ist der Maßstab.

Hab ich Dich richtig verstanden - es ist aber zulässig, dass ein Unternehmer einen Türsteher vor die Tür stellt, der entscheidet, wer in den Laden hineindarf und wer nicht?

es ist aber zulässig, dass ein Unternehmer einen Türsteher vor die Tür stellt, der entscheidet, wer in den Laden hineindarf und wer nicht?

Ganz grundsätzlich ja. Siehe Metro. Da gibt es auch diesen "Türsteher" nach Registrierungsprozess mit Überprüfung. Als Privatperson kannst du da nicht einfach mal so hingehen und einkaufen. Zwar hat auch der Türsteher irgendwo Grenzen, insbesondere bei der Diskriminierung (da ist sie wieder). Diese Einschränkung des Personenstamms bei der Metro oder dieser "Türsteher" ist legitim, eine vertragliche Voraussetzung.

Genauso kann ich beispielsweise als Tierheim definieren, dass nur Menschen mit Hundeführerschein bedient werden zum Schutz der Hunde. Dann kann ich dagegen wenig sagen. Aber ich muss das vorher machen. Nicht per Willkür einfach so.

Aber wenn ich einen öffentlichen Laden betreibe und jeden uneingeschränkt reinlasse (also wirklich ohne vorherige Einschränkung), muss ich auch jeden bedienen, solange ich keinen guten Grund dagegen habe (Gesetzliche Restriktionen, Verdacht auf Unzurechnungsfähigkeit, Pöbeleien des Käufers usw.)

Das ist meine Rede. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

Ganz grundsätzlich ja.

Also darf ein Ladenbesitzer einen Türsteher vor die Tür stellen, der entscheidet, wer in den Laden hineindarf und wer nicht - aber ein Stadionbesitzer darf keinen Türsteher vor die Türe stellen, der entscheidet, wer ins Stadion hineindarf und wer nicht?

Also darf ein Ladenbesitzer einen Türsteher vor die Tür stellen, der entscheidet, wer in den Laden hineindarf und wer nicht - aber ein Stadionbesitzer darf keinen Türsteher vor die Türe stellen, der entscheidet, wer ins Stadion hineindarf und wer nicht?

Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Habe ich nie gesagt und auch kein einziges Gericht. Natürlich gibt es auch beim Stadion einen Türsteher. Jemand mit haufenweise Pyro im Arm wird beispielsweise nicht reingelassen oder muss das Zeug halt draußen lassen. Legitim.

Der Knackpunkt ist, dass es Vertragsbedingung ist. Dass es bei Kauf der Eintrittskarte klar ist, dass man kein Pyro mitnehmen darf. Man lese die AGB ab und zu mal...

Was die irren Vertreter der Fan-Zunft ja nicht hindert, es irgendwie rein zu schmuggeln und dann abzufackeln und andere zu gefährden...

In dem Punkt gebe ich dir durchaus Recht. Aber damit bewegen wir uns von der Willkür weg und hin zu einem plausiblen und durchdachten Grund. Ähnliches habe ich versucht mit meinem Verweis auf "Sollte der Käufer mit dem Auto da sein". Denn ich muss einem schon angetrunkenen, der mit dem Auto da ist und vielleicht sogar damit schon Straftaten begangen hat, keinen weiteren Alkohol verkaufen.

Einige derer, die versuchen, meine Antwort kaputt zu reden, verstehen den Unterschied zwischen Willkür, konkretem und zulässigem Einzelgrund und Vertragsbedingung nicht. Sie verstehen nicht, dass man nicht einfach sagen kann "Die Haarfarbe gefällt mir nicht, deswegen bediene ich ihn aus diesem Grund nicht".

Sie verstehen nicht, dass man nicht einfach sagen kann "Die Haarfarbe gefällt mir nicht, deswegen bediene ich ihn aus diesem Grund nicht".

Man muss nicht mal einen Grund angeben. Man kann sogar einfach sagen "Mit Dir will ich kein Geschäft machen." Das genügt als Grund. Lies doch mal Art. 2 Abs. 1 GG durch. Dort wird die Vertragsfreiheit durchs Grundgesetz geschützt. Das bedeutet, dass es jedermann gestattet ist, Verträge abzuschließen, die sowohl hinsichtlich des Vertragspartners als auch des Vertragsgegenstandes frei bestimmt werden können. Dort steht nicht der Zusatz "dies gilt nicht für Supermärkte".

Kannst Du denn irgendeinen Paragraphen irgendeines Gesetzes nennen, der einschränkt, dass Art. 2 Abs. 1 GG im "öffentlich begehbaren Laden" nicht gilt?

Lies zuerst das Urteil des BGH, was ich dir als Referenz gegeben habe. Beginne es zu verstehen und danach können wir weiter sachlich diskutieren. Im Moment macht es wenig Sinn, was du schreibst. Wirklich nicht.

Aber damit bewegen wir uns von der Willkür weg und hin zu einem plausiblen und durchdachten Grund.

Und genau das ist hier ja da der Fall. Sie weigert sich einem Betrunkenen weiteren Alkohol zu verkaufen. Das ist weder Willkür, noch Diskriminierung.

So, wie du es ausdrückst, ist das aber gerade kein Sachgrund. Man kann vielleicht einen Sachgrund finden (ich habe es beispielsweise mit dem Auto angedeutet). Aber einfach nur "Mir passt die Personengruppe X nicht", ist kein Sachgrund.

Man begibt sich in die Gefahr, dass so ein "Ich will das nicht" in einem potentiellen Streitfall for Gericht nicht akzeptiert werden würde.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=49956&pos=0&anz=1

in diesem Urteil wird die Klage abgewiesen, und es wird ausdrücklich bestätigt, dass das Hausrecht genügt, um jemand abzulehnen.

Es ging auch gar nicht um den Kontrahierungszwang, den es keineswegs gibt. Sondern darum, dass der Kläger eine Dauerkarte hatte, die mit dem Hausverbot unwirksam wurde. Dafür musste es triftige Gründe geben, die im Urteil eingehend geprüft wurden. Das Hausverbot hatte auch weitergehende Auswirklung, da es bundesweit von allen Stadien übernommen wurde. Stellte also einen westentlichen Eingriff für den Beklagten dar, der nicht wie der Wodka Käufer statt beim Aldi eben beim Lidl gegenüber einkaufen kann.

Somit weitgehend irrelevant.

Somit weitgehend irrelevant.

Haben wir uns im Account vertan oder warum schreibst du nun eine Begründung für das, was mit anderem Account geschrieben wurde?

Es ging auch gar nicht um den Kontrahierungszwang, den es keineswegs gibt.

Lustig, denn im Urteil steht folgendes:

Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann - gegen Bezahlung - den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen (Breucker, JR 2005, 133, 136). Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen

Du leugnest also diesen Satz? Du leugnest, dass es keinerlei Kontrahierungszwang gibt? Obwohl der BGH ausdrücklich das Gegenteil schreibt? Obwohl der BGH ausdrücklich schreibt, dass sehr wohl erst mal jeder reingelassen werden muss?

Du leugnest immer noch die Realität? Was soll diese Traumwelt, in der du lebst?

glaub du was du glauben willst ... oder versucht mal was bei mir zu kaufen und verklag mich, wenn ich keinen Vertrag abschliesse. Oder verklag die Bank die dir kein Konto geben will. Oder die Disko die Dich nicht reinlässt.

Der Bezug auf die "freie Entfaltung seiner Persönlichkeit" im Art 2 zu bemühen, käme niemand in den Sinn. Das ist ein ganz spezieller Fall, wenn man Bundesweit kein Fussballspiel mehr sehen darf .. (egal ob ich persönlich das jetzt wirklich als Eingriff in die freie Entfaltung der Perönlichkeit verstehen muss)

Keine Angst, bei Trollen werde ich ganz sicher nie einkaufen wollen... Und auch nicht bei Leuten, die mit mehreren Accounts hantieren und sich gegenseitig Recht geben...

Im übrigen wurde auch Amazon schon mehrfach erfolgreich verklagt, weil sie probiert haben, mit erfundenen offenen Forderungen Kunden von ihrem Amazon Marktplatz auszuschließen. Frage mal beim Amtsgericht München nach. Eine weitere Klage, die ebenfalls wieder erfolgreich sein wird, läuft bereits.

Nur, weil Amazon nicht einsehen will, diese Geschäftspraxis zu ändern, dass sie zuerst Schulden fremden Personen anhängen und dann verweigern, dieses Negativmerkmal zu löschen und dann versuchen, den Kunden als "bösen Kunden" darzustellen. Und nein, auch die Privatautonomie hilft Amazon hier nicht.

Wie ich sagte: Die juristische Realität sieht anders aus, als du denkst. Lebe weiter in deiner Traumwelt. Aber wenn du weiterhin hier deine fake-Infos verbreitest, wird das weiterhin richtig gestellt werden.

So, wie du es ausdrückst, ist das aber gerade kein Sachgrund. 

Selbstverständlich ist es einer:

§ 20 Abs. 1 AGG

Eine Verletzung des Benachteiligungsverbots ist nicht gegeben, wenn für eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters, der sexuellen Identität oder des Geschlechts ein sachlicher Grund vorliegt. Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung

1. der Vermeidung von Gefahren, der Verhütung von Schäden oder anderen Zwecken vergleichbarer Art dient

Es sei denn, dem Betrunkenen passiert hernach ein Unfall. Dann ist der Wirt dran. Ebenso ist der Kaufvertrag ungültig und der Gast kann das Geld zurück fordern, wenn er wieder nüchtern ist. Stichwort: Geschäftsfähigkeit.

Lernt man, so weit ich mich erinnern kann, in der 7.Klasse im Politik- und Wirtschaftsunterricht!

Beschäftige dich mit dem Grundgesetz und den Aussagen des BGH dazu. Statt diese Fake Info zu verbreiten.

Die Willkür spielt aus gesetzlicher dabei welche Rolle? Ein Händler kann individuell selber entscheiden, was er welchem Kunden zu welchem Preis verkauft oder nicht verkauft.

Lass es, der weis nicht mal dass sich das mit der Willkür in GG auf staatliche Willkür bezieht..

Was ein Unsinn, den du hier erzählst. Ich gabe ein BGH Urteil referenziert, wo es eindeutig NICHT um "den staat" geht. Oder sind in Deutschland die fussballvereine alle plötzlich staatlich?

Dann nenne bitte das Urteil.

Das habe ich hier getan, gestern nachmittag.Ich habe auch aus der Pressemitteilung des BGH zitiert. Ich habe echt keine Lust, das ständig zu wiederholen. Wenn ihr zu faul seid zum Lesen, ist das nicht mein Problem.

Wahlweise tut ihr so, als gäbe es diese Urteile noch, als gäbe es das Grundgesetz nicght oder als gelte es nicht für jeden oder (neueste Masche des anderen Kollegen hier) es sei einfach unbrauchbar. BGH-Urteile und grundlegende Aussagen des BGH zum Grundgesetz und dessen Auslegung sind also einfach unbrauchbar...

"Ich habe auch aus der Pressemitteilung des BGH zitiert. "

Du meinst das: BGH, Urteil vom 30. Oktober 2009 - V ZR 253/08

Und deine Anmerkung:

"Auch wenn es dabei um ein konkretes Hausverbot geht. Das sollte dir schon mal klar machen, dass ein Händler in seinem Laden einfach keine Narrenfreiheit hat."

Das ist doch ganz einfach, wir haben keinen Kontrahierungszwang. Punkt. Jeder Händler darf an jeden Kunden mit individuell ausgehandelten Preisen verkaufen oder nicht. Nochmals Punkt.

Ich zitiere mal aus https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/04/rs20180411_1bvr308009.html

"Art. 3 Abs. 1 GG lässt sich auch nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung kein objektives Verfassungsprinzip entnehmen, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie unter welchen Bedingungen Verträge abschließen will. "

(Unterstreichung von mir)

Und auch ein anderes Urteil OLG Stuttgart, NJW 2012, 1085 belegt nur, dass ich keine Diskriminierung betreiben darf.

So sieht es demnach aus: Was ein Händler nicht darf: "Kunde, du hast eine andere Hautfarbe, dir verkaufe ich nichts." Das wäre Diskriminierung und Willkür, die steht einem Händler so nicht zu. Auf die Begründung kommt es also an und auf die näheren Umstände.

Sagt der Händler nur "nein", ist das Thema durch und ein Verkauf findet nicht statt. Letztlich kommt es auf die konkreten Umstände an, aus denen evtl. Willkür und Diskriminierung abgeleitet werden könnten. Pauschal gilt aber, wie das BVerfG in seinem Leitsatz schrieb, die private Autonomie bei Verträgen.

"grundlegende Aussagen des BGH zum Grundgesetz und dessen Auslegung sind also einfach unbrauchbar..."

Das GG definiert das Verhältnis Staat zu Bürger und greift zunächst nicht in unsere Privatautonomie ein.

Vollkommen korrekt.

Und mal ganz davon abgesehen, läge hier ohnehin gar keine Willkür vor, da die Kassiererin sich hier nicht auf die Person als solche bezogen hat, sondern davon auszugehen ist, dass sie grundsätzlich keinem Betrunken weiteren Alkohol verkauft. Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass in den AGB der Händler ohnehin ein Punkt vorhanden ist, in dem alkoholisierte Personen ausgeschlossen werden.

Das ist auch keine Diskriminierung, da es hier allein um ein bestimmtes Verhalten geht, welches der Händler in seinem Hause nicht duldet. Zudem hat auch die Diskriminierung Grenzen.

§ 20 Abs. 1 AGG:

Eine Verletzung des Benachteiligungsverbots ist nicht gegeben, wenn für eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters, der sexuellen Identität oder des Geschlechts ein sachlicher Grund vorliegt. Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung der Vermeidung von Gefahren, der Verhütung von Schäden oder anderen Zwecken vergleichbarer Art dient.

Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass in den AGB der Händler ohnehin ein Punkt vorhanden ist, in dem alkoholisierte Personen ausgeschlossen werden.

Hier muss ich mich selbst korrigieren. Habe was durcheinandergebracht (ist schon spät). Deshalb bitte diesen Satz ignorieren.

Das ist doch ganz einfach, wir haben keinen Kontrahierungszwang. Punkt. Jeder Händler darf an jeden Kunden mit individuell ausgehandelten Preisen verkaufen oder nicht. Nochmals Punkt.

Der BGH widerspricht dir. Das Grundgesetz widerspricht dir. Diese pauschale Aussage ist einfach Unsinn. Punkt.

Der von dir angegebene Passus des BVerfG widerspricht dem auch nicht. Er bestätigt es vielmehr. Es gibt eine Vertragsfreiheit, korrekt. Es gibt aber auch das Persönlichkeitsrecht und die Gleichbehandlung. Punkt.

Der zentrale Punkt ist, was passiert, wenn beides aufeinandertrifft. Also die Vertragsfreiheit eines Händlers mit öffentlich zugänglichem Ladengeschäft und das Persönlichkeitsrecht eines Menschen, in diesem Laden etwas einzukaufen, was dort zu einem bestimmten ausgezeichneten Preis angeboten wurde, sowie der Gleichbehandlungsgrunsatz.

Was passiert also, wenn beides aufeinander trifft. Und genau das ist der entscheidende Punkt. Denn keines von beiden Grundrechten ist per se höher gewichtet. Das darf es nicht. Sie sind also gleich schwerwiegend. Und weil beide Rechte gleich schwer wiegen, kann nur wahlweise per Gesetz eines ausdrücklich ausgeschlossen sein (Beispiel: Alkoholverkauf an Minderjährige, der sich nicht auf sein Persönlichkeitsrecht berufen darf) oder es muss ein Sachgrund vorliegen.

Und das ist der Punkt, den der BGH in seiner Presseimttelung wunderbar klargestellt hat. Ich wiederhole nochmals, auch für dich nun:

ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen .

Was ist daran nur nicht zu verstehen?

grundlegende Aussagen des BGH zum Grundgesetz und dessen Auslegung sind also einfach unbrauchbar..."

Wo hast du das denn her? Du legst hier ernsthaft dem Bundesverfassungsgericht ein Zitat in den Mund, das im Urteil nicht drin steht? Wie dreist ist das denn?

Ich zitiere mal aus dem von dir angeführten Urteil des Bundesverfassungsgerichts:

Die angegriffenen Entscheidungen tragen der Ausstrahlungswirkung der Grundrechte in das Zivilrecht hinreichend Rechnung. […] Die Freiheit der einen ist dabei mit der Freiheit der anderen in Einklang zu bringen. Dabei kollidierende Grundrechtspositionen sind hierfür in ihrer Wechselwirkung zu erfassen und nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz so in Ausgleich zu bringen, dass sie für alle Beteiligten möglichst weitgehend wirksam werden. Die Reichweite der mittelbaren Grundrechtswirkung hängt dabei von den jeweiligen Umständen des Einzelfalls ab. [...] Hiervon ausgehend sind die fachgerichtlichen Entscheidungen nicht zu beanstanden [...] Dieser Ausgangspunkt entspricht den dargelegten verfassungsrechtlichen Anforderungen.

Das Bundesverfassungsgericht bestätigt meine Aussage also zu 100% und auch die Wertung des BGH hierzu.

Und was das von dir gewählte Zitat aus dem Leitsatz betrifft. Man schaue bei Ziffer 40 und 41 des Urteils. Dort steht:

Ein allgemeiner Grundsatz, wonach private Vertragsbeziehungen jeweils den Rechtfertigungsanforderungen des Gleichbehandlungsgebots unterlägen, folgt demgegenüber aus Art. 3 Abs. 1 GG auch im Wege der mittelbaren Drittwirkung nicht. Über eventuell weitergehende Anforderungen aus speziellen Gleichheitsrechten wie Art. 3 Abs. 2 und 3 GG ist hier nicht zu entscheiden. Gleichheitsrechtliche Anforderungen für das Verhältnis zwischen Privaten können sich aus Art. 3 Abs. 1 GG jedoch für spezifische Konstellationen ergeben[...] Die verfassungsrechtliche Anerkennung des Eigentums als absolutes Recht und die daraus folgende einseitige Bestimmungsmacht des Hausrechtsinhabers ist hier, anknüpfend an die Sozialbindung des Eigentums (Art. 14 Abs. 2 GG), mit der auch von den Gerichten zu beachtenden Ausstrahlungswirkung des Gleichbehandlungsgebots in Ausgleich zu bringen.

HUCH! Das Bundesverfassungsgericht ist plötzlich zu 100% meiner Meinung. Hättest du dir das aufmerksam durchgelesen, würdest du das auch wissen.

Meine Rede ist die ganze Zeit: Eure pauschale Aussage, dass grundsätzlich jeder über Vertragsfreiheit auch grundlos den Verkauf verweigern darf, ist somit einfach nur falsch. Bei öffentlichen Veranstaltungen, bei öffentlich zugänglichen Ladengeschäften und Dienstleistungen, gilt genau das nicht mehr. Da gilt eine Abwägung zwischen genau dieser Vertragsfreheit und dem Persönlichkeitsrecht des (potentiellen) Kunden. Genau deswegen, weil das Grundgesetz bewusst keine Gewichtung zwischen den ersten Artikeln kennt. Und diese Abwägung geht nur über Sachgründe. Über nichts anderes.

Das GG definiert das Verhältnis Staat zu Bürger und greift zunächst nicht in unsere Privatautonomie ein.

Müssen wir ernsthaft diskutieren, was ich hier bei GF schon mal gelesen habe? Die absurden Fake-Infos, das Grundgesetz gelte nur für den Staat und jeder andere habe sich nicht daran zu halten? Ist das dein Ernst oder habe ich deinen Satz überinterpretiert?

"Der BGH widerspricht dir. Das Grundgesetz widerspricht dir. Diese pauschale Aussage ist einfach Unsinn."

Es ändert nichts an der Tatsache, dass wir keinen Kontrahierungszwang haben.

"Es gibt eine Vertragsfreiheit, korrekt."

So ist es. Jedem Kunden steht es frei, beliebig einzukaufen und jedem Händler steht es frei, beliebig zu verkaufen.

aus https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/allg-zivilrecht/grundsaetze-der-vertragsfreiheit_208_116736.html

"Vertragsfreiheit als wesentliche Voraussetzung der Marktwirtschaft

Die Vertragsfreiheit, eines der wichtigsten Grundprinzipien des deutschen Zivilrechts und Ausprägung der Privatautonomie, ist grundrechtlich durch Art. 2 Abs. 1 GG gewährleistet und wird in § 311 Abs. 1 BGB vorausgesetzt.

Sie gestattet es dem Einzelnen, mit jedermann Verträge abzuschließen, die hinsichtlich des Vertragsgegenstandes und des Vertragspartners frei bestimmt werden können, sofern sie nicht gegen gesetzliche Bestimmungen und Wertungen wie z.B. gegen die guten Sitten verstoßen."

Es wird auch nirgendwo eine Rechtfertigung gefordert.

Wie auch immer, du darfst gerne an deine Version glauben, die rechtliche Realität sieht anders aus.

Ich bin ab hier jetzt raus.

Wie auch immer, du darfst gerne an deine Version glauben, die rechtliche Realität sieht anders aus.

Welche rechtliche Realität? Die des Bundesgerichtshofs und des Bundesverfassungsgerichts kannst du ja nicht meinen? Meinst du die rechtliche Realität im SirKermit Takta Tuka Land?

Sorry, wenn ich so deutlich werde. Aber was ich erzähle, IST die rechtliche Realität.

Wenn ich öffentliche Veranstalltungen stattfinden lasse, öffentlich zugängliche Ladengeschäfte oder ähnliches betreibe, dann habe ich diesen Zwang auch erst mal jeden bedienen zu müssen, solange ich keinen Sachgrund dagegen habe. Denn genau das ist dir Ausstrahlwirkung des Persönlichkeitsrechts und Gleichheitsrechts, die der BGH und das BVerfG meinen und erläutert haben. So ist das nun mal. Das IST die rechtliche Realität.

Ich habe nie mit einem Wort behauptet, dass grundsätzlich jeder Unternehmer grundsätzlich mit jedem Kunden Verträge abschließen muss. Ich habe nie mit einem Wort behauptet, dass ein Unternehmer grundsätzlich keine Einschränkungen vertraglich vorsehen darf. Ich habe nie behauptet, dass man beispielsweise den Vertragsschluss nicht von einer Bonitätsprüfung o.ä. abhängig machen dürfe. Das darf man, das ist die unternehmerische Freiheit für Ncht-Monpolisten.

Was ihr mir hier die ganze zeit in den Mund legen wollt, dass ich behaupten würde, jeder Unternehmer müsse immer jeden Menschen bedienen, das habe ich nie mit nur einem Wort behauptet. Bleibt bei dem, was ich die ganze Zeit geschrieben habe. Bleibt bei meiner ursprünglichen Antwort. Dann seht ihr auch, dass ich zu 100% Recht habe.

Es ändert nichts an der Tatsache, dass wir keinen Kontrahierungszwang haben.

Genau das ist der springende Punkt, denn genau so siehts aus. Genauso wie auf der anderen Seite kein Zwang besteht etwas zu kaufen, sei es allein durch Betreten des Ladens, noch durch sonstige Handlungen.

Das beste Beispiel hierfür sind diese kleinen berühmten Schildchen mit der Aufschrift: "Das Berühren mit den Händen / Das Öffnen der Verpackung verpflichtet zum Kauf.", welche lediglich der Abschreckung dienen, diese Handlungen jedoch lediglich zum Schadensersatz verpflichten können, nicht aber zum Abschluss eines Kaufvertrages zwingen können. Dafür fehlt in D einfach die rechtliche Grundlage. Ein Vertragsabschluss setzt eine beidseitige freiwillige (!) Willenserklärung voraus. Das bloße Auslegend der Waren und das Anbringen von (nicht verbindlichen) Preisschildern (um die Aussage: "was dort zu einem bestimmten ausgezeichneten Preis angeboten wurde" mal aufzugreifen), stellen noch keine Willenserklärung des Händlers dar, sondern sind lediglich eine an den Kunden gerichtete "Einladung zur Abgabe eines Angebots".

Und zum Thema Diskriminierung: Dann bin ich mal auf die Klagewelle wegen Altersdiskriminierung gespannt, gegen all die Geschäfte, die sich weigern Kindern Energy Drinks zu verkaufen.

Was ihr mir hier die ganze zeit in den Mund legen wollt, dass ich behaupten würde, jeder Unternehmer müsse immer jeden Menschen bedienen, das habe ich nie mit nur einem Wort behauptet.

Na doch. Gerade eben:

"Wenn ich öffentliche Veranstalltungen stattfinden lasse, öffentlich zugängliche Ladengeschäfte oder ähnliches betreibe, dann habe ich diesen Zwang auch erst mal jeden bedienen zu müssen."

Es geht ja hier auch nicht um das Bedienen/Selbstbedienen lassen (er durfte ja den Laden betreten und sich den Alkohol nehmen), sondern allein um den Verkauf/Vertragsabschluss.

*seufz*

Ich antworte doch noch einmal.

"Wenn ich öffentliche Veranstalltungen stattfinden lasse, öffentlich zugängliche Ladengeschäfte oder ähnliches betreibe, dann habe ich diesen Zwang auch erst mal jeden bedienen zu müssen, solange ich keinen Sachgrund dagegen habe."

Ein Ladengeschäft ist privates Territorium, egal, ob er "öffentlich" zugänglich ist oder was auch immer du darunter verstehst. Die Zugänglichkeit ändert nichts an den grundlegenden Dingen eines Kaufvertrages.

Kein Ladeninhaber muss jemanden bedienen, egal ob mit oder ohne Sachgrund. Sollte er einen nennen, dann sieht es anders aus, aber ein "Nein" ist und bleibt ein "Nein". Du hast als Kunde kein Anrecht auf einen Verkauf, wenn der Verkäufer es nicht will. Das ist die grundlegende Basis unserer Wirtschaft.

Wie @Cokedose schon sagte:

"Ein Vertragsabschluss setzt eine beidseitige freiwillige (!) Willenserklärung voraus. "

Und Leitsatz bleibt Leitsatz:

"Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie unter welchen Bedingungen Verträge abschließen will. "

Das Urteil, das ich zitiert habe, beschäftigte sich übrigens mit einem pauschalen Stadionverbot und hat auf Kaufverträge in einem Laden exakt keine Wirkung.

Ich zitiere auch mal aus Ziffer 40:

"Allerdings enthält Art. 3 Abs. 1 GG kein objektives Verfassungsprinzip, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Dahingehende Anforderungen ergeben sich auch nicht aus den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie wann unter welchen Bedingungen welche Verträge abschließen und wie sie hierbei auch von ihrem Eigentum Gebrauch machen will.",

(Unterstreichung von mir)

Und Ziffer 41:

"Eine solche Konstellation liegt dem hier in Frage stehenden bundesweit gültigen Stadionverbot zugrunde. "

Es ging um ein Hausverbot und nicht darum, dass ein Händler einen Kunden bedienen muss.

"Das Bundesverfassungsgericht ist plötzlich zu 100% meiner Meinung. "

Ja, wenn man relevante Teile nicht zitiert, ja. Sonst natürlich nein.

Na doch. Gerade eben:

Die Bedeutung der Worte "erst" und "öffentlich" sind dir offenbar nicht klar. Hapert es am Deutsch-Verständnis. Lies nochmal meine ursprüngliche Antwort zum Thema.

Es geht ja hier auch nicht um das Bedienen/Selbstbedienen lassen (er durfte ja den Laden betreten und sich den Alkohol nehmen), sondern allein um den Verkauf/Vertragsabschluss.

Du bist ein Scherzkeks oder? Warum geht man wohl in einen Laden? Nur darum, eine Flasche aus dem Regal nehmen zu dürfen, sie dann wieder deprimiert zurückstellen zu müssen, weil der Verkäufer mich nicht mag?

Warum geht man wohl in einen Laden?

Da kann es neben dem Einkauf noch viele weitere Gründe geben:

• um sich nur mal umzuschauen
• Zeitvertreib
• Nachbarn treffen
• mit den Angestellen quatschen
• um grundlos Unordnung zu machen
• Diebstahl

Durch das reine Betreten des Ladens ist niemand dem anderen gegenüber zur irgendwelchen Pflichterfüllungen verpflichtet, die aus irgendeinem Schuldverhältnis herrühren.

weil der Verkäufer mich nicht mag?

Nein, weil der Verkäufer einen nachvollziehbaren Grund hat, keinen Vertrag mit dir eingehen zu wollen. Es kann viele Gründe haben. Wie SorKermit bereits sagte, es gibt in diesem Land keinen Zwang einen Vertrag abschließen zu müssen, wenn einer der beiden Parteien nicht möchte.

"Nein, weil der Verkäufer einen nachvollziehbaren Grund hat, keinen Vertrag mit dir eingehen zu wollen."

Ich denke, dass @mepeisen ein Problem mit dem Begriff Willkür hat. Unser GG garantiert uns rein prinzipiell Handlungsfreiheit, was negativ betrachtet ja wie Willkür aussieht.

Auch derr Kunde kann sich "willkürlich" entscheiden, wo er kauft oder man legt ihm die Pflicht zu einem Kauf auf. "Wer meinen Laden betritt, MUSS bei mir kaufen!" ;-) Das will ja auch keiner haben.

Wenn du das ganze hier nicht ernst nimmst, dann schreib es wenigstens dazu. Dann erspart man sich, dich zu beachten.

Wie SorKermit bereits sagte, es gibt in diesem Land keinen Zwang einen Vertrag abschließen zu müssen, wenn einer der beiden Parteien nicht möchte.

"Nicht mögen" ist kein Sachgrund. Egal wie oft du diesen Unsinn noch behauptest. Und statt mal irgendeinem User zu folgen, der inhaltlich nicht weiß, worum es geht, solltest du dich an den Bundesgerichtshof halten. Die Richter dort wissen nämlich sehr genau, worum es geht.

Ich denke, dass @mepeisen ein Problem mit dem Begriff Willkür hat.

Nö. Du hast damit ein gewaltiges Problem. Dir ist immer noch nicht klar, was Willkür ist und was nicht. Und solange ihr hier so tut, als würde der Bundesgerichtshof nicht existieren und die Auslegung des BGH zur Privatautonomie nicht gelten, solange kapiert ihr auch meine Antwort nicht.

"Nicht mögen" ist kein Sachgrund"

Ein Grund ist irrelevant, da wir keinem Kontrahierungszwang unterliegen. Ich darf zwar keine Diskriminierung betreiben, der führt allerdings zu Schandenersatz und nicht zu einem Zwangsverkauf.

Solange du also einen Kontrahierungszwang nicht direkt per Urteil nachweisen kannst, solange gilt Vertragsfreiheit gemä0ß unserem Grundgesetz Kurz: ich kann zu jedem Kunden sagen: "Nein, dir verkaufe ich nichts." und damit hat es sich. Ein Verkauf ist nicht einklagbar.

aus http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22476/kontrahierungszwang

"Kontrahierungszwang

gesetzliche Verpflichtung zum Abschluss eines privatrechtlichen Vertrags. Kontrahierungszwang besteht insbesondere für Unternehmen der Verkehrswirtschaft, und zwar für öffentliche wie für private Unternehmen (Beförderungspflicht), und für Unternehmen der Wasser-, Elektrizitäts- und Gasversorgung. Ein Kontrahierungszwang für marktbeherrschende und ähnliche Unternehmen gegenüber den von ihnen abhängigen Unternehmen kann sich aus dem wettbewerbsrechtlichen Diskriminierungsverbot ergeben. Beim Fehlen besonderer gesetzlicher Bestimmungen folgt für den Bereich des Privatrechts aus dem Prinzip der Vertragsfreiheit, dass kein Kontrahierungszwang besteht, jedoch lässt die Rechtsprechung bei monopolartigen Verbänden (Vereinen) Ausnahmen zu. Im öffentlichen Recht gilt dagegen der allgemeine Grundsatz, dass die Einrichtungen und Leistungen der öffentlichen Verwaltung unter gleichen Bedingungen jedermann zur Verfügung stehen (Zulassungszwang)."

(Unterstreichung von mir)

Der BGH hat über ein Stadionverbot entscheiden und nicht über die Vertragsfreiheit als generelles Prinzip zwischen Käufer und Verkäufer. Die besteht weiterhin.

Aus https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/04/rs20180411_1bvr308009.html

"Art. 3 Abs. 1 GG lässt sich auch nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung kein objektives Verfassungsprinzip entnehmen, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie unter welchen Bedingungen Verträge abschließen will. "

Unterstreichen erspare ich mir, denn "Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie unter welchen Bedingungen Verträge abschließen will. " spricht eine deutliche Sprache.

Es gehört auch zur Freiheit, dass ein Händler mittels eines Vertrages sich einem anderen Partner gegenüber (einem großen Lieferanten z.B) verpflichtet, Dinge zu verkaufen und so auf seine eigene Freiheit in dem Punkt zu verzichten.

Dennoch: ein "Nein" bleibt ein "Nein" beim Kauf und/oder Verkauf, aus welchem Grund auch immer.

Wie oft willst du deine Fake-Infos noch verbreiten? Jeder kann nachlesen, was der BGH und das Bundesverfassungsgericht geurteilt haben. Du kannst noch so sehr die Realität verdrängen. Ich werde genauso oft deinen Unsinn klar stellen.

Übrigens: Wie oft willst du noch böswillig die relevanten Sätze beim Zitat weglassen? Lies das Urteil. Lies, was da in den Folgesätzen steht. Dann geht dir ein Licht auf.

Wenn du das ganze hier nicht ernst nimmst, dann schreib es wenigstens dazu. Dann erspart man sich, dich zu beachten.

Würde ich es nicht ernst nehmen, dann wäre ich gar nicht erst in diese Diskussion eingestiegen, sondern hätte es kommentarlos stehengelassen.

solltest du dich an den Bundesgerichtshof halten. 

Brauche ich nicht, denn die Gesetze genügen. Was der BGH sagt, sind oftmals Einzelfallentscheidungen, wo viele Faktoren eine Rolle spielen, die zur einer Entscheidungsfindung führen. Und die Geschichte mit dem Stadion habe ich mir, ehrlich gesagt, gar nicht erst im Detail durchgelesen, weil wir uns hier einfach nicht im Stadion befinden.

Ich glaube dein Problem ist eher, dass du hier grundsätzlich Willkür unterstellst, wenn jemand keinen Vertrag schließen möchte. Ich verstehe schon was du meinst, aber das trifft hier einfach nicht zu.

Tja. Wenn du dich weigerst es zu lesen... Das erklärt einiges. Wenn du diskutieren willst lies es mal. Der BGH hat eine allgemeine Feststellung zum Grundgesetz und der Abwägung zwischen den beiden aufeinander fallenden Grundrechten getroffen. Das BVerfG hat genau das bestätigt.

Es muss abgewogen werden, wenn man seine Waren oder Dienste uneingeschränkt öffentlich anbietet. Und erst aus Folge dieser Abwägung wird dann vom BGH geprüft wie es im konkreten Einzelfall mit dem Stadion aussieht.

Wenn man nicht liest worüber man diskutieren will ist das halt doof für die anderen Teilnehmer der Diskussion oder?

Tja. Wenn du dich weigerst es zu lesen... Das erklärt einiges. Wenn du diskutieren willst lies es mal.

Da ich ja gerne was neues lernen möchte und mich gerne auch eines Besseren belehren lasse - sofern es denn auch zutrifft - habe ich mir dann doch mal die Mühe gemacht und es mir durchgelesen.

Hilf uns doch bitte mal auf die Sprünge: Inwiefern hat das Ganze dort noch mal mit der Frage der Vertragsfreiheit zu tun???

Es geht in dem verhandelten Fall um die Frage ob das verhängte Stadionverbot rechtswidrig sei. Dieses wurde übrigens erteilt, als bereits ein Vertragsverhältnis (Dauerkarten) bestand. Niemand hat dem Kläger den Kauf verweigert. Weder aus Wilkür, noch aus irgendeinem anderen Grund. Er bekam erst später, aufgrund seines Verhaltens, ein Stadionverbot, welches zudem als rechtmäßig befunden wurde.

Also noch mal: Inwiefern hat die Ausübung des Hausrechts, in Bezug auf ein Hausverbot, Einfluss auf die Vertragsfreiheit? Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Auch ich zitiere gerne noch einmal folgende Zeilen, welche aus dem genai von dir genannten Urteil hervorgehen:

1. Art. 3 Abs. 1 GG lässt sich auch nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung kein objektives Verfassungsprinzip entnehmen, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie unter welchen Bedingungen Verträge abschließen will.

Unmissverständlicher kann man das doch schon nicht mehr formulieren...

Hilf uns doch bitte mal auf die Sprünge: Inwiefern hat das Ganze dort noch mal mit der Frage der Vertragsfreiheit zu tun???

Du solltest mehr lesen als nur den Leitsatz. Wirklich mal alles durchgelesen, was du immer noch nicht getan hast. Lies mal zwei Sätze weiter. Es geht um exakt die Einschränkung, die dann folgt...

Das das mit der Vertragsfreiheit zu tun hat, habe ich hier nun zigfach erklärt. Und langsam vergeht mir die Lust, das ständig zu wiederholen. Ein letztes Mal auch für dich: Wenn ich ein öffentliches Ladengeschäft betreibe oder eine Dienstleistung öffentlich anbiete, muss ich grundsätzlich immer jeden bedienen, solange ich keinen konkreten Sachgrund (haut mir auf die Nase usw.) dagegen habe. Punkt.

Will ich nicht jeden bedienen, muss ich von vornherein Vertragsbedingungen aufrufen. Beispiele gibt es viele. Ich habe die Metro benannt als nicht frei zugänglichen "Supermarkt".

Wenn ich keine angetrunkenen Menschen im Laden will, muss ich das genau so auch beispielsweise an die Tür schreiben: "Angetrunkene Menschen werden hier nicht bedient".

Genau hier zeigt sich die Abwägung der beiden Grundrechte, Vertragsfreiheit auf der einen Seite und die Freiheit, am Leben teilzunehmen bzw. in jedem öffentlichen Laden einkaufen gehen zu dürfen, auf der anderen Seite. Und dass es zur Abwägung kommen muss, hat der BGH deutlich geschrieben in den Sätzen, die du weggelassen hast. Und das Bundesverfassungsgericht hat diese Grundsatz-Überlegung bestätigt.

"Und das Bundesverfassungsgericht hat diese Grundsatz-Überlegung bestätigt."

Aus https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/04/rs20180411_1bvr308009.html

"Die Verfassungsbeschwerde wird zurückgewiesen. "

Das Handeln des Vereins, die Erteilung des Verbotes, war verfassungskonform.

Weiler aus dem nach wie vor hier im Falle des TE unpassenden Urteils:

"Die Verfassungsbeschwerde ist unbegründet. Die angegriffenen Entscheidungen tragen der Ausstrahlungswirkung der Grundrechte in das Zivilrecht hinreichend Rechnung.

31

1. Die verfassungsrechtliche Beurteilung der angegriffenen Entscheidungen richtet sich nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte."

und

"c) Gegenüber dem Eigentumsrecht der Stadionbetreiberin aus Art. 14 Abs. 1 GG ist in vorliegendem Rechtsstreit das Gleichbehandlungsgebot des Art. 3 Abs. 1 GG zu beachten.

40

Allerdings enthält Art. 3 Abs. 1 GG kein objektives Verfassungsprinzip, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Dahingehende Anforderungen ergeben sich auch nicht aus den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie wann unter welchen Bedingungen welche Verträge abschließen und wie sie hierbei auch von ihrem Eigentum Gebrauch machen will. Diese Freiheit wird durch die Rechtsordnung und insbesondere durch das Zivilrecht näher ausgestaltet und vielfach begrenzt; dabei kann dieses auch von Verfassungs wegen spezifischen Anforderungen unterliegen. Ein allgemeiner Grundsatz, wonach private Vertragsbeziehungen jeweils den Rechtfertigungsanforderungen des Gleichbehandlungsgebots unterlägen, folgt demgegenüber aus Art. 3 Abs. 1 GG auch im Wege der mittelbaren Drittwirkung nicht. Über eventuell weitergehende Anforderungen aus speziellen Gleichheitsrechten wie Art. 3 Abs. 2 und 3 GG ist hier nicht zu entscheiden."

"Will ich nicht jeden bedienen, muss ich von vornherein Vertragsbedingungen aufrufen. "

Dafür hätte ich gerne ein richtig passendes Urteil und nicht nur das vom BGH über ein Stadionverbot.

"Wenn ich keine angetrunkenen Menschen im Laden will, muss ich das genau so auch beispielsweise an die Tür schreiben: "Angetrunkene Menschen werden hier nicht bedient"."

Dafür hätte ich gerne ein Urteil und nicht nur das vom BGH über ein Stadionverbot.

"Unmissverständlicher kann man das doch schon nicht mehr formulieren..."

Es sei denn, man betreibt cherry picking in allerhöchster Qualität.

"Also noch mal: Inwiefern hat die Ausübung des Hausrechts, in Bezug auf ein Hausverbot, Einfluss auf die Vertragsfreiheit? Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge."

Das hier so gerne genommen Urteil belegt, dass das auch für den Gebrauch privaten Eigentums gilt, um den es ja in diesem Fall wirklich ging und nicht um einen Kaufvertrag:

"Allerdings enthält Art. 3 Abs. 1 GG kein objektives Verfassungsprinzip, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Dahingehende Anforderungen ergeben sich auch nicht aus den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie wann unter welchen Bedingungen welche Verträge abschließen und wie sie hierbei auch von ihrem Eigentum Gebrauch machen will. Diese Freiheit wird durch die Rechtsordnung und insbesondere durch das Zivilrecht näher ausgestaltet und vielfach begrenzt; dabei kann dieses auch von Verfassungs wegen spezifischen Anforderungen unterliegen. Ein allgemeiner Grundsatz, wonach private Vertragsbeziehungen jeweils den Rechtfertigungsanforderungen des Gleichbehandlungsgebots unterlägen, folgt demgegenüber aus Art. 3 Abs. 1 GG auch im Wege der mittelbaren Drittwirkung nicht. Über eventuell weitergehende Anforderungen aus speziellen Gleichheitsrechten wie Art. 3 Abs. 2 und 3 GG ist hier nicht zu entscheiden. "

(Unterstreichung von mir)

Also: Ich kann unter Berücksichtigung der Gesetze mein Eigentum beliebig nutzen und darüber entscheiden, auch muss niemand eine Rechtfertigung darüber ablegen.

Er darf und kann es, muss es aber nicht. Um deine Worte zu benutzen:

"Unmissverständlicher kann man das doch schon nicht mehr formulieren..."

Höre auf dich ständig mit anderen Accounts einzuloggen. Und höre endlich auf die weiteren Sätze in deinen Zitaten weg zu lassen. Das ist geradezu boshaft, dass du das weglässt. Du darfst die Relativierung des BGH und des BVerfG nicht einfach weg lassen und dann so tun als würde es ein Beweis für deine Fake Infos sein.

"Höre auf dich ständig mit anderen Accounts einzuloggen. "

Da ich noch nie damit begonnen habe, kann ich auch damit nicht aufhören.

"Du darfst die Relativierung des BGH und des BVerfG nicht einfach weg lassen und dann so tun als würde es ein Beweis für deine Fake Infos sein."

Das Urteil sprach in diesem, zum Fall des TE nicht gehörigen Stadionverbots, genau das aus, was wir behaupten: Privatautonomie im Verkauf.

Wenn du einen Laden betrittst, dann siehst du die Angebote des Händlers (Invitatio ad Offerendum) und beide Parteien können ohne jedwede Rechtfertigung den Kaufvertrag abschließen oder ablehnen.

Dazu aus https://www.juraforum.de/lexikon/invitatio-ad-offerendum

"Aufgrund dessen, dass es sich bei der invitatio ad offerendum lediglich um eine bloße Aufforderung und nicht um ein bindenden Antrag handelt, fehlt beim Anbietenden der sog. Rechtsbindungswille. Dabei handelt es sich um einen der vier (inneren) Elemente [neben Handlungswille, Erklärungswille und Geschäftswille] bei der Abgabe einer Willenserklärung. Diese sind (mit Ausnahme vom Geschäftswillen) zwingend für die Wirksamkeit der Willenserklärung erforderlich.

Beispiele für eine ‚invitatio ad offerendum'

–  Warenangebote im Supermarkt

–  Waren- und Leistungsangebote in Werbeprospekten, Plakaten etc.

–  Waren- und Leistungsangebote auf Internet-Seiten"

Gültige Rechtspraxis. Nix Fake.

Das Urteil sprach in diesem, zum Fall des TE nicht gehörigen Stadionverbots, genau das aus, was wir behaupten: Privatautonomie im Verkauf.

NEIN. Das Urteil besagte ausdrücklich, dass die Privatautonomie in der Öffentlichkeit bzw. bei öffentlichen Angeboten mit dem Grundrecht eines potentiellen Kunden abgewogen werden muss.

Was du behauptest, das ist einfach nur eine Fake-Info. Durch boshaftes Weglassen der relevanten Sätze, die schwarz auf weiß im Urteil stehen und die schwarz auf weiß vom BVerfG bestätigt wurden.

Du kannst noch so oft versuchen, diesen Unsinn weiter zu verbreiten. Wer zuerst jeden in den Laden lässt ohne Vertragsbedingungen, ohne Einschränkungen, der kann an der Kasse nicht einfach sagen "Dessen Nase gefällt mir nicht, dem verkaufe ich nichts". Wenn man keinen Sachgrund hat, muss man denjenigen auch bedienen. Das ist der Preis, den man zahlt, wenn man seine Waren und Dienste öffentlich zugänglich anbietet.

invitatio ad offerendum'

Das hat eine völlig andere Zielrichtung. Die du immer noch nicht kapierst. Ich kann mein Angebot an Bedingungen knüpfen. Beispiele: "Nur 2 Exemplare pro Haushalt" oder wie bei der Metro auch auf einen geschlossenen Kundenstamm.

Das darf ich, das ist die Vertragsfreiheit, um die es in all deinen Posts geht. Aber wenn ich keine VERTRAGLICHE Einschränkung definiere, dann muss ich in Konsequenz auch jeden bedienen, solange ich keinen Sachgrund für die Verweigerung habe.

Du kapierst immer noch nicht, was Vertragsfreiheit und Vertragsbedingung bedeutet und WIE das bei einem öffentlichen Laden ausübt werden muss. Solange du das nicht kapierst, wirst du immer noch bei deinen Fake-Infos bleiben und nicht kapieren, warum all deine Beiträge, egal mit welchen Account, einfach nur böswillig falsch sind.

Und egal wie oft du den Unsinn noch wiederholst: Es ist und bleibt Unsinn

"Dann muss ich in Konsequenz auch jeden bedienen, solange ich keinen Sachgrund für die Verweigerung habe."

Nach wie vor: nein. Ich brauche keinen Sachgrund, eine Willenserklärung unterliegt keiner Rechtfertigung, nur der Annahme oder der Ablehnung. Zeige mir ein Urteil, das einen solch konkreten Fall hat und dann können wir weiter reden.

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit

"Die in Deutschland nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts[1][2] als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Vertragsfreiheit ist die Ausprägung des Grundsatzes der Privatautonomie im deutschen Zivilrecht, die es jedermann gestattet, Verträge abzuschließen, die sowohl hinsichtlich des Vertragspartners als auch des Vertragsgegenstandes frei bestimmt werden können, sofern sie nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche Verbote oder die guten Sitten verstoßen. "

"Aber wenn ich keine VERTRAGLICHE Einschränkung definiere,"

dann definiere ich halt keine. So what? Das muss ich auch nicht, denn wenn ich nichts definiere, gelten automatisch die vorhandenen gesetzlichen Bedingungen für den jeweiligen Fall, meist das BGB. Da es bekanntlich keinen Kontrahierungszwang gibt, kann jeder für sich entscheiden, ob er etwas und an wen verlaufen möchte oder nicht.

Im Einzelfall wird dann geprüft, wie in diesem Fall das Stadionverbot, das rechtens war. Es war. Aber das hatten wir schon.

Nach wie vor: nein

Nochmals: Lies das Urteil durch. Da stet es ausdrücklich so drin. Wortwörtlich. Das Urteil habe ich dir gezeigt. Wenn du dich immer noch weigerst, zu lesen oder immer noch böswillig die relevanten Passagen des Urteils, wo es exakt wortwörtlich drin steht, weglässt, ist dir einfach nicht zu helfen.

Ein Vorschlag: Höre einfach auf, deine Fake-Infos so vehement zu verteidigen. Dass du Unsinn schreibst, kann jeder hier nachlesen. Ich habe die relevante Passage des Urteils zitiert und fett markiert. Die Sätze, die du böswillig weglässt und wo deutlich drin steht, dass eine Abwägung stattfinden muss und wann sie stattfinden muss.

Du willst ja nicht mal diskutieren, wo der Unterschied zwischen einer Disko mit Türsteher und einem Supermarkt ohne Türsteher sein mag.

Mit so Leuten wie dir kann man nicht diskutieren. Ich kann mich auch nicht hinstellen, einfach Gesetze weglassen und dann Thesen aufstellen, die durch diese Gesetze widerlegt werden.

Das Grundgesetz gilt und zwar für alle. Und die mittelbare Wirkung des Grundgesetzes auf das Zivilrecht bei öffentlichen Veranstaltungen, Läden und dergleichen wurde vom BGH grundlegend festgestellt und vom BVerfG grundlegend bestätigt. Ohne wenn und aber und ohne Einschränkung auf das Stadionverbot. Um das Stadionverbot geht es dann erst in Folge, wenn festgestellt wird, wie diese Abwägung im Fall dieses Stadionverbotes und Einzelfalls ausgehen mag.

Dass du so tust, als sei diese Abwägung ausschließlich auf ein Fussballstadion anzuwenden und alle anderen braucht das nicht zu interessieren ist Unsinn. So ist das Urteil nicht formuliert und so arbeiten auch weder BGH noch BVerfG bei solchen Grundgesetz-Fragen. Können sie auch nicht, denn im Grundgesetz steht NICHTS von irgendeinem Fussballstadion. Nicht mal etwas von einer Sportveranstaltung und dergleichen.

"Lies das Urteil durch."

Ich habe es sogar verstanden, wir haben weiterhin keinen Kontrahierungszwang. Ein dahingehendes Urteil hast du bislang nicht geliefert. Aber probier es selber aus, du wirst staunen. Oder frag einen Rechtsanwalt.

"Und die mittelbare Wirkung des Grundgesetzes auf das Zivilrecht bei öffentlichen Veranstaltungen, Läden und dergleichen wurde vom BGH grundlegend festgestellt und vom BVerfG grundlegend bestätigt. "

Grundsatz:

"Art. 3 Abs. 1 GG lässt sich auch nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung kein objektives Verfassungsprinzip entnehmen, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. Grundsätzlich gehört es zur Freiheit jeder Person, nach eigenen Präferenzen darüber zu bestimmen, mit wem sie unter welchen Bedingungen Verträge abschließen will. "

(Unterstreichung von mir"

Den Begriff "kein objektives Verfassungsprinzip" hast du hoffentlich verstanden und auch, dass es um sportliche Veranstaltungen ging, nicht um einen Supermarkt. Der ist so was nämlich nicht.

und es ging konkret um ein Stadion:

"Gleichheitsrechtliche Anforderungen für das Verhältnis zwischen Privaten können sich aus Art. 3 Abs. 1 GG jedoch für spezifische Konstellationen ergeben. Mittelbare Drittwirkung entfaltet Art. 3 Abs. 1 GG etwa dann, wenn einzelne Personen mittels des privatrechtlichen Hausrechts von Veranstaltungen ausgeschlossen werden, die von Privaten aufgrund eigener Entscheidung einem großen Publikum ohne Ansehen der Person geöffnet werden und wenn der Ausschluss für die Betroffenen in erheblichem Umfang über die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben entscheidet. Die Veranstalter dürfen hier ihre Entscheidungsmacht nicht dazu nutzen, bestimmte Personen ohne sachlichen Grund von einem solchen Ereignis auszuschließen. "

(Unterstreichung von mir)

Auch hier: "UND" der Ausscluss entscheidet in erheblichem Umfang über die Teilnahme am öffentlichen Leben" ... Auch das ist bei einem Supermarkt NICHT gegeben, wohl aber beim Stadion, das aber nicht relevant für das Problem des TE ist. Bekommst du nichts im Supermarkt, kannst du trotzdem am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Geh einfach zum nächsten, der verkauft dir vielleicht etwas.

Die Klage wurde somit abgewiesen und somit ist das Verbot rechtens. Zumal im Urteil auch folgendes stand:

"Die Verfassungsbeschwerde betrifft ein von einem Fußballverein gegen den Beschwerdeführer verhängtes bundesweites Stadionverbot. "

Damit sind wir schon ganz weit vom Fall des TE entfernt, in dem es um einen einzelnen Markt geht. Ich werde mich jetzt auch entfernen, denn mit der Fake-Keule zu argumentieren, ist mir auf Dauer einfach zu blöde.

Ein dahingehendes Urteil hast du bislang nicht geliefert

Du kapierst es einfach nicht. Es gibt keinen absoluten Zwang, dass ich grundsätzlich Verträge mit jedem eingehen MUSS. Ich kann dir kein urteil liefern für etwas, was du frei erfindest. Das habe ich aber auch nie behauptet, dass jeder Unternehmer immer jeden Vertrag eingehen MUSS.

Es gibt aber einen Zwang, in einem öffentlich begehbaren Ladengeschäft erst mal jeden bedienen zu müssen. Auch denen, denen meine Nase nicht passt. Solange bis ich einen Sachgrund habe, dies zu verweigern. Exakt das haben BGH und BVerfG ausdrücklich schwarz auf weiß geschrieben.

Ausdrücklich haben BGH und BVerfG geschrieben, dass bei öffentlichen Veranstaltungen u.ä. das Grundrecht des Verbrauchers in das BGB hineinwirkt und dann aufgrund sich widersprechender Grundrechte (Vertragsfreiheit des Unternehmens, Persönlichkeitsrecht des Verbrauchers) eine Abwägung stattfinden muss. Es steht doch da, schwarz auf weiß. Wie oft soll ich das denn noch schreiben, dass du es endlich mal kapierst?

Die Vertragsfreiheit habe ich als Unternehmer, wenn ich von vornherein eine Personengruppe ausschließe (und sofern es nicht diskriminierend wäre). Wenn ich von vornherein keinen U18 in den Laden lasse, weil ich eventuell nackige Frauen auf Video-Covers in der Auslage habe, dann ist das so. Dann schreibe ich das auf die Tür und dann darf das Kind nicht mit Verweis auf das Persönlichkeitsrecht den Zutritt erzwingen.

Das ist die Freiheit des Unternehmens mit öffentlichem Ladengeschäft. So funktioniert das. Und nur so.

Was gibt es daran nicht zu kapieren? Was meinst du, warum es diese Einschränkungen gibt und wieso die immer an der Tür stehen? Das machen die Unternehmer doch nicht zum Spaß.

@SirKermit Höre auf dich ständig mit anderen Accounts einzuloggen.

Außer uns Dreien ist doch niemand weiter an dieser "Unterhaltung" beteiligt... 🤦🏻‍♂️

Das Urteil besagte ausdrücklich, dass die Privatautonomie in der Öffentlichkeit bzw. bei öffentlichen Angeboten mit dem Grundrecht eines potentiellen Kunden abgewogen werden muss.

Es besagt genau das Gegenteil, wie auch schon SirKermit mehrfach zitierte:

Art. 3 Abs. 1 GG lässt sich auch nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung kein objektives Verfassungsprinzip entnehmen, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. 

Aber wenn ich keine VERTRAGLICHE Einschränkung definiere, dann muss ich in Konsequenz auch jeden bedienen, solange ich keinen Sachgrund für die Verweigerung habe.

Vertragliche Einschränkungen kommen erst zum tragen, wenn ein Vertrag geschlossen wird. Solange es noch keinen Vertrag gibt, ergeben sich auch keine Rechte und Pflichten daraus. Das alleinige Betreten eines Ladens ist noch kein Vertragsabschluss.

Du willst ja nicht mal diskutieren, wo der Unterschied zwischen einer Disko mit Türsteher und einem Supermarkt ohne Türsteher sein mag.

Da brauchen wir auch gar nicht drüber diskutieren, weil das, genau wie mit dem Stadion, ein ganz anderes Thema ist. Es geht dabei ebenfalls allein um den bloßen Zutritt und der Ausübung des Hausrechts. Auch hier wurde noch kein Kaufvertrag geschlossen und muss auch von keiner Seite geschlossen werden.

und es ging konkret um ein Stadion:

So siehts aus. Zudem ging es dabei um die Rechte und Pflichten die aus einem bereits geschlossenen Vertrag resultieren (Zutritt für den bereits bezahlt wurde).

Es gibt aber einen Zwang, in einem öffentlich begehbaren Ladengeschäft erst mal jeden bedienen zu müssen. 

Auch das nicht, denn das schließt beispielsweise schon mal der Begriff Selbstbedienungsgeschäft aus, was Supermärkte, Discounter und SB-Warenhäuser in der Regel nun mal sind. Kundenbedienung ist nichts weiter als eine reine und Serviceleistung zu der niemand verpflichtet ist.

Dann schreibe ich das auf die Tür und dann darf das Kind nicht mit Verweis auf das Persönlichkeitsrecht den Zutritt erzwingen.

Du wirfst hier immer wieder zwei grundverschiedene Themen in einen Topf. Es geht hier nicht um den Zugang und das Hausrecht, sondern um die Grundprinzipien eines Vertrages.

Es besagt genau das Gegenteil, wie auch schon SirKermit mehrfach zitierte:

Wie oft denn nun noch? Ihr müsst das Urteil endlich mal vollständig lesen und nicht bei dem Satz aufhören, der euch passt, und den Rest böswillig weglassen.

Vertragliche Einschränkungen kommen erst zum tragen, wenn ein Vertrag geschlossen wird.

Das ist noch größerer Quatsch, was du jetzt schreibst. Bereits bei Betreten des Ladens kommt ein Vertrag zustande. Dazu muss ich nicht mal was kaufen. Lies auch mal, was an den Türen steht. Bei Betreten des Bahnhofs akzeptiere ich auch die dort ausgeschilderten Nutzungsbedingungen der Bahn.

Da brauchen wir auch gar nicht drüber diskutieren, weil das, genau wie mit dem Stadion, ein ganz anderes Thema ist

Tja, da war es wieder, das Leseverständnis. Wenn der BGH und das BVerfG eine allgemeine These aufstellen (Zwang zur Abwägung) und diese dann am Fall Stadionverbot untersuchen, dann ist das gerade KEIN anderes Thema.

Egal wie oft ihr diesen Unsinn noch behauptet.

Zudem ging es dabei um die Rechte und Pflichten die aus einem bereits geschlossenen Vertrag resultieren (Zutritt für den bereits bezahlt wurde).

Auch das ist Unsinn. Das mag bestenfalls bei der Abwägung eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Im Urteil war das nicht wirklich relevant. Das Urteil ist vom Wortlaut her genauso anwendbar auf die Stadionkasse vor Ort (vorausgehend, es gibt da noch Tickets).

Auch das nicht, denn das schließt beispielsweise schon mal der Begriff Selbstbedienungsgeschäft aus, was Supermärkte, Discounter und SB-Warenhäuser in der Regel nun mal sind. Kundenbedienung ist nichts weiter als eine reine und Serviceleistung zu der niemand verpflichtet ist.

Noch mehr Unsinn aus deinem Mund. Weiter oben wurde doch der Unsinn behauptet, dass man ja problemlos in den Laden dürfe und sich Sachen anschauen dürfe, das aber nicht bedeutet, dass man bedient werden muss an der Kasse. Nun heißt es, dass das bedienen einen reine "Service-Leistung" wäre.

Du wirfst hier immer wieder zwei grundverschiedene Themen in einen Topf. Es geht hier nicht um den Zugang und das Hausrecht, sondern um die Grundprinzipien eines Vertrages.

Ich werfe das nicht in einen Topf. Das Problem ist, dass du das einfach nicht kapieren willst, was vertragliche Freiheit ist, was ein Vertrag ist und wo die Grenze ist.

Und je mehr Unsinn du von dir gibst, desto schlimmer machst du das.

Du kannst noch hundert mal diesen Unsinn von dir geben, es wird nicht mehr richtiger, was du schreibst.

Fakt ist:

1. Als Ladenbesitzer eines öffentlichen Geschäfts kann ich problemlos meine Kundengruppe einschränken (siehe Metro) und diese Einschränkung mit oder ohne Zugangskontrollen durchsetzen. Dazu brauche ich keinen tieferen Grund, muss mich nicht rechtfertigen. Solange diese Einschränkung keine Diskriminierung im engeren Sinn ist, ist das zulässig.
2. Wenn ich als Kunde einen Laden betrete, akzeptiere ich bereits die an der Ladentüre hoffentlich ausgehängten AGB.
3. Es gibt Fälle, in denen das Grundrecht auf Vertragsfreiheit und das Persönlichkeitsrecht der Kunden ins Zivilrecht hinein wirken und gegenseitig abgewogen werden müssen anhand von Sachgründen.
4. Der Kaufvertrag kommt natürlich erst endgültig an der Kasse zustande, was nichts ändert, dass die AGB bereits wirken, wenn der Laden betreten wird bzw. das BGB bereits vorher ganz allgemein wirkt.

So, höre mal auf, diese Fakten ständig zu leugnen und dir neue Dinge zu erfinden. Das einzige, was noch strittig sein dürfte, ist die Frage, ob die Grundüberlegung zur Abwägung wirklich nur bei einem Fussballstadion gilt oder ob die Grundüberlegung deutlich allgemeiner wirkt und auch bei vielen weiteren Fällen des öffentlichen Lebens. Können wir uns darauf einigen?

Gut. Da du ja alles gelesen haben willst, wie wäre es mit folgendem Satz des Bundesverfassungsgerichts.

Nach ständiger Rechtsprechung können die Grundrechte in solchen Streitigkeiten im Wege der mittelbaren Drittwirkung Wirksamkeit entfalten (vgl. BVerfGE 7, 198 <205 f.>; 42, 143 <148>; 89, 214 <229>; 103, 89 <100>; 137, 273 <313 Rn. 109>; stRspr). [...]

Insbesondere mit den dortigen Quellenangaben und all das, was da noch folgt. Auch in Absatz Nummer 33.

Hast du dir diese Quellenangaben mal angeschaut? Behauptest du wirklich ernsthaft, da geht es ausschließlich um den konkreten Fall des Stadionverbotes? Wirklich? Dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Lies es dir durch, prüfe diese Quellen. Prüfe die Quellen in den Folgesätzen und überlege mal, wo genau das Bundesverfassungsgericht da ausschließlich von Stadionverboten redet und wo es ganz grundsätzliche Feststellungen trifft.

Und dann erwarte ich von dir eine Entschuldigung für den permanenten Versuch, mich als dumm verkaufen zu wollen und so zu tun, als hätte ich keine Ahnung, wovon ich rede.

Ich mache es mal kurz und knapp, da wir uns eh nur weiter im Kreis drehen werden:

Ihr müsst das Urteil endlich mal vollständig lesen und nicht bei dem Satz aufhören, der euch passt, und den Rest böswillig weglassen.

Du kannst noch hundert mal diesen Unsinn von dir geben, es wird nicht mehr richtiger, was du schreibst.

Dito...

Kommt irgendein Sachargument gegen das, was das BGH und das Bundesverfassungsgericht geschrieben haben? Irgendein Sachargument gegen die Quellen, die sie referenziert haben und wo es mitnichten nur um Stadionverbote geht?

Oder tust du einfach weiterhin so, als würden diese Passagen des Urteils einfach nicht existieren?

Wenn man kein Sachargument hat, muss man wohl so tun, als würde die eigene im Kopf zurecht gezimmerte Traumwelt die Realität darstellen. Es tut mir ja leid, wenn ich dich auf den Boden der Realität zurückzubringen versuche. Offenbar gelingt mir das nicht. Irgendwann ist es dann aber auch mal gut. Allerdings bleibt es dabei: Je öfter du diesen Unsinn und diese Fake-Infos verbreitest, desto öfter wird es korrigiert.

Kommt irgendein Sachargument gegen das, was das BGH und das Bundesverfassungsgericht geschrieben haben? 

Kam schon mehrfach. Wir würden uns nur wiederholen.

Oder tust du einfach weiterhin so, als würden diese Passagen des Urteils einfach nicht existieren?

Tust du doch genauso, also wo ist das Problem?

Allerdings bleibt es dabei: Je öfter du diesen Unsinn und diese Fake-Infos verbreitest, desto öfter wird es korrigiert.

Jep, das befürchte ich, dass das so lange passiert, wie du verschiedene rechtliche Vorgänge in einen Topf wirfst.

Kam schon mehrfach

Ne, bisher kamen 0 Sachargumente. Das einzige, was kam war das Weglassen der relevanten Sätze des Urteils und dass ihr dann so getan habt als würde das Urteil das exakte Gegenteil aussagen.

Sachargumente sind das nicht.

Tust du doch genauso, also wo ist das Problem?

Ne, ich habe das Urteil referenziert und erklärt, wie das Urteil aufgebaut ist, warum das Urteil zunächst die allgemeine Feststellung trifft, dass die zwei Grundrechte aufeinander prallen und abgewogen werden müssen. Dass erst dann im Zuge der Abwägung festgestellt wird, wie sich das nun im Falle des Stadions verhält.

Das ist das Reflektieren des gesamten Urteils, in Gänze. Das ist gerade NICHT das Weglassen einzelner Passagen des Urteils. Ich leugne ja nicht, dass diese Sätze, die hier zitiert wurden, existieren und drin stehen. Ich sage nur, dass man die nicht einfach aus dem Kontext reißen darf. Ich sage, was auch im Urteil steht und fordere eine Sachbegründung, warum die Sätze, die da auch direkt danach stehen, einfach von dir und den anderen weggelassen werden.

Und da kam bisher exakt gar nichts.

Das ist gerade NICHT das Weglassen einzelner Passagen des Urteils. 

Wir haben nichts weggelassen, sondern nur die relevanten Passagen extrahiert. So wie diese (zum gefühlt hundertsten Mal), die ganz unmissverständlich das wiedergibt, was wir die ganze Zeit sagen:

Art. 3 Abs. 1 GG lässt sich auch nach den Grundsätzen der mittelbaren Drittwirkung kein objektives Verfassungsprinzip entnehmen, wonach die Rechtsbeziehungen zwischen Privaten von diesen prinzipiell gleichheitsgerecht zu gestalten wären. 

Keine Ahnung was du daran nicht verstehst. Und wenn auch wenn wir den restlichen Text betrachten, ändert das an dieser Passage rein gar nichts. Das ist nicht erfunden und kein Fake, sondern stammt aus DEINEM genannten Urteil. Du bist derjenige, der genau diese Passage ignoriert. Und auch ohne diese (BESTÄTIGENDE!) Passage ist die rechtliche Situation keine andere. Kein Kontrahierungszwang ist kein Kontrahierungszwang. Da kannst du themenfremde Urteile zitieren wie du magst.

Pass auf, gib uns doch einfach Bescheid wie das Verfahren ausgegangen ist, nachdem du die Prostituierte verklagt hast, nachdem sie den Verkehr mit dir abgelehnt hat, obwohl du ihren Bordstein betreten hast...

Wir haben nichts weggelassen,

Doch, das steht hier und im Urteil schwarz auf weiß, was du da weggelassen hast.

Lies die anderen Sätze, die direkt danach kommen. Die genau diese Grundaussage nämlich relativieren, wenn sie auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht trifft. Es geht um exakt diese Sätze, die feststellen, dass die Vertragsfreiheit und das Persönlichkeitsrecht, wenn sie aufeinanderprallen, nun mal abgewogen werden müssen. Grundsätzlich. Ohne Einschränkung, ohne Relativierung, ohne dass es um ein Stadion geht.

Du lässt immer noch die entscheidenden grundsätzlichen Sätze aus dem Urteil weg, die auch exakt nichts mit irgendeinem Stadionverbot zu tun haben. Lies halt nochmal alles. Oder lass es, mir egal.

Es bleibt nur stehen: Du hast 0 Ahnung von der Materie und lässt böswillig Sätze weg und tust dann so, als würde ich die Unwahrheit aussagen.

Das ist einfach nur Unsinn, was du hier seit Tagen machst. Und egal wie oft du noch versuchst, deine fake-Infos als Wahrheit zu verkaufen, es ist und bleibt einfach nur Fake.

Du bist derjenige, der genau diese Passage ignoriert.

Einfaches deutsches Textverständnis in der Grundschule. Zwei direkt nacheinander stehende Sätze, werden, wenn sie mit Worten wie "Jedoch" verbunden werden, nur insgesamt verständlich. Man kann dann nicht den zweiten Satz weglassen und behaupten, es würde nur der erste Satz gelten. Das ist Grundschule mein lieber. Hast du da nicht aufgepasst in der Grundschule?

Du hast 0 Ahnung von der Materie und lässt böswillig Sätze weg und tust dann so, als würde ich die Unwahrheit aussagen.

Jep, daran wird es wohl liegen.

Einigen wir uns doch so: Ich bleibe bei meiner Wahrheit, und Sie bei Ihrer, Herr Trump...

Deine Wahrheit hat nichts mit der Realität zu tun. Dabei bleibt es. Deine Wahrheit sind und bleiben frei erfundene Fake-Infos.

Mich persönlich zu verunglimpfen, bringt gar nichts. Du hast weiterhin offenbar in der Grundschule nicht aufgepasst, wenn du bei "deiner Wahrheit" bleibst.

Ich bleibe lieber bei der juristischen Realität. Kann auch wie gesagt jeder nachlesen.

Dann wünsche ich dir viel Vergnügen bei deinem Versuch einen Kontrahierungszwang juristisch durchzusetzen, in dem Vertragsfreiheit und Privatautonomie einfach ignoriert werden.

Ich mir mal die Mühe gemacht und noch ein entsprechendes Urteil des BVerfGE rausgesucht, wo "unsere Wahrheit" nochmals bestätigt wird:

Art. 2 Abs. 1 GG schützt die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Sie umfaßt neben dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht auch die allgemeine Handlungsfreiheit (vgl. BVerfGE 6, 32 [36 ff. ]; 80, 137 [152 f.]). Teil dieser umfassenden Garantie, die jede menschliche Betätigung einschließt, welche nicht den Schutz eines speziellen Grundrechts genießt, ist die wirtschaftliche Betätigungsfreiheit und in ihrem Rahmen wiederum die Vertragsfreiheit (vgl. BVerfGE 8, 274 [328]; stRspr). Art. 2 Abs. 1 GG gewährleistet dem Einzelnen nicht nur das Recht, Verträge grundsätzlich so abzuschließen, wie er es wünscht. Vielmehr schützt er ihn auch davor, daß die öffentliche Gewalt bereits abgeschlossene Verträge nachträglich einer Änderung unterzieht (vgl. BVerfGE 89, 48 [61]; stRspr).

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv095267.html (>142)

Tja. Lustig, gell? Überlege noch mal, wieso ich die Metro als Beispiel genannt habe und was die Metro macht.... Du kapierst es halt weiterhin nicht, was Vertragsfreiheit bedeutet und wo sie endet. Bleib einfach bei deinen Fake-Infos. Je öfter du versuchst, diese Fake-Infos hier zu verbreiten, desto öfter wird das korrigiert. Ganz einfach.

Und du verstehst offensichtlich immernoch nicht, dass das was die Metro macht (oder Discos etc.), mit dem Thema rein gar nichts zu tun hat.

Jemanden auf sein Grundstück oder in sein Gebäude zu lassen, hat absolut nichts mit dem Abschluss eines Kaufvertrages zu tun.

Ich kann JEDEN in meine Geschäft reinlassen den ich möchte. Ich bin dadurch aber noch lange nicht gezwungen auch JEDEM etwas zu verkaufen. Das sind zwei voneinander vollkommen unabhängige rechtliche Vorgänge. Dass ich Leute "ungefiltert" in meinen Laden reinlasse, setzt nicht die Vertragsfreiheit außer Kraft. Ich bin zu diesem Zeitpunkt noch keinen Kaufvertrag eingangen aus dem sich irgendwelche Rechte oder Pflichten diesbezüglich ergeben. Und mit welchem dieser Besucher meines Geschäftes ich einen Kaufvertrag eingehen möchte, kann ich nach wie vor selbst frei bestimmen.

Und du verstehst offensichtlich immernoch nicht, dass das was die Metro macht (oder Discos etc.), mit dem Thema rein gar nichts zu tun hat.

Egal wie oft du diesen Unsinn wiederholst. In den Urteilen des BGH und des BVerfG steht das exakte Gegenteil drin.

Jemanden auf sein Grundstück oder in sein Gebäude zu lassen, hat absolut nichts mit dem Abschluss eines Kaufvertrages zu tun.

Tja, auch hier steht das exakte Gegenteil schwarz auf weiß in den Urteilen drin.

Egal, wie oft du deine Fake-Infos wiederholst. Das wird dadurch nicht richtiger.

Tja, auch hier steht das exakte Gegenteil schwarz auf weiß in den Urteilen drin

Und warum lieferst du dann keine? Alles was du bisher geliefert hast, hatte damit rein gar nichts zu tun und sind keine Widerlegungen unserer Zitate, die eben genau das belegen, was wir auch gesagt haben.

Und da kannst du noch so bockig wie ein kleines Kind sein, das ändert auch nichts an den Fakten.

Es gibt in diesem Fall keinen Kontrahierungszwang. Das ist eine Tatsache und den permanentes Leugnen wird daran auch nichts ändern. Denn einen gegenteiligen Nachweis bist du bis heute selbst schuldig geblieben.

Und warum lieferst du dann keine?

Habe ich getan.

Alles was du bisher geliefert hast, hatte damit rein gar nichts zu tun

Doch, das hat damit zu tun.

 sind keine Widerlegungen unserer Zitate, die eben genau das belegen, was wir auch gesagt haben.

"Deine Zitate" basieren auf bösartigem Weglassen der entscheidenden Sätze.

Und da kannst du noch so bockig wie ein kleines Kind sein, das ändert auch nichts an den Fakten.

Deine "Fakten" sind Fake-Infos. Alternative frei erfundene dinge, die nur durch das Weglassen von schwarz auf weiß nachlesbaren Fakten entstehen.

Denn einen gegenteiligen Nachweis bist du bis heute selbst schuldig geblieben.

Nö, bin ich nicht. Du leugnest immer noch die Wahrheit, schwarz auf weiß nachlesbar. Ich habe die entscheidenden Sätze geliefert und bis heute verweigerst du die Anerkennung, dass diese Sätze in den von mir gelieferten Urteilen stehen. Indem du das tust, behauptest du, ich würde Unrecht haben. Der einzige, der die Wahrheit verdreht und keine Beweise liefert für den Unsinn, den er schreibt, das bist du hier.

Und egal mit wie vielen Accounts du das machst, lieber Troll.

Mach ruhig weiter, offenbar habe ich ja einen Nerv bei dir getroffen, indem ich dir Fake-Infos und Wahrheitsverdrehung vorwerfe. Sonst würdest du nicht permanent darauf bestehen, dass es die Sätze, die ich geliefert habe und die im Urteil schwarz auf weiß drin stehen, gar nicht geben würde.

Du hast nur dann eine Chance, hier von mir ernst genommen zu werden, wenn du mal anfängst, bei der Wahrheit und den echten Fakten zu bleiben, die schwarz auf weiß nachlesbar sind. Sobald du mal von deinen alternativen Fakten und Fake-Infos Abstand nimmst, dann und erst dann kann man anfangen, sich vernünftig mit dir zu unterhalten. Bis dahin bist und bleibst du nur ein lustiger, leider qualitativ eher schlechter Troll. Nicht mehr, nicht weniger.

Und ja, diese Wertung wirst du auch vorläufig nicht mehr los, wenn du so weiter machst. Ich weiß, ich sollte Trolle nicht füttern, aber manchmal habe ich Mitleid mit Menschen wie dir...

Habe ich getan.

Nö.

Doch, das hat damit zu tun.

Nö.

"Deine Zitate" basieren auf bösartigem Weglassen der entscheidenden Sätze.

Nö, sondern auf zitieren der einzig entscheidenden Sätze.

Deine "Fakten" sind Fake-Infos. Alternative frei erfundene dinge, die nur durch das Weglassen von schwarz auf weiß nachlesbaren Fakten entstehen.

Das sind Fakten die aus exakt denselben Urteilen hervorgehen. Schwarz auf Weiß.

Und egal mit wie vielen Accounts du das machst, lieber Troll.

??? Es ist nach wie vor derselbe Account mit dem ich auch die erste Antwort gab.

Ich habe die entscheidenden Sätze geliefert und bis heute verweigerst du die Anerkennung, dass diese Sätze in den von mir gelieferten Urteilen stehen.

Du hast keinerlei Sätze geliefert die gegenteiliges aussagen als das was wir zitiert haben. Von dir kam nur zusammenhangloses Zeug.

Mach ruhig weiter, offenbar habe ich ja einen Nerv bei dir getroffen, indem ich dir Fake-Infos und Wahrheitsverdrehung vorwerfe. 

Nö. Ich stelle nur so lange alles richtig wie nötig. Es bezieht sich ja schließlich alles auf meine Antwort. Keine Ahnung wie du immer wieder auf Fake-Infos kommst, da es sich ja um Zitate offizieller Urteile handelt. Es ist ja keine reine Meinung meinerseits.

Fakt bleibt dennoch: Es herrscht nach wie vor Vertragsfreiheit, die es mir erlaubt Verträge zu schließen mit wem ich will - oder eben auch nicht. Da kannste dich auf den Kopf stellen und es wird trotzdem nichts an dieser Tatsache ändern. Und durch das bloße Betreten eines Geschäftes besteht noch lange kein Kontrahierungszwang.

War so, ist so und bleibt auch so. Sorry...

Du hast keinerlei Sätze geliefert die gegenteiliges aussagen als das was wir zitiert haben. Von dir kam nur zusammenhangloses Zeug.

Doch, das habe ich. Die Sätze mit den pauschalen Aussagen zur Abwägung der beiden Grundrechte habe ich hier mehrfach zitiert und fett hervorgehoben. Du verdrängst immer noch die Realität und tust so, als gäbe es diese pauschale Feststellung zur Abwägung der Grundrechte nicht. Du verdrängst immer noch die Fakten. Lies nochmal alles durch, vielleicht merkst du es dann.

Lieber Troll.

Oder bleib bei deinen Fake-Infos und deiner Wahrheitsverdrehung.

Die Sätze mit den pauschalen Aussagen zur Abwägung der beiden Grundrechte habe ich hier mehrfach zitiert und fett hervorgehoben.

Blöd nur, dass du gar kein Grundrecht hast, dass ich mit dir einen Vertrag abschließen muss. Die Grundrechte räumen dir lediglich ein, dass du es, wie jeder andere Mensch auch, darfst, aber nicht dass jeder mit dir einen Vertrag schließen muss. Wenn ich nicht will, will ich nicht. Und die Gründe dafür sind ohne Relevanz. Und ob ich dir zuvor Zugang zu meinen Geschäftsräumen gewährt habe, ist ebenso irrelevant. Das sind zwei Paar Schuhe. Und genau DAS ist die Wahrheit.

Blöd nur, dass du gar kein Grundrecht hast, dass ich mit dir einen Vertrag abschließen muss

Das habe ich nie behauptet. Das behauptest du die ganze Zeit, dass ich so etwas schreiben würde. Ich habe geschrieben, um welches Grundrecht des Kunden es geht und wann dieses eintritt und wie ein öffentlich begehbares Geschäft seine Vertragsfreiheit auszuüben hat, wenn es den Kundenstamm einschränken möchte.

Die Grundrechte räumen dir lediglich ein, dass du es, wie jeder andere Mensch auch, darfst, aber nicht dass jeder mit dir einen Vertrag schließen muss.

Das Grundgesetz bzw. die Grundrechte bestehen nicht nur aus der Privatautonomie.

Und genau DAS ist die Wahrheit.

Nö. Diese deine Wahrheit ist immer noch geprägt davon, dass du wesentliche Aussagen des Bundesgerichtshofs und des Bundeverfassungsgerichts einfach weglässt. Dass du so tust, als würde es keine anderen Grundrechte geben und das, obwohl schwarz auf weiß etwas anderes in den Urteilen steht.

Solange du das tust, verbreitest du halt Fake-Infos.

Egal wie oft du dich hier versuchst, herum zu winden. Du bist und bleibst ein Troll, einer der die Wahrheit verdreht. Einer, der nicht weiß, wovon er redet. So einfach ist das. Und du wirst nichts tun können, dieses Attribut los zu werden.

Das habe ich nie behauptet. Das behauptest du die ganze Zeit, dass ich so etwas schreiben würde.

Kommt mir halt so vor. Dann weiß ich gar nicht worüber wir diskutieren. Dann hast du dich wohl nur missverständlich ausgedrückt.

wenn es den Kundenstamm einschränken möchte.

Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht nicht darum den Kundenstamm generell vorab einzugerenzen. Es geht hier um jeden einzelnen, ganz individuellen, möglichen Vertragsabschluss und nicht um die Ausübung des Hausrechts.

Das ist das was ich dir ganze Zeit meine, was du ständig durcheinanderwürfelst.

Diese deine Wahrheit ist immer noch geprägt davon, dass du wesentliche Aussagen des Bundesgerichtshofs und des Bundeverfassungsgerichts einfach weglässt. Dass du so tust, als würde es keine anderen Grundrechte geben und das, obwohl schwarz auf weiß etwas anderes in den Urteilen steht.

Dann muss ich wohl genau diese eine Passage überlesen haben, wo hochrichterlich entschieden wurde, dass ich jedem etwas verkaufen muss der durch meine Pforte schreitet und alle anderen Rechte außer Kraft setzt. Konnte jedenfalls keine finden. Wärst du bitte so freundlich und zeigst es mir nochmal?

Du bist und bleibst ein Troll, einer der die Wahrheit verdreht. Einer, der nicht weiß, wovon er redet. So einfach ist das. Und du wirst nichts tun können, dieses Attribut los zu werden.

Ach, da habe ich kein Problem mit. Denn ich bin ja nur einer von vielen, da du ja der Einzige bist der das so sieht.

Dann hast du dich wohl nur missverständlich ausgedrückt.

Nicht wirklich. Lies nochmal meine ursprüngliche Antwort. Und was ich in dieser ursprünglichen Antwort schrieb. Ich habe da sehr deutlich und klar geschrieben und argumentiert.

Es geht nicht darum den Kundenstamm generell vorab einzugerenzen.

Doch, darum geht es, denn das ist der einzig mögliche Weg, in einem öffentlich begehbaren Laden überhaupt eine Art Auswahl zu treffen, wen ich bedienen möchte und wen nicht. Deswegen auch mein Beispiel mit der Metro.

Und genau das ist es, was du immer noch nicht verstehen willst.

Die Ausgangslage war die Behauptung von dir, dass ich problemlos und willkürlich in einem öffentlich begehbaren Laden (!) einfach den Verkauf an jeden verweigern darf, wenn mir die Nase nicht passt. Ohne Sachgrund. Genau das ist aber nicht möglich. Da ich damit Grundrechte der Kunden einschränke.

Da ich Grundrechte damit einschränke, muss ich entweder eine Vorauswahl treffen, wen ich im Laden haben und bedienen will (und die hoffentlich nicht diskriminierend ist) oder ich brauche einen Sachgrund für die Verweigerung. Nicht mehr und nicht weniger war meine Grundaussage von Anfang an.

Wärst du bitte so freundlich und zeigst es mir nochmal?

Es steht alles hier. Ich habe das vor vielen Tagen hier schon mal zitiert. Lies meine Zitate durch und das, was ich fett markiert habe. Das sind die einzelnen Sätze, in denen deutlich steht, dass man einzelne nicht willkürlich ausschließen darf. Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier.