Wo hat Jesus sich Ausgegrenzten zugewandt und diese in die Gemeinschaft zurückgeholt?

10 Antworten

Hallo Enis123456789!                     

 

(Lukas 17:11-19) (NW)....... Und während er nach Jerusalem unterwegs war, ging er mitten durch Samạria und Galilạ̈a. 12 Und als er in ein gewisses Dorf hineinging, kamen ihm zehn aus.sätzige Männer entgegen, doch blieben sie in der Ferne stehen. 13 Und sie erhoben ihre Stimme und sagten: „Jesus, Unterweiser, hab Erbarmen mit uns!“ 14 Und als er sie erblickte, sprach er zu ihnen: „Geht und zeigt euch den Priestern.“ Als sie dann weggingen, wurden sie rein. 15 Einer von ihnen kehrte zurück, als er sah, daß er gesund geworden war, und verherrlichte Gott mit lauter Stimme. 16 Und er fiel zu den Füßen [Jesu] auf sein Angesicht und dankte ihm; übrigens war er ein Samarịter. 17 Jesus gab zur Antwort: „Sind nicht die zehn gereinigt worden? Wo sind denn die anderen neun? 18 Haben sich keine gefunden, die zurückkehrten, um Gott zu verherrlichen, als nur dieser Mensch von einer anderen Nation?“ 19 Und er sprach zu ihm: „Steh auf, und geh deines Weges; dein Glaube hat dich gesund gemacht.“

 

 

Und ein Bibel-Thema als Zugabe

 

 

 

 

zufolge der Texttransportbeschränkung kann ich nur in Teilen liefern

Teil 1

korrigiert:  1.8.2010; fertig präp

Verrechnungszeit: ¼ Std

Übersetzungsgrundlage der Bibelzitate: Einheitsübersetzung

Warum läßt Gott das Böse zu?

 

Eine Frage, die viele, vor allem religiöse Personen, beschäftigt! Gott, unter dessen Inspiration die Bibel geschrieben wurde, wußte im vorneherein, daß diese Frage gestellt werden würde, und hat sie auch in seinem Wort beantwortet.

 

1.Mose 3/1-5 (Ei)……….Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen, und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.

           Die Schlange (Satan, der Teufel, vgl. Offb.12/9) stellt die Behauptung auf, daß sie nicht sterben würden; damit bezichtigte er Gott der Lüge; damit nicht genug, verleumdete er Gott, indem er ihm unterstellte, durch das Verbot den Menschen etwas Gutes vorzuenthalten (nämlich die Entscheidungsfreiheit, was Gut und Böse ist)[1]); damit behauptete er aber indirekt, daß Gott seine Herrschaft nicht aus Liebe ausüben würde. Daraus folgerte er, Gott würde seine Herrschaft nicht zu Recht ausüben;

           Satan bestritt somit die Rechtmäßigkeit der Herrschaft oder Souveränität Gottes, nicht seine Allmacht..

 

           Für Gott wäre es ein Leichtes gewesen, die Rebellen zu beseitigen, wären aber dann die aufgeworfenen Streitfragen geklärt worden? Der Engel. der zum Satan wurde, miss= brauchte seinen freien Willen, er entwickelte den Stolz, selbst angebetet zu werden (Mat.4/9). Hätte Gott nun Satan sofort beseitigt, wäre ein äußerer Anlaß zu weiterer Rebellion vorhanden gewesen, nämlich der Vorwurf seitens diverser Engel, das Beweisverfahren unterdrückt zu haben, ob Satan Recht gehabt hätte oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit einer Rebellion wäre also viel eher gegeben gewesen als im Falle der persönlichen Rebellion Satans allein. Die Unsicherheit einer nicht geklärten Frage wäre somit für immer bestehen geblieben und hätte für immer zur Disharmonie geführt.

           Die andere Möglichkeit, mit einem neuen Menschenpaar wieder zu beginnen, hätte Gott den Vorwurf eingebracht, dass er nicht in der Lage gewesen sei, seinen Vorsatz auszuführen, nämlich mit den Nachkommen Adams und Evas das irdische Paradies zu schaffen; abgesehen davon, dass auch dieses Menschenpaar einen freien Willen gehabt hätte und somit die Möglichkeit bestanden hätte, dass sich alles wiederholt.

           Wenn einem Kind erklärt wird, was es zur Folge hätte, wenn es den heißen Ofen angreift, so gibt es nur zwei Möglichkeiten, das Kind von der Richtigkeit der Erklärung zu überzeugen 1) Das Kind ist von der Wahrheitsliebe der Eltern so überzeugt, dass es den Eltern einfach glaubt. 2) Das Kind überzeugt sich durch praktische Erfahrung selbst. Global gesehen, gibt es auch nur diese beiden Möglichkeiten. Eva hat der Schlange mehr geglaubt als Gott. Adam hat den Fehler begangen, dass er seine Frau mehr liebte als Gott, und hat sich willentlich der Rebellion angeschlossen (1.Tim.2/13).

 

           Gott tat nun das, was jeder gerechte Richter auch tun würde: er gestattete Satan, die Beweise für die Richtigkeit seiner Behauptungen zu erbringen; Gott ließ im Zuge dieses Beweisverfahrens zu, daß Satan zum Herrscher dieser Welt wurde (Joh.14/30; 1.Joh.5/19). Gott ließ die Menschen (beginnend mit Adam und Eva) zunächst ihre eigenen Wege gehen.

 

Oder eine andere Veranschaulichung:

           In einer Klasse unterrichtet der Lehrer Mathematik. Er stellt beispielsweise die Lösung eines mathematischen Problems vor und sagt, daß dieser Weg die kürzeste Lösung darstelle. Ein Schüler steht auf und behauptet, er kenne eine noch kürzere Lösung. Was würde jetzt ein gerechtigkeitsliebender Lehrer tun? Den Schüler als frech tadeln oder ihn gar von der Schule verweisen? Nein! Er würde ihm die Kreide in die Hand drücken und ihn auffordern, den beweis für seine Behauptung zu erbringen! Und das tat Jeh..ova; er „drückte dem Teufel die Kreide in die Hand“ und räumte ihm ausreichend Zeit ein, seine Behauptungen unter Beweis zu stellen.

 

           Wenn ein Kind vor einem Blinddarmdurchbruch steht, würden verantwortungs= bewusste Eltern das Kind nicht mit schmerzstillenden Tabletten füttern, sondern das Kind den Schmerzen einer Operation aussetzen, um sein Leben zu retten; ebenso hat Je.hova die Menschheit den Schmerzen der Erfahrung ausgesetzt, was es bedeutet, nicht der Führung Jehov.as zu folgen; und das bedeutet für die, die die richtige Schlussfolgerung daraus ziehen und darnach handeln, ewiges Leben.

Die Eigenschaft, die hier zu Tage tritt, ist die Gerechtigkeit Gottes, eben zur Klarstellung der aufgeworfenen Fragen.

 

           Nachdem das erste Menschenpaar ihre Verbindung zu Gott, also zum Lebengeber abgeschnitten hatte, war die Unvollkommenheit die Folge, und daraus resultierend Krankheit und Tod. Da wir gemäß den Erbgesetzen von Adam und Eva abstammen, haben alle Menschen dieses schlechte Erbe mitbekommen. Paulus schreibt diesbezüglich::

Römer 5/12 (NW).........Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten

           Der Gedanke, der hier zum Ausdruck gebracht wird, ist allgemein unter dem Begriff „Erbsünde“ bekannt. :

           Die Nachkommen Adams sind somit ohne persönliche Schuld in diese Situation hineingeschlittert, daher hat Gott bereits im Garten Eden eine Prophezeiung geäußert, die für die Menschheit einen Hoffnungsschimmer enthält, nämlich dass einmal der „Schlange“ der Kopf zertreten würde, was Freiheit mit sich bringen würde.

 

           Wie das Buch Hiob zeigt, dehnte Satan seine Behauptungen noch weiter aus (Hiob 1/6-12)

Hiob 1/6-12 (Ei).......Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch Satan. Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her. Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Hiob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse. Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: geschieht es ohne Grund, daß Ijob Gott fürchtet? Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land. Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus, und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen. Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn.

           In der Folge verlor Hiob all seinen Besitz und auch seine Kinder; aber nichts konnte Hiobs Glauben an Gott erschüttern,

           Ein zweites Mal zog Satan Hiobs Lauterkeit in Frage, und Gott erlaubte ihm, die Gesundheit Hiobs anzutasten. worauf Hiob am ganzen Körper mit Beulen geschlagen wurde und zufolge seines Geruches nicht einmal mehr das Haus betreten konnte. Interessant in seiner Beschuldigung gegen Hiob ist folgender Satz Satans:

Hiob 2/4 (Ei).........Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Haut um Haut! Alles, was der Mensch besitzt, gibt er hin für sein Leben

           Die Wortgruppe „Alles, was der Mensch besitzt“ zeigt, daß Satan nicht nur Hiob im Sinn hatte, sondern jeden Menschen, wenn er behauptet, daß ihm sein Leben mehr wert ist als die Loyalität gegenüber Gott.

 

           Auch diese Behauptung zu klären, ist Zeit erforderlich. Hiob hat nicht verstanden, warum diese Unglücksschläge über ihn gekommen sind, denn er sagte:

Hiob 1/21 (Ei).......Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter, nackt kehre ich dahin zurück. Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, gelobt sei der Name des Herrn.

           Hiobs Verhalten war und blieb kein Einzelfall. Seit Abel schon erwähnt die Bibel Personen, die Jehov..a treu ergeben waren. Die Hauptniederlage bezüglich seiner Behauptung musste Satan hinnehmen, als der Sohn Gottes, Jesus, lebte. Zufolge des Wirkens durch den heiligen Geist wurde Jesus als vollkommener Mensch geboren und blieb bis zu seinem Tod sündenlos. Durch seinen Opfertod zugunsten der Menschheit hat er das Argument Satans bezüglich der Loyalität von Menschen gegenüber Gott 100%ig widerlegt. Nach der irdischen Zeit Jesu hat es viele weitere treue Diener Gottes gegeben, die unter satanischem Druck ihre Loyalität gegenüber Je.hova bewahrt haben. Die Behauptung Satans in dieser Beziehung ist somit bereits eindeutig widerlegt worden.

 

           Was die Behauptung Satans, die er im Garten Eden machte, nämlich dass die Unabhängigkeit von Gott für das Menschengeschlecht vorteilhafter wäre, ist ebenfalls so gut wie entschieden. Weder die Religionen noch die Menschenherrschaft haben das Paradies schaffen können; ja die Zustände der heutigen Welt beweisen das eindeutig. Die herkömmlichen Religionen haben eher zu Streit und Krieg geführt; und politisch gesehen, sitzt die Menschheit auf einem Pulverfaß. Mit den herkömmlichen Waffen kann man das gesamte Leben auf der Erde nicht einmal, sondern gut zwanzigmal auslöschen.

           Nebst der Umweltverschmutzung wird auch die moralische Verschmutzung immer deutlicher. Die Geschichte hat somit den eindeutigen  Beweis erbracht, daß der Mensch (unter der Führung Satans) nicht imstande ist, wahren Frieden, Sicherheit, Wohlfahrt für alle, und schon gar nicht Befreiung von Krankheiten, Gebrechen und dem Tod herbeizuführen. Damit nähert sich das Beweisverfahren dem Ende. Satan konnte nicht den Beweis erbringen, daß es die Menschen unter seiner Herrschaft besser hätten als unter der Herrschaft Gottes.

           Wie die biblische Prophetie zeigt, ist somit für Gott die Zeit herbeigekommen, gemäß Offb.11/18 die zu verderben, die die Erde verderben, was bedeutet, dass das globale Beweisverfahren abgeschlossen ist und die Urteilvollstreckung vor der Tür steht. Es gilt nur noch die einzusammeln, die sich willig der Herrschaft Gottes unterordnen möchten, indem sie ihr Leben den Erfordernissen Gottes entsprechend ändern.

           Mit diesen Menschen wird Gott im Anschluß an den Gerichtsvollzug eine neue Weltordnung schaffen und damit den Beweis erbringen, dass seine Herrschaft die beste ist und daß er imstande ist, mit den Nachkommen Adams und Evas das Paradies zu schaffen.

[1]) das Wort „erkennen“ hat in der Bibel drei Bedeutungen 1) „wissen“ oder „Wissen verstehen“ 2) „entscheiden“ analog beispielsweise der „Erkenntnis des Obersten Gerichtshofes“ (vgl. 1.Mose 3/22), 3) Geschlechtsverkehr (1.Mose 4/1 gemäß diversen Übersetzungen).

              Punkt 3 trifft hier nicht zu, und Punkt 1 auch nicht, weil Adam zufolge des gegebenen Gebotes wusste, was gemäß dem Standpunkt Gottes Gut und Böse ist.

Hallo,
da solltest du dir mal selber die Mühe machen und in den Evangelien nachlesen. Faulheit ?? Andere arbeiten lassen ??
Er hat sich "Sündern", Zöllnern, Prostituierten; Aussätzigen, Behinderten, Besessenen, "Verbrechern" und Armen zugewandt.
Diese in die  Gemeinschaft wieder einzugliedern, dazu hatte er nicht die "Macht" - wie heute auch, das müssen die Menschen selbst tun. Der freie Wille der Menschen wird von Gott nicht angetastet. Jesus konnte  nur anmahnen, daß die Menschen sich den Schwachen und Ausgegrenzten zuwenden. Das ist auch praktisch der größte Teil seiner Botschaft.
Gruß Viktor


helmutwk  18.11.2015, 23:12

Diese in die  Gemeinschaft wieder einzugliedern, dazu hatte er nicht die "Macht"

Er konnte Menschen in seine Gemeinschaft aufnehmen. Z.B. indem Er sie berief, Ihm nachzufolgen.

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Viktor1  19.11.2015, 00:10
@helmutwk
Er konnte Menschen in seine Gemeinschaft 
aufnehmen. Z.B. indem Er sie berief,
Ihm nachzufolgen.

dies war nicht das Thema sondern daß Ausgegrenzte wieder in die "soziale menschl." Gemeinschaft aufgenommen werden. Die Menschen sind hier gefordert, nicht Jesus, und Jesus kann diese nicht "zwingen".

Dein frommer Spruch belegt nichts, sagt nichts und ist sogar unlogisch. Jemand berufen  oder auffordern sagt nichts darüber aus, ob der auch "folgt".  Nur der dies tut gehört zu ihm.
("wer den Willen meines Vaters tut ist mir Bruder und....... )
Also auch hier ist  Entscheidung und Tun des Menschen gefordert.
Doch war dies ja hier nicht das Thema.

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helmutwk  19.11.2015, 01:01
@Viktor1

dies war nicht das Thema sondern daß Ausgegrenzte wieder in die "soziale menschl." Gemeinschaft aufgenommen werden.

War die Gemeinschaft der Jünger Jesu keine "soziale menschl." Gemeinschaft? Und wenn Jesus jemanden aufnahm, hatte das keine Wirkung z.B. auf eine Dorfgemeinschaft haben, die davon erfuhr?

Jemand berufen  oder auffordern sagt nichts darüber aus, ob der auch "folgt".

Dann hat er sich der Aufnahme verweigert.

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Viktor1  19.11.2015, 10:33
@helmutwk
War die Gemeinschaft der Jünger Jesu keine 
"soziale menschl." Gemeinschaft?

Nein, nicht in dem angesprochenem Sinne - und das weißt du

 Und wenn Jesus jemanden aufnahm,hatte das keine
 Wirkung z.B. auf eine Dorfgemeinschaft haben,
 die davon erfuhr?

Nein, und das weißt du.mmm

Außerdem geht es hier immer noch um (von der Gemeinschaft) Ausgegrenzte - und das weißt du.

Willst du dich hier wirklich mit "Wortspielereien" und Ignoranz wichtig und lächerlich machen ?

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helmutwk  20.11.2015, 21:37
@Viktor1

und das weißt du

Nein, das weiß ich nicht. Ich weiß, wie wichtig es für einen Menschen sein kann, wieder in eine menschliche Gesellschaft zu kommen, und die Art dieser Gesellschaft ist oft zweitrangig. Und da Jesus zeitweise große Massen hatten, die ihn gerne hören wollten, kann mir niemand erzählen, dass jemand, der von Jesus aufgenommen wurde, bei solchen Menschen noch immer so unten durch war wie vorher.

Willst du dich hier wirklich mit "Wortspielereien" und Ignoranz wichtig und lächerlich machen ?

Ignoranz nehme ich da eher bei dir wahr. Aber das können ja die Leser hier entscheiden, wer da was weiß und wer nicht.

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Viktor1  21.11.2015, 00:49
@helmutwk
kann mir niemand erzählen, dass jemand, der von
Jesus aufgenommen wurde, bei solchen Menschen
noch immer so unten durch war wie vorher.

Oh doch, dies geschah häufiger (dem Lahmen wurde nicht geglaubt)
Und wenn, auch dann waren die Menschen gefordert, z.Bsp. einen Aussätzigen oder Sünder wieder anfzunehmen. (mein erster Beitrag zu deinem Kommentar am 19.11.) Du hast ja gemeint, daß Jesus diese berufen habe im nachzufolgen.
Er konnte aber die Menschen nicht dazu zwingen, weder zu diesem oder anderem.
Es war immer so - hier seine Botschaft, sein Wirken, dort die freiwillige Entscheidung , das Tun. Das erfolgte -oder auch nicht.
Etwas anderes habe ich nicht ausgesagt.
Was du da unbedingt vernebeln willst ist schleierhaft.

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helmutwk  21.11.2015, 16:35
@Viktor1

Oh doch, dies geschah häufiger (dem Lahmen wurde nicht geglaubt)

Das kam auch vor, aber das war nicht die Regel. Meinst du im Ernst, Jesus hätte die Frau, die ihren Verlobten betrogen hat (der einzige Fall, in dem im AT bei Ehebruch explizit die Steinigung gefordert wird, Jh 8,5), einfach mit einem "sündige in Zukunft nicht mehr" nach Hause geschickt, wenn sie da den Rest ihres Leben die verachtete Ehebrecherin, die eigentlich tot sein sollte, geblieben wäre? Traust du Jesus so etwas Grausames zu?

Und wenn, auch dann waren die Menschen gefordert

Natürlich waren sie das.

Es war immer so - hier seine Botschaft, sein Wirken, dort die freiwillige Entscheidung , das Tun.

Wobei das Tun darin besteht, sich Seiner Liebe zu öffnen und Ihn wirken zu lassen.

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Viktor1  21.11.2015, 20:47
@helmutwk
Jesus hätte die Frau, ..., Jh 8,5), einfach mit 
einem "sündige in Zukunft nicht mehr" nach Hause
geschickt, wenn sie da den Rest ihres Leben die
verachtete Ehebrecherin, die eigentlich tot sein
sollte, geblieben wäre? Traust du Jesus so etwas
Grausames zu?

Spekulationen über die Texte hinaus ist nicht mein Ding. Ich gehe aber davon aus, daß  Jesus jedes frömmlende Gesülze, so wie du es  hier raus läßt,  fremd war. Er hat sich um ihr Seelenheil, nicht um ihre soziale Eingliederung gekümmert. Letzters hat er weder bewirkt noch "gezaubert". Wie die Menschen sich später zu der Frau verhalten haben , darauf hatte er  keinen Einfluß.

Wobei das Tun darin besteht, sich Seiner Liebe 
zu öffnen und Ihn wirken zu lassen

Das gleiche Gesülze. Jesus hat sich so nicht geäußert sondern erwartet handfestes Tun  - von uns.
Hast du jetzt völlig den Überblick verloren ? Komm mal wieder auf den Boden,  heraus aus deinem Nebel, zur klaren Botschaft Jesu.

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helmutwk  21.11.2015, 21:42
@Viktor1

Er hat sich um ihr Seelenheil, nicht um ihre soziale Eingliederung gekümmert.

Wenn es ihm nur ums Seelenheil gegangen wär, hätte er kaum solche Probleme mit den Pharisäern bekommen.

Die konkreten Anweisungen, die Jesus gab (z.B: "verkaufe alles, was du hast") bezogen sich schließlich auch aufs soziale Miteinander.

Wenn du einerseits auf Jesu konkrete Forderungen verweist, aber da den "sozialen Sektor" ausblendest, als ob es Jesus nur um die Seelen gegangen wäre, und andererseits die Quelle leugnest, mit der Hilfe es möglich wird, diesen Forderungen nachzukommen - dann bist du inkonsequent.

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Viktor1  21.11.2015, 22:46
@helmutwk
Die konkreten Anweisungen, die Jesus gab 
(z.B: "verkaufe alles, was du hast") bezogen
sich schließlich auch aufs soziale Miteinander.

Hier ging es mit Sicherheit nur um das Seelenheil des Fragestellers in der Schrift.
Sein materieller Verzicht  macht ihn frei Jesus zu folgen.
Lies dort mal nach, er hat nach seinem dem Heilsweg gefragt.
Zur Erinnerung: Wir sind immer noch bei der Aussage des Users, daß Jesus die Rückführung der Ausgegrenzten in die (soziale) Gemeinschaft bewirkt habe.

als ob es Jesus nur um die Seelen gegangen wäre,

In seiner Botschaft schon um das "Seelenheil".

und andererseits die Quelle leugnest, mit der 
Hilfe es möglich wird, diesen Forderungen
nachzukommen -

Ich leugne nicht, sondern teile nicht den Teil deines Glaubens "solus Christus" welcher das "Kreuzesopfer Jesu" als Voraussetzung zu unseren gerechten Handeln ansieht. Jesus hat davon nichts gesagt.

dann bist du inkonsequent.

Und wie konsequent ich damit bin.
Es ist damit auch keine "Quelle" (wie auch immer) sondern ein Grundsatz, eine Lehre aus der Reformation.

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helmutwk  22.11.2015, 12:30
@Viktor1

Hier ging es mit Sicherheit nur um das Seelenheil des Fragestellers in der Schrift.

Natürlich ging es letztlich um sein Seelenheil. Nur wenn dazu materieller Verzicht nötig ist, dann ging es auch um diesen Verzicht und nicht um ein Seelenheil, das ohne diesen Verzicht doch recht abstrakt wäre.

Und es ging nicht um den Verzicht an sich, sondern er sollte sein Vermögen den Armen geben.

Wir sind immer noch bei der Aussage des Users, daß Jesus die Rückführung der Ausgegrenzten in die (soziale) Gemeinschaft bewirkt habe.

Nein, zuletzt waren wir bei deiner Aussage, dass es Jesus nur um das Seelenheil ging, und wie es den Menschen sonst ging wär ihm schnurzegal gewesen.

Jesus hat davon nichts gesagt.

Mt 26,27 Dann nahm er den Becher, sprach darüber das Dankgebet, gab ihnen auch den und sagte: »Trinkt alle daraus;

28 das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird zur Vergebung ihrer Schuld. Mit ihm wird der Bund5 in Kraft gesetzt, den Gott jetzt mit den Menschen schließt.

Mk 10.45 

Auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben als Lösegeld für alle Menschen hinzugeben.

Jh 10,17 

Der Vater liebt mich, weil ich bereit bin, mein Leben zu opfern, um es aufs Neue zu erhalten. 18 Niemand kann mir das Leben nehmen. Ich gebe es aus freiem Entschluss. Es steht in meiner Macht, es zu geben, und auch in meiner Macht, es wieder an mich zu nehmen. Damit erfülle ich den Auftrag meines Vaters.
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Viktor1  22.11.2015, 22:31
@helmutwk
Und es ging nicht um den Verzicht an sich..

Es ging hier darum, um des Seelenheiles Willen sich von materiellem Ballast ("wo dein Herz ist da ist auch dein Schatz") zu lösen und hier nicht darum Armen zu helfen. Den irgendwohin müßte  es dann ja sinnvollerweise abgeben.

deiner Aussage, dass es Jesus ... und wie es 
den Menschen ..ging ... ihm schnurzegal gewesen.

Ziemlich billige Verdrehung von dir.  Da hast du ja Übung drin.

In deinen von dir gebrachten Schriftzitaten steht nichts davon, daß Jesu Tod uns erst zu gerechtem Handeln befähigt,wie du behauptest.
Außerdem akzeptiere ich nicht die von dir benutzte "Spezialübersetzung" der Schrift. Bei Luther u.a. heißt es z.Bsp. in Mt.26,28 :

28

  das ist mein Blut des (neuen) Bundes,das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden

.

Dies bedeutet auch nicht daß wir alle erst durch Jesu "Opfer" von Sünden frei werden.Genauso steht es auch bei Markus und Lukas,

aber ohne "Vergebung der Sünden".

Letzteres ist wohl auch nur ein Nachsatz aus Jerm. 31.34 "zitiert",(von Matthäus) wo die Vergebung der Schuld verheißen wird, wohl durch die Befolgung des "Gesetzes" im Neuen Bund (Jerm.31,33) welcher ja explizit in allen 3 Evangelien angesprochen ist.

Ansonsten hat Jesus tatsächlich sein Leben für seine Heils- Botschaft hingegeben - wie viele seiner Jünger auch.

Wenn

Johannes

Jesus zitiert "

niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin

.....

um es aufs neue zu erhalten

   ". so besagt dies doch nicht,daß dies

notwendig

war um uns mit Gott zu versöhnen, sondern verheißt eher die Auferstehung.

Aber wie schon gesagt - es steht so nur bei Johannes.

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Viktor1  22.11.2015, 22:36
@Viktor1

Meine "Formatierung" des Textes ist mal wieder daneben.

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helmutwk  23.11.2015, 12:59
@Viktor1

Ziemlich billige Verdrehung von dir.  Da hast du ja Übung drin.

Inwiefern soll das eine Verdrehung sein? Du hast ja gesagt, dass Jesus sich nur um das Seelenheil der Ehebrecherin in Jh 8 gekümmert hat und Ihm ihre soziale Eingliederung egal war. Er hätte der Frau anbieten können, dass sie ihm nachfolgt - das hätte ihrem Seelenheil kaum geschadet, aber Er schickt sie in Ihre Familie zurück, die sie dann an den Mann verheiratet, den sie gerade betrogen hat (falls der sie überhaupt nach will nach so einem Skandal). Also entweder war Jesus blind für die Probleme, die sich da auftun, oder Er hatte Grund zur Annahme, dass nach Ihm auch andere Menschen gnädig zu dieser Frau sein werden. Und was du schriebst, klang doch sehr nach der ersten Möglichkeit, da hab ich widersprochen.

Ach ja: In dem was du über das schreibst, was ich glaube, finde ich auch immer wieder Verdrehungen ...

In deinen von dir gebrachten Schriftzitaten steht nichts davon, daß Jesu Tod uns erst zu gerechtem Handeln befähigt

Stimmt, das habe ich von Petrus und Paulus. Aber dass Jesus für uns gestorben ist, um uns zu retten - das hat er selber gesagt. Genauso, wie dass wir Ihn brauchen, um das Gute zu tun (Jh 15,5).

Meine "Formatierung" des Textes ist mal wieder daneben.

Einmal Editieren korrigiert das in der Regel quasi automatisch.

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Viktor1  23.11.2015, 14:53
@helmutwk
Aber dass Jesus für uns gestorben ist, um uns 
zu retten - das hat er selber gesagt.

Wo hat er dies genauso gesagt ? Das Befolgen seiner Botschaft - für die er gestorben ist - bringt uns das Heil (Errettung !).
Und dies steht so durchgehend in den Evangelien.
Und dies ist auch der Weg (er identifiziert sich damit) zum Heil.
Dieses "Bild" ist es auch welches Johannes (15,1-17) zeichnet, "fomuliert"
In Jesus bleiben, "auf dem Weg", am Weinstock bleiben,in seiner "Liebe".

10 Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben, 12 Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.

Diese "Worte Jesu", ob nun von Jesus so gesagt oder (sehr wahrscheinlich) von "Johannes" so gestaltet besagen eben nicht, daß Jesu uns die Verantwortung abnimmt diesen Weg zu gehen oder auch daß er irgendwie "zaubert" oder bewirkt, daß wir dies dann auch tun.!
Die helfende Gnade dazu (um uns zu bestärken) können wir erbitten und diese wird uns dann auch gewährt.
16....Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.

Auch die, welche Jesu Botschaft nicht kennen, also nicht bewußt
seinen Weg gehen, aber redlich nach ihrem Gewissen handeln sind ja auf dem "Weg", am Weinstock, bringen Frucht und erlangen das Heil. Alles andere wäre wohl nicht die "Liebe Jesu".
(s.dazu auch Röm.2,13-16)
Willst du dies alles wirklich mißverstehen, um die "Soli" der reform. Rechtfertigungslehre zu retten ?
Darum geht es dir in unseren Disputen doch - und damit kommst du auch regelmäßig ins schleudern.


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ProfFrink  17.11.2015, 21:47

Hallo Victor1,

Faulheit ?? Andere arbeiten lassen ??

das ist kein guter Stil mit ehrlichen Fragestellern umzugehen. Versuch´ ein bisschen netter zu sein.

Erlaube mir auch noch eine kleine Korrektur: Jesus hatte durchaus die Macht und die Absicht Menschen wieder in die Gesellschaft einzugliedern. Er hat das nicht nur angemahnt, sondern hat es auch praktisch immer wieder getan. Wäre Jesus nur ein Mahner und Lehrer gewesen, dann wäre er nur ein Religionsstifter gewesen.

Er war und ist bedeutend mehr. Es ging ihm in erster Linie gar nicht um die Wiedereingliederung von Menschen in die Gesellschaft, sondern es ging und geht Jesus um viel viel mehr. Letztlich geht es um die Wiedereingliederung in die Gemeinschaft mit Gott. Wenn diese Beziehung wieder richtig ins Lot kommt, dann lösen sich alle anderen Lebensprobleme fast von selbst.

In gleicher Weise sind die vielen Geschichten der Krankenheilung zu sehen. Jesus heilte oft und gerne. Aber damit ist den Menschen erst einmal nur gesundheitlich geholfen. Jesus wollte und will bis heute immer die ganzheitliche Heilung des Menschen, die vollkommene Genesung, die vollkommene Wiederherstellung einer gestörten Beziehung zu Gott.

Und du hast Recht. Der freie Wille des Menschen wird nicht angetastet. Jesus hat sich niemanden aufgedrängt. Im Gegenteil: Einmal hat er einen Kranken sogar gefragt: "Willst du gesund werden?" (Joh. 5,6) Er wollte und wurde dann auch gesund. Hätte der Kranke gesagt: "Lass mich in Ruhe." Dann hätte Jesus das respektiert. - Ich persönlich rede ja gerne über Glaubensinhalte. Wenn aber einer sagt:"Lass mich damit in Ruhe." dann höre ich sofort auf. Schon aus Höflichkeit.

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Viktor1  17.11.2015, 22:25
@ProfFrink
..kleine Korrektur: Jesus hatte durchaus die 
Macht und die Absicht Menschen wieder in die
Gesellschaft einzugliedern. Er hat das nicht nur
angemahnt,sondern hat es auch praktisch immer
wieder getan

und du wirst mir auch über dein Statement hinaus noch belegen, wo er dies getan hat.
Fromme Gedanken belegen garnichts , beantworten keine Fragen sondern vernebeln nur das angesprochene "Problem".

das ist kein guter Stil mit ehrlichen 
Fragestellern umzugehen.

Auch ehrliche Fragesteller müssen Kritik hinnehmen, wenn sie es sich zu bequem machen. Denen ist i.R. auch nicht geholfen wenn man ihnen was vorkaut. Also mach dich da nicht so wichtig.

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Scriptorium  18.11.2015, 15:14
@Viktor1

Das Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl [Mt 22,1 ff] ist so eine Belegstelle.

Die Diener gingen auf die Straßen hinaus und holten alle zusammen, die sie trafen, Böse und Gute, und der Festsaal füllte sich mit Gästen.

Und diejenigen, die mit dem eigenen (gekauftem) Hochzeitsgewand zum Mahl kamen [siehe Lk 18,10 ff], flogen raus.

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Viktor1  18.11.2015, 22:00
@Scriptorium
Das Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl 
[Mt 22,1 ff] ist so eine Belegstelle.

Mit Logik hast du nichts am Hut. Auch auf etwas eingehen, ist nicht deine Stärke.
Es wurde von mir ein Beleg erfragt, wo Jesus Menschen wieder in die Gesellschaft tätig eingegliedert hat. (Behauptung von ProfFink)
Was bringst du ? Ein Gleichnis. Wow. ! Und auch darin steht nichts von "Eingliederung", weder direkt noch indirekt.
Luk.18,10 ff ist ein Text aus dem Beispiel vom Pharisäer und Zöllner:
Wow ! Vielleicht meinst du Mt.22,12,13. Auch da garnichts was "belegt."
Gehörtst du zu den Z.J. ? Die argumentieren so - einfach blind was in die Gegend hauen.

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Hallo Enis123456789 !

Die jüdischen Gesetzeslehrer sahen im einfachen Volk von Gott verworfene, verfluchte Menschen.

Joh 7,47 (HFA) Da wurden die Pharisäer ärgerlich: "Habt ihr euch also auch von ihm beschwatzen lassen? 48 Gibt es etwa unter uns führenden Männern auch nur einen einzigen, der diesem Menschen glaubt? 49 Nur dieses verfluchte Volk läuft ihm nach, das keine Ahnung vom Gesetz hat."

Jesus holte diese von den religiösen Führern ausgegrenzten zurück in die Gemeinschaft der Anbeter seines Vaters. Er gab ihnen "das Gesetz des Christus".

Mt 11,28 (GNB) Ihr plagt euch mit den Geboten, die die Gesetzeslehrer euch auferlegt haben. Kommt alle zu mir; ich will euch die Last abnehmen!13 29 Ich quäle euch nicht und sehe auf niemand herab. Stellt euch unter meine Leitung14 und lernt bei mir; dann findet euer Leben Erfüllung. 30 Was ich anordne, ist gut für euch, und was ich euch zu tragen gebe, ist keine Last.«15

Grüße, kdd

... und mit Frauen, damals unerhört! Auch noch mit einer Heidin (Syrophönizerin), einer Samariterin (Ketzer), einer Frau mit Blutfluss (unrein!), einer (angeblichen) Ehebrecherin, noch einer Sünderin (Frau mit Alabastergefäß), ... Dass letztere eine Prostituierte war und mit Maria aus Magdala identisch, steht nicht in der Bibel.

... und mit Kindern! "Lasset die Kinder zu mir kommen!"

Kinder waren in der Antike gesellschaftlich völlig rechtlos. Die Eltern konnten mit ihnen machen, was sie wollten, sie aussetzen, sie den Götzen opfern, sie verkaufen, ... Dass Jesus (zunächst gegen den Widerstand der Jünger) Kinder beachtete und sie auch noch zum Maßstab des Unschuldigen machte, war wie so vieles bei Jesus unerhört ...

Außerdem (noch nicht erwähnt): Er machte sich nicht nur mit Kollaborateuren (den Zöllnern) gemein, sondern half noch direkt einem Hauptmann der verhassten römischen Besatzungsmacht. Dieser Mann hatte in den Augen rechtschaffener Juden keinerlei Anstand im Leibe!