Wie kann "Jungfrau Maria" Jesus Mutter sein, wenn sie doch Jungfrau ist?
jetzt mal ohne darauf einzugehen ob es gott gibt oder nicht, aber wie soll das bitte gehen? sie wird sich damals ja wohl nicht künstlich befruchten. Wsl ist das mit Jungfrau Maria eher im übertragenen Sinne gemeint, aber dann ist diese Bezeichnung doch falsch oder?
21 Antworten
Jungfrau Maria ist ein Übersetzungsfehler wie so vieles aus der Bibel.
Adam und Eva werden auch seit jeher falsch erzählt. Adam ist kein Name. Adam heißt Mensch und Eva belebte. Im Sinn von; der Mensch wird belebt, erwacht zum Leben.)
Zurück zur eigentlichen Frage. Maria war keine Jungfrau, sondern eine junge Frau.
damals setzte man einfach voraus, das eine "junge" Frau noch "Jungfrau" war.
Das ist nur in deinem Kopf so, oder woher hast du dafür eine Bestätigung :-?
abahatchi, ich sehe das auch so!
Dass eine junge Frau mit nicht mehr intaktem Hymen als sittenlos gilt, hat ja offensichtlich erst die (katholische) Kirche behauptet. Vor ihr war das nach allen Überlieferungen den Männern schnurzpiepegal!
Das ist nur in deinem Kopf so,
Das Wort, welches aus dem Griechischen als Jungfrau statt jung Frau übersetzt wurde, geht vom Wortstamm bis in die Zeit von Minos zurück und dort bezeichnete dieses Wort sogar nur Mädchen. Man betrachtete Mädchen so gesehen auch schon als Frauen im geschlechtlichen Sinne aber als sehr junge Frauen, die nach heutigem Maszstab noch Mädchen waren. Wer sich etwas mit Griechisch und der minoischen Kultur befaszt, hat das natürlich auch im Kopf das Wissen aber nicht nur ich, sondern auch Historiker und Wissenschaftler, die sich damit befassen.
Grusz Abahatchi
Und was willst du uns damit sagen? Suchst du in fantasievoll geschmückten Erzählungen, nach Beweisen einer unbeschädigten Hymen der Maria?
Ein anderes Beispiel:
In der babylonischen Kultur galt die Göttin Ischtar als eine Jungfrau und eine Prostituierte zugleich. Die Tempelpriesterinnen galten als Jungfrauen, auch wenn sie schon mehrere Kinder hatten. Diese Kinder nannte man die Jungfrau-Geborenen.
Wie du siehst, ist alles nur eine Frage der Interpretation seiner Fantasie.
genau so viel wie eine junge Frau mit unversehrt- oder versehrtem Jungfernhäutchen.
Worauf wollte ich mit meinen Kommentar eigentlich hinaus? Es geht hier um griechisch und die minoische Kultur im historischen Zusammenhang und nicht um etwas, dasz zu dieser Zeit fern andere Kulturen über andere Götter gedacht wurde.
Des weiteren waren die Menschen damals nicht der Ansicht, dasz die Tempelfrauen selbst die Götter waren. Egal ob in Tempel für Götter oder Orakel, die Frauen waren durchaus auch Opfer von Vergewaltigungen. Ištar ist genau genommen noch heute als Abend- und Morgenstern Venus bekannt. Ištar wurde aber nicht als Prostiuierte gesehen, sondern als Frau, die das sexuellen Verlangen, heute würde man sagen, die "Geilheit" und "Ungestümheit" gedingt. Ich kenne durchaus auch männliche Darstellungen von Ištar weil "Ungestümheit" nicht nur auf geschlechtliches Verlangen begrenzt ist, sondern auch bei Auseinandersetzungen jeglicher Art.
Du vermischt Dinge, die sprachlich und historisch nicht zusammen gehören.
Die Tempelpriesterinnen galten als Jungfrauen, auch wenn sie schon mehrere Kinder hatten.
Liefere mir doch bitte mal das Wort, das diese Pristerinnen in Babylon als Jungfrauen bezeichnet. Spätestens wenn Du Dich auch historisch mit diesem Wort beschäftigt hast, wird Du selbst erkennnen, dasz Dein Beispiel für das griechische "Mädchen - junge Frau" keinerlei Relevanz hat, so auch die Eskimos 7 verschieden Wörter für Eis haben und wir nur eines. Jedes der 7 Eskimowörter für Eis würden wir mit Eis übersetzen, doch sollte man das deutsche Wort Eis in deren Sprache übersetzten, wüszte man nicht welches Wort von den 7 verschiedenen man nehmen sollte. Du kannst also nicht von einer anderen, damals fernen Sprache einfach auf eine andere adaptieren.
Ein Eskimo müszte also zuerst rückfragen, wie das gefrorene Wasser denn beschaffen war, damit er das richtige Wort für Eis in seiner Sprache zur Übersetzung heranzieht.
Grusz Abahatchi
Du holst aber weit aus, um ein Übersetzungsfehler zu vertuschen:
Also kann man daraus schließen dass dir die Befruchtung der jungen Frau Maria durch den heiligen Geist (eine körperlose Begattung ;-) realistischer erscheint?
Du holst aber weit aus, um ein Übersetzungsfehler zu vertuschen:
Ich hole weit aus? Bezog ich mich nicht immer auf das eigentliche ursprüngliche Wort, welches übersetzt wurde? Wenn Du in einem Deiner Kommentare dann bezüglich Jungfrau in einer andere Kultur und Sprache abdriftest, ist es dann etwa nicht angebracht, Dir dies an Beispielen dar zu legen?
Wenn Du also erkannt hast, dasz meine Beispiele zu Deinem letzen Kommentar weit abgedriftet waren, warum ist Dir dann nicht klar geworden, dasz es wohl an Deinem Beispiel aus einer Fremden Kultur und Sprache liegt?
Hast nicht Du vielmehr versucht, die Deutung des betreffenden Wortes, um das es hier eigentlich geht, um zu deuten und zu vertuschen, in dem Du unzulässiger Weise eben fremde Kulturen und Sprachen bemüht hast als scheinbar direkten Bezug für genau genommen ein griechisches Wort.
Ich will Dir was sagen, so eine Verfahrensweise ist zu tiefst unseriös. Ich habe nicht nötig Übersetzungsfehler zu vertuschen, Vielleicht solltest Du mal den gesamten Thread lesen. Ich rufe in Erinnerung:
Es stimmt zwar im wortwörtlichen Sinne, dasz es ein Übersetzungsfehler ist und nicht wörtlich von "Jungfrau" die Rede ist,
Ist die Deinige Form der Vergesslichkeit gewollt?
Also kann man daraus schließen dass dir die Befruchtung der jungen Frau Maria durch den heiligen Geist (eine körperlose Begattung ;-) realistischer erscheint?
Nichts aus meinen Kommentaren hat sich mit der Möglichkeit von "körperlosen Begattungen" befaszt. Dem zu Folge kann man nach meinen Kommentaren weder auf das eine noch das andere schlieszen, da sie diesbezüglich keinen Bezug nehmen.
Dass eine junge Frau mit nicht mehr intaktem Hymen als sittenlos gilt, hat ja offensichtlich erst die (katholische) Kirche behauptet.
Wie kommst du darauf? Die alten Römer haben das auch schon gesagt. Ob auch die Germanen, oder ob Tacitus in seiner Germania die altrömische Sittsamkeit in die Germanen hineinprojiziert hat, um sie seinen Zeitgenossen als Vorbild hinstellen zu können, ist sviw umstritten. Und auch in anderen Kulturen gab es das Ideal der Jungfräulichkeit, es wurde z.B. auch von Konfuzius gelehrt.
Offensichtlich hast du was Falsches erzählt.
PS: ich werde ab jetzt ca. eine Woche nicht viel bis keine Gelegenheit haben, ins Netz zu gehen ...
Die Bibel will Maria halt als etwas ganz Besonderes darstellen und stolpert dabei über Widersprüche.
Eigentlich ist laut Bibel jeder Mensch von der Erbschuld betroffen. (Die Christen finden es halt toll sich schon alleine dafür schuldig zu fühlen, dass sie überhaupt geboren wurden)
Eigentlich bekommen Frauen nur nach Sex Kinder.
Das sind beides Erkenntnisse bzw. Aussagen, die Maria ziemlich normal erscheinen lassen würden.
Also hat man sich für das eine Problem die unbefleckte Empfängnis und für das andere die Jungfrauengeburt ausgedacht.
Damit hat Maria niemals so etwas profanes wie Sex haben müssen und kann ohne Erbschuld als heilig angesehen werden.
Damit stimmt die Welt für die Christen wieder!
Zu Punkt 1 hast Du recht, Maria ist ebenso wie wir mit der Erbsünde behaftet. Da lehrt die kath. Kirche eine Irrlehre.
Daß Maria als Jungfrau den Erlöser gebären würde, haben Jahrhunderte vorher die Propheten ausgesagt, das stand mindestens 200 v. Chr. fest, als die Schriften ins griechische übersetzt wurden.
Natürlich hat Maria Sex gehabt, mindestens 6x nach der Geburt Jesu, so viele Kinder werden nämlich in der Bibel aufgezählt.
Heilig ist Maria nicht mehr oder weniger als jeder andere Christusnachfolger.
jetzt mal ohne darauf einzugehen ob es gott gibt oder
nichtSo geht das nicht. Dies ist nur möglich mit der Vorstellung, das Gott IST und wurde ja auch nur unter dieser Vorstellung ausgesagt.
Lukas 1,33,37
37 Denn für Gott ist nichts unmöglich.
Du kannst nicht die Basis einer Aussage streichen und dann die Aussage hinterfragen.
Du kannst nicht die Basis einer Aussage streichen und dann die Aussage hinterfragen.
Doch, kann man. Die Basis der Aussage ist: Gott existiert! Und die kann problemlos gestrichen werden!
Nun ja - du hast hier ja nicht begriffen um was es geht und Logik ist auch nicht dein Ding.
Dass Maria als Jungfrau ein Kind bekommen hat, "geht nicht", das
ist klar. Das hat ja auch schon Maria so gesehen, als der Engel ihr angekündigt hat, dass sie ein Kind bekommen wird.
Es handelt sich also um ein Wunder.
Und warum sollte Gott nicht ein solches Wunder vollbringen?
Ob Gott nun die Welt erschafft, Maria Jungfrau war, Jesus einen Blinden heilt,
übers Wasser geht oder von den Toten wieder aufersteht, widerspricht
allemal den Naturgesetzen. Aber diese "Gesetze" sind ja keine absoluten
Grenzen, sondern beschreiben nur die Art und Weise, in der die Natur normalerweise funktioniert. Um aber Besonderes anzukündigen oder zu offenbaren, kann Gott, bei dem kein Ding unmöglich ist, doch auch eine andere Vorgehensweise wählen als sonst üblich.
Das Zeugnis der Bibel ist so zu verstehen, dass Maria vor der Geburt Jesu
Jungfrau gewesen ist. Nicht Josef, nicht ein anderer, sondern Gott ist der Vater Jesu.
Das mag nach Mythologie, Märchen oder historischer Verklärung klingen; aber die Evangelisten sind in jeder anderen Hinsicht zu nüchtern und realitätsbezogen, dass uns als Christen keine andere Erklärungsmöglichkeit bleibt, als diese Aussage über Maria als historische Tatsachenaussage zu nehmen.
Allerdings müssen wir bedenken, dass es sich nicht einfach um eine wundergläubige-sensationslüsternde Randnotiz handelt (so ähnlich,
wie andere an Ufos oder fliegende Schweine glauben). Marias Jungfräulichkeit ist von Anfang an (schon bei Markus) ein Garant für die Göttlichkeit Jesu - hat also einen inneren Sinn.
Wäre Jesus erst bei seiner Taufe zum Messias erwählt worden, so wäre eine Jungfrauengeburt überflüssig. Wäre Jesus nur ein Prophet, würde der Glaube an seine Vaterlosigkeit seine Akzeptanz bei seinen Hörern nur beeinträchtigen. Wenn Jesus bereits von Ewigkeiten an der Sohn Gottes gewesen ist und aus der Herrlichkeit Gottes heraus Mensch geworden ist, dann ist die vaterlose Geburt durch eine Jungfrau das deutlichste und angemessenste Zeichen dafür.
Wo sind die Evangelisten nüchtern und realitätsbezogen? Im NT wimmelts doch nur so von Mythen und Märchen.
Aber selbst wenn man gewillt ist, ihnen Glauben zu schenken und Wunder für möglich zu halten: ob Maria Jungfrau war, KONNTEN sie gar nicht wissen. Oder haben sie in Marias Schlafzimmer gewohnt, sie ab der Pubertät bis zu Jesu Geburt auf Schritt und Tritt begleitet? Oder sie gynäkologisch untersucht? Nein. Also KANN das gar keine historische Tatsache sein. Genausowenig wie die Weihnachtsgeschichte: Die Evangelisten waren bei Jesu Geburt nicht dabei, sie konnten also nicht wissen, wie sich das abgespielt hat.
Wenn Du mal darüber nachdenkst, daß Gott ja unser ganzes Universum geschaffen hat und was das im Einzelnen bedeutet wirst Du vielleicht verstehen, daß Gott es nicht nötig hat, Kinder auf die Art und Weise zu zeugen, wie es Menschen oder Tiere tun.
Im Übrigen gibt es auch Menschen, die beiderlei Geschlechts sind. Im ungünstigen Falle könnten die sich sogar selbst befruchten. Über das Ergebnis solcher Dinge denke ich aber lieber nicht nach. ;)
Was Frauen in unserer Zeit ohne ärztliche Hilfe hinbekommen konnten die damals sicher auch schon: Intimität ohne Penetration. Sogenanntes Petting.
Auch da kann man mal Pech haben und schwanger werden, wenn man ohne intakte Lümmeltüte rummacht. ;)
Ganz interessant wäre es natürlich gewesen, wenn Maria noch nicht mal in der Pubertät gewesen wäre. Also noch nicht mal geschlechtsreif.
Oder sowas hier:
warehouse14
Wobei Du jetzt aber außer acht läßt, daß Joseph sie bis zur Geburt nicht angerührt hat. Das ist außergewöhnlich.
daß Joseph sie bis zur Geburt nicht angerührt hat.
Ja, der Depp hat "die Katze im Sack" gekauft!
Mannomann, ist das lächerlich!
Ja, der Depp hat "die Katze im Sack" gekauft!
Nun, erst wollte er ja die Ehe ("Verliobung") lösen, nur dann hat ein Engel mit ihm geredet ...
Im ungünstigen Falle könnten die sich sogar selbst befruchten. Über das Ergebnis solcher Dinge denke ich aber lieber nicht nach.
Das kann ich nach dem, was ich über Klon-Experimente gelesen habe, vorhersagen: wenn das Erbgut von Kind und Mutter übereinstimmt, kommt es zu keiner Trennung von Mutter und Kind, d.h. der/die Elter wird in deinem Fall nicht schwanger, sondern es bildet sich eine Zyste.
warehouse14, deine erklärunf basiert darauf dass es gott gibt und er alles erschaffen hat. das ist aber nicht bewiesen und vllt ist es auch überhaupt nicht so, bäm, und jetzt?
@SpiderPig3639:
Es ist auch nicht bewiesen, daß Gott nichts erschaffen hat.
Sämtliche "Erklärungen" von Atheisten basieren ja darauf, daß Gott nicht existiert. Ist genauso einseitig gedacht. ;)
Ich habe nur solche atheistischen Möglichkeiten mal aufgezählt. Ob man nun Gott oder "Nichtgott" als Erklärungs-Basis heranzieht ist eine rein persönliche Entscheidungssache.
Ein schwanger geborenes Baby ist jedenfalls für viele, die sich mit Biologie nicht auskennen, erst einmal ein Wunder.
Oder würdest Du das nicht zumindest seltsam finden, daß ein Baby so ganz ohne Sex schwanger ist? o.O
warehouse14
Ich finde es immer wieder verblüffend, wie gläubige Menschen nach ganz profanen Erklärungen suchen, um Wunderhandlungen auch für Nichtgläubige plausibel zu machen. Ich finde diese Versuche aber persönlich ziemlich verzweifelt und irrational - denn diese "Möglichmachung" eines Wunders raubt dem Glauben doch seine gesamte Grundlage - Wenn es eine ganz simple wissenschaftliche Erklärung gibt, wo ist dann bitteschön noch Platz für euren Gott? Ein Wunder hat doch nur dann einen theologischen Sinn, wenn man es eben NICHT erklären kann - ich bezahle doch auch keinen Eintritt für die Show eines Zauberkünstlers, dessen Tricks so schlecht sind, dass ich sie sofort durchschaue.
Wenn Gott Maria nach der Entbindung wieder zu einer Jungfrau gemacht hat wüssten wir heute doch auch nicht, wie genau er das getan hat.
Obwohl selbst menschliche Ärzte sowas hinbekommen. o.O
Und die Theologie ist in erster Line nur eines: Pharisäertum in Reinkultur.
Was Jesus davon gehalten hat kann man in der Bibel lesen.
Das schöne am christlichen Gott ist ja, daß er keine Wunder nötig hat. Die Wunderstorys vor allem im Alten Testament zeigen doch deutlich, daß die Menschen sich davon nicht wirklich beeindrucken lassen.
Platz für Gott ist stets in meinem Herzen. Ganz ohne dieses jämmerliche Entertainmentzeugs, welches von Nichtgläubigen gerne als Beweis für Gottes Existenz gefordert wird.
warehouse14
Zur Zeit, also eine sogenannter Jesus geboren sein soll, da setzte man einfach voraus, dasz eine "junge" Frau noch "Jungfrau" ist. Es stimmt zwar im wortwörtlichen Sinne, dasz es ein Übersetzungsfehler ist und nicht wörtlich von "Jungfrau" die Rede ist, aber mit der Bezeichnung "junge Frau" damals beides als gegeben betrachtet wurde, nämlich "junge Frau" und "Jungfrau".
Wer damals also "junge Frau" schrieb, der meinte auch "Jungfrau". Somit ist es jedoch nicht falsch, dasz Maria nicht nur als "junge Frau" zu betrachten sei, sondern das eben auch wirklich gemeint war, dasz sie eine "Jungfrau" ist.