Wird in allen buddhistischen Schulen ein Körper und Geist Dualismus gelehrt?
Also dass der Körper kein Bewusstsein hervorbringen kann.
6 Antworten
Du fragst: "Wird in allen...". In welcher Schule wird denn dieser "Dualismus" gelehrt ? Kannst du dafür mal ein Beispiel geben ?
Und, was genau verstehst du unter "Bewusstsein", und inwiefern es mit dem Körper "zusammenhängen, verbunden" sein soll, bzw. wie "ein Körper ein Bewusstsein hervorbringen soll" ?
Gib, wenn möglich mal ein, zwei konkrete Beispiele aus buddhistischen Schulen ( welcher ? ) an, die so etwas lehren.
Möglicherweise sind die Begriffe zu ungenau, die du verwendest ( oder andere zuvor ), so dass ich sie nicht einordnen kann (?)
Ich würde mich freuen, wenn du antwortest, und wir uns über dieses Thema unterhalten können.
Liebe Grüße: Manu
Ah, ok., damit kann ich schon mehr anfangen als mit der ursprünglichen Frage.
Danke für deine Erläuterung !
Hast du Zeit, bis Dienstag auf eine ausführlichere Antwort zu warten ?
Jetzt ist für mich schon "später Abend" ( weil ich sehr früh aufstehe ), ich bin eben erst heimgekommen, und würde mich gerne etwas ausruhen. Und morgen ist mein Tag voller Termine. Dienstag habe ich wieder mehr Zeit...
Wäre das ok. für dich ?
Liebe Grüße: Manu
Danke für deine Geduld !
Ich habe nun auch noch gelesen, was du mit Bodhgaya geschrieben hast. Das hat mir wieder einiges klarer gemacht ( um was in deiner Frage wohl geht )...
Du sprichst die Lehre über die “Bardos” aus dem Vajrayana an. Und sagst, dass dies auch etwas mit “Glauben” ( daran ) zu tun habe. Tatsächlich sind diese Beschreibung dessen, was nach dem Tod mit dem “Bewusstsein passiert” aus der Sicht sehr erfahrener Meditierender verfasst. Das heißt: “gewöhnliche Menschen” erleben das Sterben höchstwahrscheinlich ganz anders, bzw. “erfahren diese Bardo-Zustände gar nicht”...
Dazu verlinke ich dir in einer Extra-Antwort u.a. auch ein interessanten Video.
Das andere, was mich “stutzig” werden ließ, sind Begriffe wie “Dualität”, “Bewusstsein” und “Entstehen” ( oder “hervorbringen” ). Da musst du noch deutlicher differenzieren =
“Dualität” bedeutet ja “ZWEI-heit”, also entweder dies ODER das. Doch genau das passt hier gar nicht. Denn, es geht nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein höchst komplexes Geflecht aus Ursachen und Bedingungen.
Und genau da muss man sehr genau unterscheiden zwischen Ursachen und Bedingungen. Das ist nicht das Gleiche !
Buddhas Lehre von “Pratitya Samudpada” bedeutet ja: “Bedingtes, Gemeinsam-Entstehen”. Das heißt, etwas entsteht nicht bloß ALLEIN aus EINER Ursache heraus. Das Bewusstsein ALLEIN kann kein anderes Bewusstsein “erzeugen”. Genau so wenig, wie der Körper ALLEIN einen Körper erzeugen kann. Alles braucht ganz bestimmte BEDINGUNGEN, die ebenfalls vorhanden sein müssen, damit etwas entstehen kann.
Und noch komplexer wird es, wenn man sich vorstellt, dass “Körper Bewusstsein erzeugen/schaffen” soll – oder umgekehrt...
Als Beispiel dafür wird oft Feuer benutzt, und Streichhölzer, mit denen man Feuer entzünden kann. Nun, lege mal eine Schachtel Streichhölzer irgendwo hin und warte, dass daraus Feuer wird !
Du wirst ewig warten, ohne dass etwas passiert. Es gehören eben noch andere Bedingungen dazu. Wie: jemand muss das Hölzchen an der Reibefläche entlang reiben ( und zwar mit einer gewissen Geschwindigkeit ) = das erzeugt eine bestimmte Temperatur, die nötig ist. Dann muss aber noch Sauerstoff in ausreichender Konzentration in der Luft sein, sonst entsteht keine Flamme.
Auch ein Samenkorn “erzeugt” nicht AUTOMATISCH, also “aus sich selbst heraus” eine Pflanze. Es braucht dazu Erde, Nährstoffe in der Erde, Licht und Wasser.
So gesehen kommen Bedingungen zusammen, um gemeinsam eine “Ursache” zu schaffen...
Beim Bewusstsein ist es noch mal komplizierter, denn nach Buddhas Lehre gibt es verschiedene “Bewusstseins-Formen”: das Seh-Bewusstsein z.B. Das existiert “für sich allein” nicht. Es benötigt ein funktionierendes Seh-Organ ( Auge ), ein Seh-Objekt ( irgend ein Ding, das Licht reflektiert ), natürlich auch genügend Licht, um es sehen zu können, ein Gehirn, das das Gesehene wahrnimmt ( das Auge kann das nicht, es leitet nur Impulse ans Gehirn weiter ). Und dann kommt das “Denk-Bewusstsein” ins Spiel, dass aufgrund von Erfahrungen und Erinnerungen z.B. denkt “Ah, das ist eine Rose.”
Fehlt nur ein Teil aus dieser “Bedingungs-Kette”, findet kein bewusstes Sehen statt......
Du hast auch geschrieben: “Und wenn sie sich trennen erlischt es halt wieder.” Aber, was ist dann “Erlöschen” für dich ? Weder Materie, noch Energie in jedweder Form “erlischt” irgendwann. Alles VERÄNDERT sich nur. Materie zerfällt in Moleküle ( die sich anderswo wieder zu neuer Materie zusammensetzen ). Energie wird frei durch Temperatur etc... “Weg” ist aber beides nicht. Nur, für uns nicht mehr wahrnehmbar.
WAS ist aber unser Bewusstsein ? Ist es Materie, oder Energie ? Oder was ? Gibt es nur diese beiden “Formen des Seins” ???
Was ist das “Bewusstseins-Kontinuum” ?
Wenn du die ersten “Jhana-Erfahrungen” gemacht hast, wirst du erfahren ( ohne es wirklich beschreiben zu können ), wie sich Bewusstsein z.B. ohne Wahrnehmung, ohne Raum und Zeit anfühlt ( obwohl “fühlen” da auch nicht passt, weil... ).
Was nach dem Tod geschieht, ist natürlich den allermeisten Menschen nicht bewusst. Wie denn auch ? Es gibt zwar zigtausende von Erfahrungsberichten, und auch ebenso viele Menschen, die sich tatsächlich an “eine frühere Existenz erinnern” konnten/können. Zu denen gehöre ich auch.
Das kann man natürlich als “Einbildung” abtun. Aber, da die Bardos als Beispiel genannt hast: ich konnte mich bereits als kleines Kind erinnern. Das war alles andere als “angenehm”, und hat ganz sicher nichts mit “Wunschvorstellungen” oder “unverarbeiteten Erlebnissen” zu tun, denn ich wusste damals Dinge, von denen ich als vier oder fünfjähriger noch gar nichts wissen konnte ( Fernsehen oder Internet kommen nicht als “unbewusste Quelle” infrage )., und von denen ich sicher auch nichts wissen wollte !
Auch meinen eigenen Tod habe ich unzählige Male “wieder erlebt”. Doch, sog. “Bardo-Erfahrungen” machte ich nicht. Wie denn auch ? Ich war kein “Meditationsmeister”, sondern noch jung ( als ich starb ), sehr unglücklich und verwirrt ( es war quasi ein “Freitod” ).
Das bedeutet aber nicht, dass diese Bardo-Zustände “ausgedacht” wären.
Im Übrigen steht es dir natürlich frei, zu “glauben”, was du möchtest ( oder “kannst” ). Damit habe ich kein Problem. Im Gegenteil, ich halte von blindem Glauben herzlich wenig.
Auch Buddha hat so einen Glauben ja nie eingefordert. Allerdings macht seine Lehre im Endeffekt deutlich weniger Sinn, wenn man davon ausgeht, dass “Materie Bewusstsein erzeugen kann”, und dass nach dem körperlichen Tod alles “irgendwie trennt und nicht mehr vorhanden ist”.
Oder habe ich dich da falsch verstanden ?
Zurück auf deine eigentliche Frage “Wird in allen buddhistischen Schulen ein Körper und Geist Dualismus gelehrt?”. Nein, das wird SO in keiner Schule gelehrt, weil der Satz, den du als Beispiel genannt hast, keinen “Dualismus” meint. Und, weil er offenbar aus einem größeren Kontext heraus gerissen ist ( ohne diesen Kontext lässt sich dieser Satz kaum verstehen ).
Auch im Vajrayana wird “Pratitya Samudpada” gelehrt. Diese Lehre ist quasi das “Zentrum” dessen, was der Buddha lehrte.Und, auch “Anatta” lässt sich nur durch diese Lehre begreifen...
Das Problem ist nur: wir lesen solche Sätze, oder auch ganze Bücher, OHNE die Grundlagen dessen zu kennen, auf die solche Aussagen basieren. Oft denke ich auch, dass die Autoren solcher Bücher gar nicht bedenken, welche Interpretationen ihre Sätze in Lesern auslösen, die sich zuvor wenig mit der DAHINTER liegenden Lehre beschäftigt haben.
So werden Worte in gewohnte “Denkmuster” , und damit meist “falsch”, übersetzt...
Also, noch mal zurück: “Dualismus” gibt es in der Lehre des Buddha gar nicht. Wir kennen dieses “Dilemma” ( “Ein Dilemma, auch Zwickmühle, bezeichnet eine Situation, die zwei Möglichkeiten der Entscheidung bietet, die beide zu einem unerwünschten Resultat führen...” ) Buddhas Lehren basieren auf auf dem “TETRA-Lemma” ( Etwas kann so oder so, weder so, noch so, und sowohl so als auch so sein ).
Diese Denkweise ist uns fremd. Sie hat aber auch viel mit tatsächlicher meditativer Erfahrung zu tun.
Auch die Aussagen tibetischer Lehrer meinen keinen Dualismus. Sie sind ( hier in diesem Beispiel ) stark verkürzt wiedergegeben.
Was dahinter steht, ergibt sich am ehesten durch das, was der Buddha selbst lehrte. Aber, auch das muss “übersetzt” werden. Was sich in der Praxis oft als schwierig erweist, weil wir hier “im Westen” nicht gelernt haben, was der Buddha noch “voraussetzen” konnte von seinen Schülern....
SCHWIERIGES Thema !
.....
Ich gebe dir gesondert mal zum Anhören ein paar Links. Ich kann dir evtl. auch Texte schicken...
Hoffentlich bin ich nicht zu sehr abgeschweift ins “Reich des Übernatürlichen” ? Sei versichert: ich bin ein sehr bodenständiger Mensch. Meine “Erinnerungen” etc. habe ich nur angeführt, um dir zu sagen, dass nicht nur “Spinner” und “Esoterik-Begeisterte” Erfahrungen gemacht haben, die darauf hindeuten, dass es das, was als “Reinkarnation” bezeichnet wird, real ist.
Allerdings auch nicht SO, wie das meist verstanden wird. Aber, das ist noch mal ein ganz anderes Thema.... Für das du dich auch nicht interessieren musst.
So, nun suche ich dir noch die Links/Videos raus, die ich dir verlinken will...
Dann muss ich noch ein paar Fragen auf meinem Kanal beantworten...
Tut mir leid, dass ich so wenig Zeit habe ! Aber, wenn du noch Fragen hast: stelle sie mir gerne 😊!
Liebe Grüße: Manu
Sorry für diesem laaaangen Text !
Danke für den langen Text und deine Mühe. LG
Ganz klar Nein.
Der Buddhismus ist eine positivistisch monistische Weltanschauung. Das heißt, es gibt nur eine Grundlage aller Existenz, die rational wahrnehmbar ist. Zwar werden geistige Phänomene von körperlichen Unterschieden, aber nicht auf Grundlage dessen, dass ihre Essenz (Sanskrit: Tattva) dieselbe wäre. Oft wird auch von Existenz auf verschiedenen Frequenzen gesprochen, die aber nicht strikt getrennt voneinander sind. Denn Existenz bedeutet im Buddhismus immer Abhängigkeit von einer anderen Existenz, weshalb Bewusstsein nichts komplett anderes sein kann die Materie. Dafür möchte ich dir ein paar Beispiel geben:
Niemand würde es an zweifeln, dass es Phänomene wie Wahrnehmung & Gedanken gibt. Ein menschlicher Körper ohne Wahrnehmung & Gedanken wäre nicht überlebensfähig. Genauso könnten keine Wahrnehmungen & Gedanken existieren, wenn es den menschlichen Körper nicht gebe. Alle diese Phänomene existieren, aber nicht allein für sich stehend, sondern im wechselseitigen Zusammenspiel. Zukunft existiert nicht ohne Gegenwart & Vergangenheit. Bewegung existiert nicht ohne einen Beweger. Kunst existiert nicht ohne einen Künstler. Hitze existiert nicht ohne die Bewegung von nicht sichtbaren Teilchen. Usw.
Dieses Phänomen wird im Buddhismus übrigens "bedingtes entstehen" (Sankskrit: Patitya-Samutpadda) genannt. Übrigens wird diese Weltanschauung auch von modernen Erkenntnissen & Beobachtungen der Quantenphysik gestürzt. Also das ganze ist schon lange nicht mehr rein religiöser Glaube.
Wenn dich das Ganze mehr interessiert, dann würde ich mir den Wikipedia Artikel zu den fünf Skandhas durchlesen. Dort wird das mit der menschlichen Existenz nach buddhistischer Vorstellung gut verständlich erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Skandha
Abschließend möchte ich noch anmerken, dass dies auf philosophischer Basis den Buddhismus am meisten vom Hinduismus unterscheidet. Auch wenn beide Religionen sich ziemlich ähnlich sind, sind die allermeisten Formen des Hinduismus klar dualistisch.
Ich poste dir das auch hier:
Im Vajrayana Buddhismus geht man von einem Geist/Bewusstseins-Kontinuum aus. Materie kann nur Materie hervorbringen, Geist nur Geist. So wie der Samen eines Feigenbaums keine Dattelpalme hervorbringt.
Beim Sterben trennen sich Körper und Geist und der Geist geht zurück in dieses Kontinuum (davor, glaub ich, in die Bardos), um anschließend, getrieben von karmischen Eindrücken, einen neue Verkörperung anzustreben.
Schulen hab ich jetzt eigentlich Theravada oder Zen gemeint, wobei das ja eher Richtungen sind.
So wie der Samen eines Feigenbaums keine Dattelpalme hervorbringt.
Natürlich nicht, weil es sonst keine Ordnung mehr gebe. Alles wäre willkürlich. Aber die Dattelpalme genau wie der Feigenbaum existieren auf derselben Ebene. Sie sind beide Teil unserer materiellen Welt & bestehen aus Kohlenstoff. Beide sind auch Teil vom Kreislauf der Natur. Die Rodung eines Baumes, kann das Absterben eines anderen bedingen.
Genauso ist es mit der Quantenwelt. Ihre Existenz bedingt unsere Existenz, ist aber nicht in einem Dualismus von dieser zu trennen. Dasselbe gilt umgekehrt. Obwohl auf unserer Ebene der Wahrnehmung, also außerhalb der Quantenwelt, ganz andere Gesetze existieren. Vielleicht hast du schon einmal vom berühmten Doppelspaltexperiment gehört: https://youtu.be/lKZaHgNmQ_o
Ja, gehst du davon aus, dass es Bardos gibt? Bardo (Yoga) – Wikipedia
Ich weiß gar nicht, ob die im Theravada oder Zen Buddhismus gelehrt werden. Bzw. ob der Buddha das gelehrt hat.
Tatsächlich werden sie nur im tibetischen Buddhismus gelehrt. Denn sie gehen auf dem tibetischen Buddha Padmasambava zurück, der in den meisten buddhistischen Schulen nicht offiziell anerkannt wird.
Dazu musst du wissen, dass ich "immanenter Buddhisten" bin. Das kann man mit Agnostizismus vergleichen. Das was die Wissenschaft aus dem Buddhismus noch nicht bestätigen konnte, verwerfen ich nicht, aber ich baue auch nicht meine Lebensführung darauf auf.
Aber warum stellst du diese Frage?
Na ja, das geht halt dann schon sehr ins religiöse. Also ich seh mich eigentlich eher als säkularen Buddhisten. Also ich denke mir doch, dass die Stoffe so zusammenfinden, dass Bewusstsein entsteht. Und wenn sie sich trennen erlischt es halt wieder. Und für mich ist das auch okay und eigentlich auch unglaublich, dass diese Stoff so zusammengefunden haben, dass da etwas ist, das sich selbst wahrnehmen kann. Nach Alan Watts: "You are the universe experiencing itself".
Hier noch die versprochenen Links:
zu "Pratitya Samudpada":
'Abhängiges Entstehen' 1: In Hinblick auf BEDINGUNGEN:
https://www.youtube.com/watch?v=yaShNboUJ2A
Dann: 'Abhängiges Entstehen' 2: In Hinblick auf URSACHEN:
https://www.youtube.com/watch?v=AtOdXCIOusU
Eine Playlist zum Thema auf meinem Kanal: Abhängiges Entstehen ( wechselseitige Abhängigkeit ) "Pratitya Samudpada" im Buddhismus:
►►https://www.youtube.com/playlist?list=PLnDHJJhxnunGHdCyxdjmrpmuE-miTIo5o ( 17 Videos ).
Dann das Video "Grundlagen des Buddhismus - Exkurs - Sterben und Tod", in dem auch detailliert auf die Bardos eingegangen wird:
https://www.youtube.com/watch?v=ojxGmogXxes
Dann die Playlist ( im Rahmen der jährlichen "Abidhamma-Tage ) "
"Geist und Bewusstsein erkennen, verstehen und Befreiung erfahren"( 21 Videos ), die das beschreiben, was der Buddha dazu lehrte...
Liebe Grüße: Manu
Es gibt Körper ohne Bewusstsein. Und es gibt Bewusstsein ohne Körper. Wir sind als Menschen in einer glücklichen Lage. Wir können Leiden erkennen und ihre Ursachen abschneiden.
Darüber hinaus kann die 4fache Dialektik von Nagarjuna das Problem des (griechischen) Dualismus sinnvoll erweitern. "Das unmittelbar Gegebene ist bloß eine Erscheinung, die sich bei näherem Zusehen in Schein auflöst".
Nein: Im Nichiren-Buddhismus bspw. nicht.
Im Vajrayana Buddhismus geht man von einem Geist/Bewusstseins-Kontinuum aus. Materie kann nur Materie hervorbringen, Geist nur Geist. So wie der Samen eines Feigenbaums keine Dattelpalme hervorbringt.
Beim Sterben trennen sich Körper und Geist und der Geist geht zurück in dieses Kontinuum (davor, glaub ich, in die Bardos), um anschließend, getrieben von karmischen Eindrücken, einen neue Verkörperung anzustreben.
Schulen hab ich jetzt eigentlich Theravada oder Zen gemeint, wobei das ja eher Richtungen sind.