Wie würde man Masochisten in der Hölle bestrafen?
Theoretisch.
Das sind Menschen die Freude/ Lust bei Schmerzen empfinden. Würde man sie Foltern indem man sie gar nicht Foltert
5 Antworten
Hallo Krader303702,
aus biblischer Sicht sollte sich diese Frage gar nicht stellen, da die Bibel gar keine Hölle lehrt! Natürlich steht in vielen Bibelübersetzungen das Wort Hölle, doch vermitteln die entsprechenden Wörter aus den Ursprachen der Bibel nicht den Gedanken einer Feuerhölle!
An vielen Stellen, wo in manchen Bibeln das Wort "Hölle" gebraucht wird, ist nichts weiter als das Grab gemeint. Wenn in Zusammenhang mit der Bestrafung von bösen Menschen von einem Feuer gesprochen wird, ist damit kein buchstäbliches Feuer gemeint, sondern dort steht Feuer als ein Symbol ewiger Vernichtung (nicht ewiger Qual)!
Das ist auch in Übereinstimmung mit dem, was die Bibel über den Zustand der Toten sagt. Dort steht z.B.:"Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, aber die Toten wissen gar nichts, auch bekommen sie keine Belohnung mehr, weil jede Erinnerung an sie in Vergessenheit geraten ist. Alles, was du tun kannst, das tu mit deiner ganzen Kraft, denn es gibt weder Tun noch Planen noch Wissen noch Weisheit im Grab, dort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).
Was bedeutet das? Nun, wenn es nach dem Tod kein Bewusstsein gibt, dann kann es auch keine Qual durch ein Feuer geben! Die Höllenlehre ist zwar weit verbreitet, doch ist sie zum einen unbiblisch und zum anderen stellt sie Gott in ein sehr schlechtes Licht.
LG Philipp
Hallo Schwarzcore,
mir ist schon klar, dass viele Texte im NT so ausgelegt und verstanden werden, dass damit die Hölle gemeint sei. Vor allem geht es um Aussagen Jesu, in denen er von der "Gehenna" (viele Übersetzungen gebrauchen hier das Wort Hölle) sprach. Was aber ist mit der "Gehenna" tatsächlich gemeint?
Gehenna ist die griechisch-lateinische Form des hebr. Ausdrucks Gē Hinnóm, oder "Tal Hinnom". Diese Tal liegt im Süden und Südwesten von Jerusalem. Was aber hat es damit auf sich?
Im 8. Jahrhundert v. Chr. wurden in diesem Tal heidnische Kulthandlungen durchgeführt und Kinderopfer dargebracht. Unter anderem deswegen sagte der Prophet Jeremia voraus, dieser Ort würde ein Hinrichtungsort für die abtrünnigen Judäer werden.
In den Tagen Jesu war das "Tal Hinnom" dann zu einem Müllabladeplatz vor den Mauern Jerusalems geworden, auf dem mittels Schwefel ein ständiges Feuer unterhalten wurde, um dort die Abfälle, Tierkadaver und sogar die Leichen hingerichteter Verbrecher, die für ein würdiges Begräbnis nicht in Frage kamen, zu verbrennen. Die damaligen Zuhörer kannten diesen Ort und so war es sehr passend, dass ihn Jesus als eine Sinnbild für die ewige Vernichtung gebrauchte.
Hier ist eine der Stellen, in denen Jesus sich auf die Gehenna bezog:
"Auch wenn dein Auge dich straucheln macht, so reiß es aus und wirf es von dir weg; es ist besser für dich, einäugig ins Leben einzugehen, als mit zwei Augen in die feurige Gehẹnna geworfen zu werden" (Matthäus 18:9).
Könnte das, was Jesus hier sagte, als ein Hinweis auf die "Hölle" gewertet werden? Nein, denn die buchstäbliche Gehenna, also der besagte Müllabladeplatz bei Jerusalem, war kein Ort der Qual (denn niemand wurde bei lebendigem Leib dort hineingeworfen), sondern, wie gerade beschrieben, ein Ort vollständiger Vernichtung!
Das geht auch aus der bereits erwähnten Prophezeiung Jesajas hervor. Sie lautet:
". . .Darum siehe, Tage kommen‘, ist der Ausspruch Jehovas, ‚da man es nicht mehr Tọphet und das Tal des Sohnes Hịnnoms heißen wird, sondern das Tal des Tötens; und man wird im Tọphet begraben müssen, ohne dass es genug Platz gibt. Und die Leichname dieses Volkes sollen den fliegenden Geschöpfen der Himmel und den Tieren der Erde zur Speise werden, ohne dass jemand [sie] aufschreckt" (Jeremia 7:32, 33).
Wie der Prophet Jeremia hier also voraussagte, sollte das "Tal Hinnom" oder die "Gehenna" ein Ort für ein Massenbegräbnis werden. Doch mit keinem Wort wird hier erwähnt, dass an diesem Ort jemals Menschen buchstäblich gequält würden.
Das Resume, das man aus dem Gesagten ziehen kann ist, dass die Bibel an keiner Stelle lehrt, dass es einen buchstäblichen Ort gibt, an dem Sünder "für immer" gequält werden. Über den eigentlichen Ursprung dieser unbiblischen Lehre heißt es in einem Nachschlagewerk:
"Ab Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. verspürten Christen mit einer gewissen Vorbildung in griechischer Philosophie den Drang, ihrem Glauben in entsprechenden Begriffen Ausdruck zu verleihen. Die Philosophie, die ihnen am geeignetsten erschien, war der Platonismus“ (The New Encyclopædia Britannica, 1988, Band 25, Seite 890).
Und was lehrte der Philosoph Platon diesbezüglich?
"Unter den klassischen griechischen Philosophen ist Platon derjenige, der den traditionellen Gedanken von der Hölle am meisten geprägt hat"(Die Hölle: zur Geschichte einer Fiktion von Georges Minois, Seite 63).
Der Gedanke einer Feuerhölle reicht sogar bis auf die babylonische und ägyptische Kultur zurück. Doch lässt er sich weder mit den Aussagen der Bibel in Einklang bringen, noch mit der Persönlichkeit Gottes, dessen Haupteigenschaft ja bekanntlich die Liebe ist (siehe 1. Johannes 4:8).
LG Philipp
Danke für die historische Zusammenfassung und die Exkursion. Davon ist mir zwar kaum was neu und sicherlich hast Du das nicht zum erstenmal kopiert aber dennoch, danke für den Aufwand.
Ich frage mich bloß was das ganze mit dem Thema zu tun haben soll. Das das Christentum keine neuen Ideen entwickelt hat ist bekannt und trivial.
Es mag neuerdings in Mode sein sich von der Hölle verabschiedet zu haben und moderne, liberale Laien suchen gerne nach Schlüpflöchern das sich die restliche Christenheit 1950 Jahre lang geirrt und den Messias falsch verstanden hat, bloß
"Wie nun das Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt sein: Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."
Wie lässt sich dieses gründliche "Aufsammeln" (meinetwegen auch im Tal Hinnom) am Ende aller Tage mit anschließendem verbrennen mit Deiner These vereinbaren? Der Großteil der Juden, und für die waren Jesu Worte ja exklusiv bestimmt und nicht für Dich oder mich, wäre dann ja schon lange auf diesem Phosphorfriedhof verbrannt gewesen und müssten nochmal in den Ofen.
Und ist es dabei überhaupt wichtig für wie lange?
Ich jedenfalls möchte es gar nicht.
Und wie lässt sich folgender Vers einordnen?
"Er wird die Schafe zu seiner rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken(...) dann wird er sich auch an die auf der Linken wenden und zu ihnen sagen: 'Weg von mir, Ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist..' Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben"
Heißt das der Teufel und seine Engel und der ganze Rest versammeln sich im Tal Hinnom? Für alle Ewigkeit?
Naja, Fakt ist jedenfalls das Jesus, der Dulder von Nazareth, ein Fable für drakonischste und barbarischste Strafen hatte(darunter fällt wohl auch das Augenausreissen und Händeabhacken das Du so lapidar übernimmst und sicherlich als "Zeitgeist" abtust).
Von einem universellen Gott sollte man eigentlich etwas mehr erwarten!
LG schwarzcore
Hallo Schwarzcore,
Du schreibst:
Es mag neuerdings in Mode sein sich von der Hölle verabschiedet zu haben und moderne, liberale Laien suchen gerne nach Schlüpflöchern das sich die restliche Christenheit 1950 Jahre lang geirrt und den Messias falsch verstanden hat
Ganz bestimmt suche ich nicht nach irgendwelchen „Schlupflöchern“! Es geht mir einfach darum, darüber aufzuklären, dass die Höllenlehre nicht biblisch ist! Und daran ändern auch die Aussagen Jesu nichts, wenn er an verschiedenen Stellen über „Feuer“ spricht. So schreibst Du weiter:
"Wie nun das Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt sein: Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."
Wie lässt sich dieses gründliche "Aufsammeln" (meinetwegen auch im Tal Hinnom) am Ende aller Tage mit anschließendem verbrennen mit Deiner These vereinbaren?
Jesus spricht in dem von Dir zitierten Bibeltext nicht von buchstäblichem Feuer. Warum kann man das sagen? Weil in Verbindung mit dem Strafgericht Gottes des öfteren von Feuer als einem Symbol ewiger Vernichtung (oder ewigem Tod) gesprochen wird. Wären diese Stellen wörtlich zu verstehen, dann entstünden zahlreiche Widersprüche zu anderen Aussagen der Bibel!
Damit Texte aus dem NT, in denen es im Verbindung mit der Bestrafung Böser um "Feuer" geht, als Argumente für die Höllenlehre tauglich sein könnten, müssten mehrere Voraussetzungen gegeben sein: Zum einen müsste der Kontext der Bibel zeigen, dass diese Texte wörtlich gemeint sind und zum anderen müsste es gem. der Bibel ein Weiterleben nach dem Tod geben; denn wie sonst könnten Verstorbene an einem jenseitigen Ort gequält werden? Beides lehrt die Bibel allerdings nicht!
Es gilt folgendes zu bedenken: Das gesamte AT lehrt über den Tod des Menschen, dass er nichts anderes ist als das Gegenteil vom Leben, also ein Zustand der Nichtexistenz. Im Buch Prediger ist zu lesen: "Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, aber die Toten wissen gar nichts... Alles, was du tun kannst, das tu mit deiner ganzen Kraft, denn es gibt weder Tun noch Planen noch Wissen noch Weisheit im Grab, dort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).
Wo also befinden sich die Toten? Wie dieser Text deutlich zeigt "im Grab". Was wurde denn den ersten Menschen in Aussicht gestellt, wenn sie gegen Gott sündigen würden? Gott sagte, dass sie "sterben" würden. Und nach dem Sündenfall: Sprach Gott davon, dass Adam und seine Frau als Strafe für ihren Ungehorsam in die Hölle kämen? Nein, denn Gott sagte zu Adam: "Denn Staub bist du und zum Staub wirst du zurückkehren" (1. Mose 3:19). Die Strafe für die Rebellion war eindeutig der Tod, keine Qual!
Aber hat denn der Mensch keine unsterbliche Seele, die nach dem Tod den Körper verlässt und weiterexistiert? Nun, wenn die Bibel den Begriff "Seele" gebraucht, meint sie immer den ganzen Menschen und nicht einen unsichtbaren Teil von ihm! Sogar Tiere werden als "Seelen" bezeichnet! Deswegen kann eine "Seele" auch sterben! In Hesekiel steht: "Die Seele, die sündigt, sie wird sterben" (Hesekiel 18:4).
Eines wird durch diese Bibeltexte klar: Wenn es nach dem Tod kein Weiterleben gibt, dann kann es auch keinen Ort (eine Hölle) geben, an den Menschen nach dem Tod gelangen!
Das bisher Gesagte gilt natürlich auch für die von Dir zitierte Bibeltstelle:
"Er wird die Schafe zu seiner rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken(...) dann wird er sich auch an die auf der Linken wenden und zu ihnen sagen: 'Weg von mir, Ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist..' Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben"
Mit dem „ewigen Feuer“ ist nichts anderes als der ewige Tod gemeint! Der Begriff „Feuer“ in diesem und auch in anderen Texten steht symbolhaft dafür, dass das Leben einer Person für immer ausgelöscht sein wird, ohne Hoffnung auf eine Auferstehung.
Heißt das der Teufel und seine Engel und der ganze Rest versammeln sich im Tal Hinnom? Für alle Ewigkeit?
Wie gesagt, die Gehenna (oder das Tal Hinnom), von der Jesus sprach, ist ein symbolischer Ort, dem passenderweise der buchstäbliche Ort, die Müllhalde vor den Toren Jerusalems, als Vorlage diente.
Naja, Fakt ist jedenfalls das Jesus, der Dulder von Nazareth, ein Fable für drakonischste und barbarischste Strafen hatte(darunter fällt wohl auch das Augenausreissen und Händeabhacken das Du so lapidar übernimmst und sicherlich als "Zeitgeist" abtust).
Jesus sprach sich hier nicht für das buchstäbliche Ausreißen seines Auges, noch für das buchstäbliche Abhacken einer Hand aus! Das „Auge“, von dem Jesus hier sprach, steht für das, worauf man seine Aufmerksamkeit richtet, und mit der „Hand“ ist das gemeint, was man mit den Händen tun kann.
Diese „Glieder“ oder Körperteile können uns, wenn wir nicht aufpassen, „straucheln machen“, sodass wir aufhören, „mit Gott zu wandeln“ (1. Mose 5:22). Sollten wir versucht sein, Gott ungehorsam zu werden, müssen wir so energisch dagegen angehen, als würden wir uns ein Auge ausreißen oder eine Hand abhauen.
LG Philipp
Du hättest Dir jede Menge Zeit sparen können wenn Du einfach in aller Kürze zusammengefasst hättest:
Der Heiland meinte nichts von dem was er sagte wörtlich. Es war alles nur symbolisch gemeint!
Vielleicht noch ergänzt mit dem Zusatz: Die Christenheit hat es nur eben völlig falsch verstanden bis heute.
Der Meister meinte also in Wahrheit u.a.:
Weg von mir, ihr Verfluchten in den ewigen Tod, der Teufel und seine Engel sind auch schon ewig tot, und ihr dann eben auch!
Dafür musst Du doch nicht so weit ausholen.
Ich denke, zu einem so wichtigen Thema etwas Hintergrundwissen zu haben, ist doch nicht so verkehrt, oder? Außerdem bin ich es gewohnt, bei einer Diskussion auf Texte genau einzugehen.
Leider lässt Du, und das ist mein Punkt, von Hintergrundwissen wenig erkennen. Du zitierst mal mehr, meisst weniger passende Passagen aus der hebräischen Bibel nur um dann zu schließen: Jesus hat ja alles nur symbolisch gemeint!
Wie ich bereits ganz oben festgestellt habe gab es im sog. AT tatsächlich wenig Anbindungen an die christliche Hölle.
Deswegen ist es eigentlich überflüssig darauf rumzureiten. Schließlich geht es uns ja nicht darum sondern was Christus über die Hölle dachte und predigte.Und selbst mir würde auf die schnelle ein halbes Dutzend Gleichnisse einfallen wie Jesus seinen, zumeist ungebildeten, Zuhörern Deine Strauchelthese verständlicher hätte rüberbringen können als sich Augen rauszureissen oder Hände abzuhacken.
Und das Du auf Texte genau eingehst scheint mir auch nicht recht plausibel.
Ich habe Dir anhand des Matthäusvers ein Beispiel genannt. Darauf bist Du kein bißchen eingegangen oder hast erklärt wie das zu Deiner Interpretation passen könnte "das ewige Feuer das dem Teufel und seinen Engel bereitet ist" mit einem Friedhof in Einklang zu bringen.
"Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch such noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: 'Ihn sollt ihr fürchten' " (Lk 12,5)
Wäre ein weiteres Beispiel.
Wiederholt darauf zu pochen Jesus hätte ja von einem Friedhof gesprochen und ohnehin wäre alles nur symbolisch gemeint gewesen ist verstehe ich nicht als Argumentation.
Hallo Schwarzcore,
Du schreibst:
Leider lässt Du, und das ist mein Punkt, von Hintergrundwissen wenig erkennen. Du zitierst mal mehr, meisst weniger passende Passagen aus der hebräischen Bibel nur um dann zu schließen: Jesus hat ja alles nur symbolisch gemeint!
Die Texte aus dem AT, die ich herangezogen habe, waren durchaus passend, da sie klarmachen, dass es keine Weiterleben nach dem Tod gibt. Dies wäre aber eine Grundvoraussetzung dafür, dass es Sinn machen würde, an eine Hölle zu glauben, denn ohne Leben in irgendeiner Form kann es auch keine Qual geben!
Wie ich bereits ganz oben festgestellt habe gab es im sog. AT tatsächlich wenig Anbindungen an die christliche Hölle.
Es gibt weder im AT noch im NT tatsächliche „Anbindungen an die Hölle“. Außerdem muss die Bibel als Einheit gesehen werden, wobei es daher keine Rolle spielt, ob etwas im AT oder im NT steht!
Deswegen ist es eigentlich überflüssig darauf rumzureiten. Schließlich geht es uns ja nicht darum sondern was Christus über die Hölle dachte und predigte.Und selbst mir würde auf die schnelle ein halbes Dutzend Gleichnisse einfallen wie Jesus seinen, zumeist ungebildeten, Zuhörern Deine Strauchelthese verständlicher hätte rüberbringen können als sich Augen rauszureissen oder Hände abzuhacken.
Ich muss mich leider wiederholen: Christus dachte an keiner Stelle je an eine Hölle – er sprach, wie ich bereits ausgeführt habe, von der symbolischen Gehenna, dargestellt durch den Müllabladeplatz vor Jerusalem, die damals alle die Gehenna nannten! Übersetzer haben diesen Begriff dann fälschlicherweise mit „Hölle“ übersetzt, da sie, ausgehend von dem Feuer, das ständig auf diesem Müllplatz in Gang gehalten wurde, dachten, das mit „Hölle“ könne hier ja ganz gut passen. Damit lasen sie jedoch in die Bibel etwas hinein, was gar nicht darin steht!
Und von „Strauchelthese“ kann gar nicht die Rede sein! Die jüdischen Zuhörer kannten die Aussagen der Schriften über den Tod ganz genau. Daher dachten sie ganz sicher nicht daran, dass sie nach ihrem Tod an einen Ort namens „Hölle“ kommen könnten! Ihnen muss daher klar gewesen sein, dass hier Jesus von etwas Symbolhaftem sprach.
Ich habe Dir anhand des Matthäusvers ein Beispiel genannt. Darauf bist Du kein bißchen eingegangen oder hast erklärt wie das zu Deiner Interpretation passen könnte "das ewige Feuer das dem Teufel und seinen Engel bereitet ist" mit einem Friedhof in Einklang zu bringen.
Wie ich bereits gesagt habe, bedeutet Feuer in Verbindung mit einer Bestrafung durch Gott nichts weiter als ewiger Tod. Warum kann man das sagen?
Dazu möchte ich einen Text aus der Offenbarung heranziehen, der von vielen als Stütze für eine buchstäbliche Hölle gesehen wird. Es handelt sich um Offenbarung 20:10 und lautet:
"Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo [schon] sowohl das wilde Tier als auch der falsche Prophet [waren]; und sie werden Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig" (Offenbarung 20:10).
Der Begriff "Feuersee" kommt mehrmals in der Offenbarung vor. In Offenbarung 20:14 beispielsweise wird deutlich gemacht, dass es sich dabei nicht um einen buchstäblichen See aus Feuer oder um ein Höllenfeuer handeln kann. Dort heißt es:
"Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee".
Das zeigt, dass der Feuersee das Gleiche ist wie die Gehenna, von der Jesus sprach: ein Symbol für ewige Vernichtung ist. Woraus ist das zu ersehen?
Erstens wird hier gesagt, dass der Feuersee den "zweiten Tod" und keine Qual, bedeutet. Und zweitens heißt steht hier, dass der "Tod" und der "Hades" (oder gem. manchen Übersetzungen die "Hölle") in den Feuersee geschleudert werden. Eines ist klar: Weder "Tod" noch "Hades" können in einem buchstäblichen See aus Feuer verbrannt werden! Daher handelt es bei dem Feuersee ohne Zweifel um eine bildhafte Darstellung!
Abschließend noch eine Überlegung: In der Bibel wird Feuer oft als Instrument der Zerstörung verwendet, nicht als Mittel, um ewige Qual zu verursachen. Feuer zerstört und verbrennt alles, was ihm begegnet, und hinterlässt nur Asche. Dies zeigt ebenfalls sehr deutlich, dass der Feuersee die endgültige Zerstörung und Auslöschung bedeutet.
LG Philipp
Auch das ist (ich mache mir nicht die Mühe Dich, die entsprechenden Stellen zu zitieren sondern vertraue darauf das Du auch so weißt worauf ich mich beziehe) ist ja nicht korrekt. Das es in der altprophetischen und mosaischen Tradition noch keine Hinweise auf ein Leben nach dem Tod gibt heißt schließlich nicht das es in der hebräischen Bibel gar keine Vorstellung davon gibt. Die Bücher Henoch, Baruch und Esra, vielleicht Daniel, u.a.kennen durchaus ein Gericht und die Auferstehung der Toten.
Das ist aber an und für sich trivial, zumindest für Dich, denn das Argument, das Alte Testament würde keine Auferstehung kennen würde genauso ja für die Reise in die andere Richtung gelten:
"Da das Alte Testament keine Auferstehung kennt, gibt es auch kein Himmelreich!"
Deswegen passen Deine Zitate schon a priori nicht. Das Du ständig wiederholst das Jesus keine Hölle kannte macht diese Idee ja nicht wahrer. Du kannst sie nicht belegen (das ist auch völlig unmöglich).
Das Du immer nur weitere Ausflüchte, jetzt in der Apokalypse(die Jesus relativ unbekannt gewesen sein dürfte), suchst, die Du vielleicht in Deinem Bibelkreis oder so gelernt hast und (ist da die schwarze Brille des Glaubens aktiv?) nicht in der Lage zu sein scheinst einfach mal auf das einzugehen was ich schreibe und zumindest eine Erklärung versuchst wie man die o.g. Verse in Deinem Sinne interpretieren "könnte" lässt auf eine stereotype Verdrängung schließen.
Und dabei sind wir noch nichtmals bei Paulus angekommen der den Gläubigen sogar in Aussicht stellte die Leiden der Ungläubigen in der Hölle schauen zu dürfen.
Hallo Schwarzcore,
Du schreibst:
Das es in der altprophetischen und mosaischen Tradition noch keine Hinweise auf ein Leben nach dem Tod gibt heißt schließlich nicht das es in der hebräischen Bibel gar keine Vorstellung davon gibt. Die Bücher Henoch, Baruch und Esra, vielleicht Daniel, u.a.kennen durchaus ein Gericht und die Auferstehung der Toten.
Abgesehen davon, dass die Bibel als Ganzes betrachtet werden sollte, habe ich auch nicht behauptet, dass das AT keine Vorstellung einer Auferstehung kennt!Im Gegenteil, es gibt etliche Stellen, die von einer Wiederkehr der Toten sprechen. Möchtest Du Beispiele?
Allerdings ist die biblische Auferstehung nicht das Gleiche wie die unbiblische Vorstellung von einem Weiterleben nach dem Tod! Diese beiden Dinge verwechselst Du hier!
Das Du ständig wiederholst das Jesus keine Hölle kannte macht diese Idee ja nicht wahrer. Du kannst sie nicht belegen (das ist auch völlig unmöglich).
Es war doch Dein Wunsch, dass ich auf Dein Matthäus-Zitat eingehe. Das habe ich mit meinen Erklärungen bzgl. der Gehenna sehr ausführlich getan. Warum tadelst Du mich also dafür? Den Beleg, was Jesus unter der Gehenna verstand, habe ich mehr als erbracht!
Das Du immer nur weitere Ausflüchte, jetzt in der Apokalypse(die Jesus relativ unbekannt gewesen sein dürfte), suchst...
Das Bibelbuch Offenbarung entstand zwar erst im Jahr 98 unserer Zeit, doch war es gerade Jesus, der dem Apostel die Visionen der Offenbarung gab! Wusstest Du das nicht? Der erse Satz darin lautet:
Eine Offenbarung von Jesus Christus, die Gott ihm gab, um seinen Sklaven zu zeigen, was in Kurzem geschehen soll (Offenbarung 1:1)
Daher gibt es durchaus einen Bezug zwischen dem, was Jesus über die Gehenna und dem, was er durch die Offenbarung über den "Feuersee" sagte! In meinem letzten Kommentar habe ich klar nachgewiesen, dass dieser Feuersee niemals der Vorstellung einer Hölle entsprechen kann. Warum hälst Du dann weiterhin vehement daran fest, obgleich die Bibel Gegenteiliges sagt?
LG Philipp
Nur zum besseren Verständnis: Als was siehst Du Dich? Als Christ oder etwas anderes?
Als atheistischer Humanist. Und ich verwechsel nichts dergleichen. Das ich jetzt von Dir angenommene Visionen eines unbekannten und ziemlich hysterischen Apokalyptikers, der zudem den allergrößten Teil der Menschheit in eben diese Hölle schickt, die der von Dir postulierte Visionenverursacher angeblich ja gar nicht gedacht hat, musst Du entschuldigen.
Aber da es Dir ja schon unmöglich ist aus dem was uns schriftlich vorliegt Deine These zu belegen lassen wir die Visionen doch erstmal aussen vor, auch wenn damit natürlich Paulus und somit der erste Chronist und Erfinder des Christentums genaugenommen wegfällt.
Bleiben wir doch einfach mal bei Lukas:
"Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch such noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: 'Ihn sollt ihr fürchten' "
Wie lässt sich eben dies verstehen im Hinblick eines Friedhofs?
Und bitte nicht wieder irgendwas völlig unzusammenhängendes über Feuerseen oder dergleichen.
Das ich jetzt von Dir angenommene Visionen eines unbekannten und ziemlich hysterischen Apokalyptikers, der zudem den allergrößten Teil der Menschheit in eben diese Hölle schickt, die der von Dir postulierte Visionenverursacher angeblich ja gar nicht gedacht hat, musst Du entschuldigen.
Diesen Satz musst Du mir mal näher erklären!
Bleiben wir doch einfach mal bei Lukas:
"Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch such noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: 'Ihn sollt ihr fürchten' "
Auch in diesem Text gebraucht Jesus wieder das Wort Gehenna, das ebenfalls fälschlicherweise mit "Hölle" übersetzt wurde.
Jesus meinte hier folgendes: Christen sollten sich nicht vor Menschen fürchten, die einfach nur töten können, da es ja eine Auferstehung aus dem Tod geben wird. Der Tod durch Menschen ist somit etwas Vorübergehendes. Sie sollten sich aber vor dem (Gott) fürchten, der Menschen durch die symbolische Gehenna für immer vernichten kann, das heißt, ohne das diese die Hoffnung einer Auferstehung hätten.
Eine extrem unsinnige Interpretation(was ja auch leider nicht anders zu erwarten ist, da der Stoff das ja auch keineswegs hergibt).
1 Kann Jesus sich schlecht an Christen gewandt haben. Die gab es ja noch nicht.
2.Das Jesus meinte das man sich vor Gott fürchten soll ist selbstverständlich, darum geht es ja ganz offensichtlich.
3.Bleibt also letztlich wieder nur die neumodisch-evangelikale, von freilich keinem ernst genommen Theologen vertretene(mir ist zumindest keiner bekannt, Jeremias ist wohl kaum ernstzunehmend) Ansicht das ja angeblich nur ein Übersetzungsfehler (Lost in Translation) vorliegt und die Fiesen ja nicht ewig leiden müssen sondern "bloß" ausgelöscht werden.
Aber abgesehen davon das das schon rein semantisch vollkommen unsinnig ist, zumal man Gott dann vorwerfen müsste warum es ihn so schwer fiel sich verständlich auszudrücken, so das die Christenheit ihn nicht beinahe 2000 Jahre falsch verstanden hat (eine Problematik mit der Götter anscheinend immer zu kämpfen haben) kommen wir dann auch zu 4 .(das die synonymität bspw. von Hades und Hölle etc. sowieso auch das Gegenteil bedeuten kann und es v.d. kein Argument ist lasse ich beiseite.
4. Es gibt ja schließlich bei weitem nicht nur Stellen im NT, in denen Jesus die Hölle wörtlich nennt. Seine Gleichnisse strotzen ja auch ansonsten von Anregungen die Ungläubigen zu verbrennen, in Ofen zu werfen, zu zerstreuen, zerstampfen, zu trennen und was es sonst noch gibt um Menschen ins "christliche" KZ zu stecken. Für Immer.
Und jetzt mal noch eine von den Tatsachen der biblischen Historie abgesehene Frage:
Das Du und andere moderne Laien(wie gesagt Theologen vertreten Deine Ansichten nicht) ewige Folterqualen durch ewigen Tod ersetzt haben wollen, macht das für die meisten Menschen die Sache besser? Viele Menschen, die meistens die Sache nicht besonders gründlich durchdacht haben, würden ja schon irgendwie gerne "ewig" leben.
Deine hypothetische Forderung würde also nur von Glaube oder Brenne zu Glaube oder vergiss es wandeln.
Eine extrem unsinnige Interpretation(was ja auch leider nicht anders zu erwarten ist, da der Stoff das ja auch keineswegs hergibt).
Du hast das Recht, Dir eine eigene Meinung darüber zu bilden. Was ich zu den Versen aus der Offenbarung geschrieben habe, ist jedoch zum einen in sich selbst schlüssig und zum anderen wird es durch das getragen, was in der Offenbarung selbst und in anderen Teilen der Bibel steht.
1 Kann Jesus sich schlecht an Christen gewandt haben. Die gab es ja noch nicht.
Es stimmt, es gab zu dem Zeitpunkt, als Jesus das sagte, zwar noch nicht den Ausdruck "Christen", doch wurden seine Nachfolger später Christen genannt. Und unter seinen Zuhörern befanden sich eben auch seine Nachfolger bzw. seine Jünger.
2.Das Jesus meinte das man sich vor Gott fürchten soll ist selbstverständlich, darum geht es ja ganz offensichtlich.
Die "Gottesfurcht", von der die Bibel spricht, hat nichts mit dem Zustand von Angst zu tun. Bei der Gottesfurcht geht es um den inneren Wunsch, aus Liebe heraus nichts zu tun, was Gott missfällt. Wer daher Gottesfurcht in diesem Sinne hat, braucht sich auch nicht vor ewiger Strafe zu fürchten!
3.Bleibt also letztlich wieder nur die neumodisch-evangelikale, von freilich keinem ernst genommen Theologen vertretene(mir ist zumindest keiner bekannt, Jeremias ist wohl kaum ernstzunehmend) Ansicht das ja angeblich nur ein Übersetzungsfehler (Lost in Translation) vorliegt und die Fiesen ja nicht ewig leiden müssen sondern "bloß" ausgelöscht werden.
Das klingt ziemlich von "oben herab"! Glaubst Du wirklich, Theologen seien die Versteher der Bibel? Das sind sie genauso wenig wie die damalige Klasse der Schriftgelehrten, die sich zwar selbst als Experten in Sachen heiliger Schriften sahen, aber noch nicht einmal die einfachen Wahrheiten über den Messias erkannten!
Ebenso wie viele Theologen die unbiblische Höllenlehre vertreten, so propagieren sie auch die ebenfalls unbiblische Dreieinigkeitslehre! Die einfachen und klaren Wahrheiten der Bibel scheinen sich ihnen offenbar nicht zu erschließen. Das ist allerdings weniger eine Sache des Verstandes, sondern vielmehr die des Herzens!
Aber abgesehen davon das das schon rein semantisch vollkommen unsinnig ist, zumal man Gott dann vorwerfen müsste warum es ihn so schwer fiel sich verständlich auszudrücken, so das die Christenheit ihn nicht beinahe 2000 Jahre falsch verstanden hat...
Die Problematik liegt nicht darin, dass sich die Bibel schwer verständlich ausdrückt -- sonst würde sie ja nicht vor allem von einfachen Menschen verstanden -- sondern vielmehr an der Herangehensweise derer, die glauben, das biblische Verständnis hinge von Intelligenz und Bildung ab. Geht man mit einem stolzen Herzen an die Bibel heran, ohne Gott um Hilfe beim Verstehen gebeten zu haben, wird man viele Kernaussagen der Bibel falsch verstehen und falsch deuten. Und genau das trifft leider auf einen Großteil der Theologen und Geistlichen zu!
4. Es gibt ja schließlich bei weitem nicht nur Stellen im NT, in denen Jesus die Hölle wörtlich nennt. Seine Gleichnisse strotzen ja auch ansonsten von Anregungen die Ungläubigen zu verbrennen, in Ofen zu werfen, zu zerstreuen, zerstampfen, zu trennen und was es sonst noch gibt um Menschen ins "christliche" KZ zu stecken. Für Immer.
An keiner Stelle in der Bibel nennt Jesus die "Hölle wörtlich"! Wie kommst Du immer wieder darauf? Und bei den Gleichnissen, die Du hier erwähnst, muss man genau hinsehen, um zu verstehen, was Jesus tatsächlich meinte. Niemals spricht er von einem buchstäblichem Feuer, in dem Menschen gequält werden!
Das Du und andere moderne Laien(wie gesagt Theologen vertreten Deine Ansichten nicht) ewige Folterqualen durch ewigen Tod ersetzt haben wollen, macht das für die meisten Menschen die Sache besser? Viele Menschen, die meistens die Sache nicht besonders gründlich durchdacht haben, würden ja schon irgendwie gerne "ewig" leben.
Also, wenn ich mich zu entscheiden hätte zwischen ewigen, schrecklichen Qualen im Feuer und ewigem Tod, würde ich mich für Letzteres entscheiden. Und jeder, der einigermaßen bei Verstand ist, würde das auch tun!
In wenigstens diesen Punkt sind wir uns einig: Die Bibel drückt sich nicht schwer verständlich aus!
"Wir kennen den, der gesagt hat: Mein ist die Rache , ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zufalllen,"
Umso unverständlicher ist Dein beharren der Bibel immer zu widersprechen, und ebenso auch Deine etwas "von oben" herablassende Ansicht das gerade Du, eben die Bibel doch viel besser verstanden hast als, naja fast alle anderen. Wenn ich von der Theologie spreche dann eben in dem Sinne das diese Leute sich damit beschäftigen und bewanderter sind als ich.Ich behaupte auch nicht mich besser mit der Relativitätstheorie auszukennen als ein Physiker(wärend Du ja auch noch für Dich Anspruch nimmst das "einfache Volk zu vertreten")
Das brauchen wir aber auch garnicht.
Schließlich liest man Jesum Vorstellung:
"Auch der Reiche starb und wurde begraben. In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß. Da rief er:'Vater Abraham, hab' Erbarmen mit mir, und schicke Lazarus zu mir; er soll mir wenigstens die Spitze seines Fingers in Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer'".
Seltsamerweise behauptest Du ja nur immer wieder die Bibel würde gar nicht meinen was sie schreibt.
An keiner Stelle in der Bibel nennt Jesus die "Hölle wörtlich"! Wie kommst Du immer wieder darauf?
Das ist Dir wohl jetzt im albernen Eifer des Gefechts rausgerutscht, gell? Darum geht es ja ausschließlich. Oder hast Du das vergessen seitdem Du mit der Offenbarung angefangen hast?
Da heißt es freilich "Und er wird mit Feuer und Schwefel qeqüalt vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes"
Aber bestimmt kannst Du, ganz im Sinne Deiner naive Äußerungen das ja Furcht garnicht Furcht bedeutet auch "Siehe er kommt mit den Wolken und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen" umfantasieren das jammern jubeln und klagen frohlocken meint.
In wenigstens diesen Punkt sind wir uns einig: Die Bibel drückt sich nicht schwer verständlich aus!
"Wir kennen den, der gesagt hat: Mein ist die Rache , ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zufalllen,"
Wenn Gott Rache übt, dann ganz sicher nicht, indem er Menschen für immer für etwas quält, das sie höchstens 70 oder 80 Jahre getan haben! Gemäß der Höllenlehre würde sein Rachedurst ja niemals gestillt werden, was seiner Gerechtigkeit absolut zuwiderläuft! Wie sollte eine ewige Rache im Einklang mit seiner Haupteigenschaft, der Liebe, stehen?
Wenn ich von der Theologie spreche dann eben in dem Sinne das diese Leute sich damit beschäftigen und bewanderter sind als ich.Ich behaupte auch nicht mich besser mit der Relativitätstheorie auszukennen als ein Physiker(wärend Du ja auch noch für Dich Anspruch nimmst das "einfache Volk zu vertreten")
Ich habe mich einmal mit einem Theologiestudenten unterhalten. Er sagte mir, dass die Bibel im Rahmen des Studiums eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ich befasse mich jedoch schon seit über 40 Jahren sehr intensiv mit ihr und habe sie etliche Male ganz durchgelesen. Aber wie bereits gesagt, es kommt beim Verstehen der Bibel nicht so sehr auf das Wissen, als vielmehr auf die richtige Herzenseinstellung an.
Schließlich liest man Jesum Vorstellung:
"Auch der Reiche starb und wurde begraben. In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß. Da rief er:'Vater Abraham, hab' Erbarmen mit mir, und schicke Lazarus zu mir; er soll mir wenigstens die Spitze seines Fingers in Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer'".
Bei der Erzählung von dem reichen Mann und Lazarus wird in der Regel vergessen, dass es sich hierbei um ein Gleichnis handelt und nicht um einen Tatsachenbericht! Das zeigen sowohl die Einzelheiten in der Erzählung (die bei einem wörtlichen Verständnis nicht viel Sinn ergeben würden) als auch die Zuhörerschaft, an die sich Jesus hier wandte.
Wichtig ist es also der Zusammenhang, in dem Jesus diese Geschichte erzählt.Es ging nicht etwa darum, den Juden zu erklären, was nach dem Tod geschehen würde. Das wussten sie z.B. aus Prediger 9:5,10, wo folgendes gesagt wird:
„ Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, aber die Toten wissen gar nichts... Alles, was du tun kannst, das tu mit deiner ganzen Kraft, denn es gibt weder Tun noch Planen noch Wissen noch Weisheit im Grab, dort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).
Hätte Jesus das, was er über den armen und den reichen Mann erzählte, wörtlich gemeint, so hätte er dieser und etlichen weiteren eindeutigen Aussagen der Bibel widersprochen. Ganz offensichtlich muss die Erzählung in Lukas 16:19-31 also einen gleichnishaften Hintergrund haben!
Jesus sprach mit den Pharisäern und es ging dabei, wie aus den ersten Versen des Kapitels 16 hervorgeht, um den richtigen Gebrauch von materiellem Besitz und darum, dass man nicht gleichzeitig Sklave Gottes und des Reichtums sein kann.
Es war nun an der Zeit, dass Jesus ihnen eine Lehre erteilt und ihnen klarmacht, dass es zu einer Veränderung kommen würde: Diejenigen unter den Juden, die materiell reich waren und Einfluss unter dem Volk ausübten (z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten, dargestellt durch den reichen Mann), sollten eine Erniedrigung erfahren, während diejenigen, die für Jesu Wort empfänglich waren (die dem Bettler aus dem Gleichnis entsprechen), erhöht werden sollten.
Bekannterweise beriefen sich die Pharisäer immer wieder auf ihre offensichtlich scheinheilige Befolgung des Gesetzes Mose. Da das Gesetz aber im Begriff war, durch den Opfertod Jesu aufgehoben zu werden, würde es somit für die stolzen religiösen Führer zu der besagten Veränderung kommen. Auf diesem Hintergrund erzählte Jesus nun das Gleichnis von dem reichen Mann und Lazarus.
Es geht in dem Gleichnis um zwei Männer, deren Lage sich also drastisch ändern würde. Der reiche Mann stellt, wie gesagt, die religiösen Führer der Juden dar, die auf das einfache Volk, dargestellt durch den armen Bettler, herabsahen und es verachteten.
Während diese Geistlichenklasse bis zu dieser Zeit eine begünstigte Stellung einnahm, befindet sich das Volk in einer sehr benachteiligten Lage (ähnlich wie die Lage des Bettlers). Sie, die gleichsam nach dem Wort Gottes dürsten, müssen sich mit dem Wenigen begnügen, was ihre geistlichen Führer, bildlich gesprochen, von ihrem "Tisch" herabfallen lassen.
Wie Jesus in dem Gleichnis erzählt, starben nun beide Männer. Da sie jedoch für Klassen von Menschen stehen, also keine wirklichen Personen darstellen, muss auch ihr Tod symbolisch aufgefasst werden.
Diejenigen nämlich, die durch den armen Lazarus dargestellt werden, starben in Bezug auf ihre frühere benachteiligte Stellung und gelangten in eine begünstigte Stellung bei Gott (an den "Busenplatz Abrahams"), da ihre geistigen Bedürfnisse durch das, was Jesus ihnen durch seine Lehren vermittelte, nun völlig befriedigt wurde.
Die geistliche Führungsschicht, dargestellt durch den reichen Mann, fällt jedoch bei Gott in Ungnade, da sie sich hartnäckig weigern, Jesu Botschaft anzunehmen. Sie erleiden durch die an sie gerichteten harten Gerichtsbotschaften Jesu sinnbildliche Qualen, dargestellt durch das Feuer.
Der drastische Wechsel der Verhältnisse wurde besonders zu Pfingsten 33 n.Chr. erkennbar, als der alte Gesetzesbund durch den neuen Bund ersetzt wurde und nunmehr immer deutlicher wurde, dass Jesu Jünger und nicht die Pharisäer in der Gunst Gottes standen.
Es gibt noch einige weitere Einzelheiten in dem Gleichnis, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Das, was Jesus hier erzählt, ist ein Gleichnis und so haben auch die einzelnen Bestandteile der Erzählung eine gleichnishafte und keine wörtliche Bedeutung! Somit kann der Text aus Lukas 16:19-31 nicht als Stütze für die Höllenlehre herangezogen werden!
Wer auf einer wörtlichen Bedeutung besteht, er stellt sich in klaren Widerspruch zur Heiligen Schrift, die klar und deutlich zeigt, dass die Toten nicht im Jenseits (Himmel oder Hölle) weiterleben, sondern dass mit dem Tod ihre Existenz bis zum Tag der Auferstehung beendet ist.
Soweit zu Erklärung des Gleichnisses von Lazarus und dem Reichen. Dann schreibst Du:
Seltsamerweise behauptest Du ja nur immer wieder die Bibel würde gar nicht meinen was sie schreibt.
Mir ist schon klar, dass in vielen Bibelübersetzungen immer wieder das Wort Hölle auftaucht. Doch in den ursprünglichen Texten des Neuen Testamentes taucht kein Wort auf, das berechtigterweise mit "Hölle" übersetzt werden kann! Um keine Verwirrung zu stiften, wäre es passend gewesen, wenn die Übersetzer das Wort, das Jesus gebrauchte, nämlich Gehenna, unübersetzt gelassen hätten!
Aber bestimmt kannst Du, ganz im Sinne Deiner naive Äußerungen das ja Furcht garnicht Furcht bedeutet auch "Siehe er kommt mit den Wolken und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen" umfantasieren das jammern jubeln und klagen frohlocken meint.
Ich sprach nicht von Furcht im allgemeinen Sinn, sondern von der Gottesfurcht. Untersucht man diesen Begriff anhand verschiedener Aussagen in der Bibel, kommt man zu dem Schluss, dass damit verschiedene Aspekte zum Ausdruck gebracht werden. Welche?
Gottesfurcht seht in der Bibel für eine ehrfürchtige Haltung gegenüber Gott, die von Respekt, Liebe, Gehorsam und Vertrauen geprägt ist. Es geht nicht um eine ängstliche Furcht vor Strafe, sondern um eine tiefe Erkenntnis und Wertschätzung der Größe und Heiligkeit Gottes, die den Menschen dazu bewegt, in einer engen Beziehung zu ihm zu leben.
Ich kürze das mal ab.
Du hast Dir wie viele neumodisch-evangelikale Christen eben eine Vorstellung von einem "Lieben" Gott geschaffen. Das mag zwar besser in unsere Zeit passen, widerspricht aber der Bibel in JEDER Hinsicht.
Der Gott der Bibel ist nunmal ein eifersüchtiger Gott der die Nachkommen bis in die vierte und fünfte Generation bestraft, der Herr der Heerscharen (und damit sind keineswegs "himmlische" gemeint, der Herr Zebaoth der "der Völker frisst, ihre Knochen zermalmt". Und das war auch der Gott Jesu.
Es geht nicht darum ob Gehenna jetzt besser mit Hölle oder Hades übersetzt wird, sondern das Jesum diesen Ort sehr prominent und immer wieder als Strafe in seine Verkündigung gebracht hat. Er war von ihrer Existenz überzeugt.
Ende im Gelände!
Der Theologiestudent hat Dir da eine bedeutende Tatsache verraten und ich bin überrascht, daß war mir zwar bekannt, ist mir hier aber nie begegnet: denn tatsächlich ist die Bibel für die Gottesvorstellung die "einfache" Leute heutzutage pflegen kaum zu gebrauchen, der Theologie ist das natürlich bewusst.
Der Gott den Du Dir vorstellst ist dem biblischen natürlich vorzuziehen. Allerdings bleibt die Frage(da die Bibel für seine Verkündigung nicht in Betracht kommt) mit welchem Recht Du ihn postulierst? Abgesehen von der Tatsache das Du ihn Dir so wünschst.
Und leider kann ich Dir nicht glauben, daß Du die Bibel auch nur einmal KOMPLETT durchgelesen hast, geschweige denn etliche Male. Schon ein einziges Mal ist eine Tortur. Sei bitte ehrlich in dieser Definition!! Denn das ist mir recht wichtig.
Auch wenn ich eigentlich von einem viel jüngeren "Philipp" ausgegangen bin, warum auch immer.
Du hast Dir wie viele neumodisch-evangelikale Christen eben eine Vorstellung von einem "Lieben" Gott geschaffen. Das mag zwar besser in unsere Zeit passen, widerspricht aber der Bibel in JEDER Hinsicht.
Meine Vorstellung von Gott entspricht ganz sicher nicht der von "neumodisch-evangelikalen Christen"! Außerdem habe ich mir diese Vorstellung nicht "geschaffen", sondern sie gründet sich allein auf die Bibel und widerspricht ihr nicht! Natürlich ist es Dein gutes Recht, es anders zu sehen.
Der Gott der Bibel ist nunmal ein eifersüchtiger Gott der die Nachkommen bis in die vierte und fünfte Generation bestraft, der Herr der Heerscharen (und damit sind keineswegs "himmlische" gemeint, der Herr Zebaoth der "der Völker frisst, ihre Knochen zermalmt". Und das war auch der Gott Jesu.
An keiner Stelle habe ich gesagt, dass Gott nicht auch ein strafender Gott wäre! Da hast Du mich gründlich missverstanden! Wenn Gott in früherer Zeit seine Feinde bestrafte, dann aber mit dem Tod und nicht mit ewiger Qual. Und nur darum geht es!
Meine Absicht war es keineswegs, einen allversöhnlichen Gott darzustellen, der einfach so über alles hinwegsieht. Gottes Gnade kennt auch eine Grenze, die dann erreicht ist, wenn jemand sich nicht ändern will und in seinem Herzen nichts mehr Gutes zu finden ist. Für solche Menschen wird er zum strafenden, nicht aber zum quälenden Gott! Ich bitte Dich, diesen Unterschied zu beachten!
Es geht nicht darum ob Gehenna jetzt besser mit Hölle oder Hades übersetzt wird, sondern das Jesum diesen Ort sehr prominent und immer wieder als Strafe in seine Verkündigung gebracht hat. Er war von ihrer Existenz überzeugt.
In der Hölle wird gequält und zwar für immer, im Hades nicht! Soll das kein Unterschied sein? Und ja, Jesus warnte mehrmals vor dem "Ort" namens Gehenna -- wie bereits beschrieben, ein symbolischer Ort, der für den ewigen Tod steht. Dennoch standen diese Warnungen nicht im Mittelpunkt seiner Botschaft!
Der Theologiestudent hat Dir da eine bedeutende Tatsache verraten und ich bin überrascht, daß war mir zwar bekannt, ist mir hier aber nie begegnet: denn tatsächlich ist die Bibel für die Gottesvorstellung die "einfache" Leute heutzutage pflegen kaum zu gebrauchen, der Theologie ist das natürlich bewusst.
Was genau willst Du mir damit sagen? Die Theologie jedenfalls missbraucht die Bibel dazu, dem "einfachen Volk" eine völlig falsche, der Bibel entgegengesetzte, Gottesvorstellung zu vermitteln, nämlich die von einem dreieinigen Gott! Daher: Nicht die Bibel ist für die richtige Gottesvorstellung nicht zu gebrauchen, sondern die Theologie! Sie führt die Menschen, Hand in Hand mit der Geistlichkeit, schon seit Jahrhunderten in die Irre!
Der Gott den Du Dir vorstellst ist dem biblischen natürlich vorzuziehen. Allerdings bleibt die Frage(da die Bibel für seine Verkündigung nicht in Betracht kommt) mit welchem Recht Du ihn postulierst? Abgesehen von der Tatsache das Du ihn Dir so wünschst.
Ich stelle mir keinen Gott vor, sondern glaube an den, der sich durch die Bibel offenbart! Wie kommst Du zu dieser Unterstellung, der meiner Überzeugung absolut zuwiderläuft?
Und leider kann ich Dir nicht glauben, daß Du die Bibel auch nur einmal KOMPLETT durchgelesen hast, geschweige denn etliche Male. Schon ein einziges Mal ist eine Tortur. Sei bitte ehrlich in dieser Definition!! Denn das ist mir recht wichtig.
Warum sollte ich Dir irgendeinen Unsinn erzählen? Ich lese jeden Tag in der Bibel und das mit großem Vergnügen! Und das tue ich schon seit über 44 Jahren. Da kannst Du Dir sicher ausrechnen, dass es durchaus möglich ist, in dieser Zeit die Bibel etliche Male durchzulesen.
Auch wenn ich eigentlich von einem viel jüngeren "Philipp" ausgegangen bin, warum auch immer.
Der "junge" Philipp ist genau 65 Jahre alt.
Das konnte ich mir dann auch zusammen reimen als Du meintest
Ich befasse mich jedoch schon seit über 40 Jahren sehr intensiv mit ihr und habe sie etliche Male ganz durchgelesen.
Und trotzdem kann ich es fast nicht glauben, und wäre auch völlig Beispiellos, ich habe(real sowieso nicht) noch mit niemandem zu tun gehabt der die Bibel "ganz" gelesen hat, auch wenn erstaunlich viele Gläubige deswegen Lügen. Was auch (u.a.) der Grund ist warum ich dem ein spezielles Interesse gewidmet habe.
Und auch Dir kann ich das noch nicht ohne weiteres glauben. Es mag natürlich sein das Du täglich in der Bibel liest, sogar mit Genuss.
Aber das ist etwas vollkommen anderes als die Bibel "ganz" zu lesen!
Noch dazu etliche Male.Die Bibel komplett zu lesen, von A-Z (oder Alpha bis Omega, Genesis bis Apokalypse) das hast Du getan? Wieder und wieder? Samt allen unerträglichen Genealogien, Grenzstreitigkeitien und Gehorsamsregeln?
Ich glaube eher nicht!
Nicht die Bibel ist für die richtige Gottesvorstellung nicht zu gebrauchen, sondern die Theologie! Sie führt die Menschen, Hand in Hand mit der Geistlichkeit, schon seit Jahrhunderten in die Irre!
Nein, eher im Gegenteil. Man müsste annehmen das diese, soweit sie sich überhaupt darüber Gedanken gemacht hat, was ja bis zu Reimarius und Strauss eigentlich nicht der Fall war, hat sie den biblischen Gott schon recht treffend charakterisiert.
YHWH war, wenn man von der tatsächlichen religionsgeschichtlichen Entstehung dieses Gottes an der Du sicher kein Interesse hast mal absieht, ein Gott der befohlen hat Kinder aus dem Leib ihrer Mütter zu schneiden und diese an Felsen zu schlagen. Das weißt Du sicherlich wenn Du die Bibel auch nur einmal durchgeblättert hast.
Die neutestamentarische Eschatologie bzw. der Paulinismus die ein ewiges Himmelreich eingeführt haben, haben ganz genauso eine ewige Verdammnis eingeführt. Beides wäre gleich ungerecht nur der Himmel gefällt Dir eben besser.
Und trotzdem kann ich es fast nicht glauben, und wäre auch völlig Beispiellos, ich habe(real sowieso nicht) noch mit niemandem zu tun gehabt der die Bibel "ganz" gelesen hat, auch wenn erstaunlich viele Gläubige deswegen Lügen. Was auch (u.a.) der Grund ist warum ich dem ein spezielles Interesse gewidmet habe.
Jeder meiner Glaubensbrüder (ich bin Zeuge Jehovas) tut das! Wir haben zum einen ein wöchentliches Bibelleseprogramm im Rahmen der Versammlungszusammenkünfte, das aus 3-5 Bibelkapiteln besteht und zum anderen ein persönliches Bibelleseprogramm, bei dem jeder selbst festlegt, wie viel er in der Bibel lesen möchte.
Und auch Dir kann ich das noch nicht ohne weiteres glauben. Es mag natürlich sein das Du täglich in der Bibel liest, sogar mit Genuss.
Schade, dass Du mir nicht glauben willst! Unser wöchentliches Bibelleseprogramm führt uns durch die gesamte Bibel hindurch. Wir lesen aber nicht nur die einzelnen Verse, sondern besprechen auch wichtige Inhalte daraus.
Noch dazu etliche Male.Die Bibel komplett zu lesen, von A-Z (oder Alpha bis Omega, Genesis bis Apokalypse) das hast Du getan? Wieder und wieder? Samt allen unerträglichen Genealogien, Grenzstreitigkeitien und Gehorsamsregeln?
Ja, genau das habe ich getan! Natürlich sind nicht alle Teile der Bibel gleich interssant. Manches scheint auf den ersten Blick ziemlich langweilig zu sein. Doch wenn man sich mit den Hintergründen und Zusammenhängen beschäftigt, können auch diese Teile durchaus interessant sein!
Nein, eher im Gegenteil. Man müsste annehmen das diese, soweit sie sich überhaupt darüber Gedanken gemacht hat, was ja bis zu Reimarius und Strauss eigentlich nicht der Fall war, hat sie den biblischen Gott schon recht treffend charakterisiert.
Der biblische Gott ist aber kein dreieiniger Gott! Das hätte die Theologie durchaus erkennen können!
YHWH war, wenn man von der tatsächlichen religionsgeschichtlichen Entstehung dieses Gottes an der Du sicher kein Interesse hast mal absieht, ein Gott der befohlen hat Kinder aus dem Leib ihrer Mütter zu schneiden und diese an Felsen zu schlagen. Das weißt Du sicherlich wenn Du die Bibel auch nur einmal durchgeblättert hast.
Vermutlich denkst Du an das, was in dem Bibelbuch Hosea für das Volkk Israel vorausgesagt worden war. Dort steht:
Samaria wird für schuldig gehalten werden, denn es ist gegen seinen Gott tatsächlich rebellisch. Durch das Schwert werden sie fallen. Ihre eigenen Kinder werden zerschmettert werden, und ihre schwangeren Frauen, sie werden aufgeschlitzt werden“ (Hosea 13:16).
Wie gesagt, es handelt sich hier um eine Vorhersage, die sich durch die Grausamkeiten der Assyrier (nicht der Israeliten), die Samaria einnahmen, erfüllt haben. Gott hatte also niemals den Befehl dazu gegeben, sondern hatte lediglich Ereignisse, die dann später tatsächlich eintraten, vorhergesagt! Es kommt also darauf an, die Bibel genau zu lesen!
Die neutestamentarische Eschatologie bzw. der Paulinismus die ein ewiges Himmelreich eingeführt haben, haben ganz genauso eine ewige Verdammnis eingeführt. Beides wäre gleich ungerecht nur der Himmel gefällt Dir eben besser.
Die "ewige Verdammnis" ist kein sehr passender Audruck für den ewigen Tod! Im übrigen werde ich niemals im Himmel sein. Meine biblische Hoffnung ist, einmal für immer in einem Paradies hier auf der Erde zu leben.
Nehmen wir als Beispiel mal Josua:
Da nun Josua alt war und hochbetagt, sprach der HERR zu ihm: Du bist alt geworden und hochbetagt, und vom Lande bleibt noch sehr viel einzunehmen. 2 Dies ist das Land, das noch übrig ist: alle Gebiete der Philister und ganz Geschur, 3 vom Schihor an, der vor Ägypten fließt, bis zum Gebiet Ekrons nach Norden, das den Kanaanitern zugerechnet wird, fünf Fürsten der Philister, nämlich von Gaza, Aschdod, Aschkelon, Gat und Ekron, und dazu die Awiter 4 im Süden; das ganze Land der Kanaaniter und Meara, das den Sidoniern gehört, bis Afek, bis an die Grenze der Amoriter; 5 dazu das Land der Gebaliter und der ganze Libanon gegen Sonnenaufgang, von Baal-Gad am Fuße des Gebirges Hermon bis dorthin, wo es nach Hamat geht. 6 Alle, die auf dem Gebirge wohnen, vom Libanon an bis nach Misrefot-Majim, alle Sidonier: Ich will sie vertreiben vor den Israeliten; wirf nur das Los darum, um sie auszuteilen unter Israel, wie ich dir geboten habe. 7 So verteile nun dies Land als Erbbesitz unter die neun Stämme und den halben Stamm Manasse. 8 Der andere halbe Stamm Manasse und mit ihm die Rubeniter und Gaditer haben ihr Erbteil empfangen, das ihnen Mose gab jenseits des Jordans im Osten, wie es ihnen Mose, der Knecht des HERRN, gegeben hatte 9 von Aroër an, das am Ufer des Arnonflusses liegt, und von der Stadt mitten im Tal und die ganze Ebene von Medeba bis Dibon 10 und alle Städte Sihons, des Königs der Amoriter, der in Heschbon herrschte, bis an die Grenze der Ammoniter, 11 dazu Gilead und das Gebiet von Geschur und Maacha und das ganze Gebirge Hermon und ganz Baschan bis Salcha, 12 das ganze Reich des Og von Baschan, der in Aschtarot und Edreï herrschte und der noch übrig geblieben war von den Riesen[1]. Mose aber hatte sie geschlagen und vertrieben. 13 Die Israeliten vertrieben aber die Geschuriter und Maachatiter nicht, sondern es wohnten beide, Geschur und Maacha, mitten unter Israel bis auf diesen Tag. 14 Aber dem Stamm der Leviten gab er kein Erbteil; denn die Feueropfer des HERRN, des Gottes Israels, gehören ihnen; er selbst ist ihr Erbteil, wie er ihnen zugesagt hat.
Die Verteilung im Ostjordanland
15 So gab Mose dem Stamm der Söhne Ruben nach ihren Geschlechtern 16 als ihr Gebiet: das Land von Aroër an, das am Ufer des Arnonflusses liegt, und die Stadt mitten im Tal mit der ganzen Ebene bei Medeba; 17 Heschbon und alle seine Städte, die in der Ebene liegen, Dibon, Bamot-Baal und Bet-Baal-Meon, 18 Jahaz, Kedemot, Mefaat. 19 Kirjatajim, Sibma, Zeret-Schahar auf dem Berge in der Talebene, 20 Bet-Peor, die Abhänge am Pisga und Bet-Jeschimot 21 und alle Städte der Ebene und das ganze Reich Sihons, des Königs der Amoriter, der in Heschbon herrschte, den Mose geschlagen hatte samt den Fürsten Midians: Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, den Stadtfürsten Sihons, die im Lande wohnten. 22 Dazu töteten die Israeliten Bileam, den Sohn Beors, den Wahrsager, mit dem Schwert außer den schon von ihnen Erschlagenen. 23 Und die Grenze der Söhne Ruben war der Jordan. Das ist das Erbteil der Söhne Ruben nach ihren Geschlechtern, die Städte mit ihren Gehöften. 24 Dem Stamm der Söhne Gad nach ihren Geschlechtern gab Mose 25 als ihr Gebiet: Jaser und alle Städte in Gilead und das halbe Land der Ammoniter bis Aroër, das östlich von Rabba liegt, 26 und von Heschbon bis Ramat-Mizpe und Betonim und von Mahanajim bis zum Gebiet von Lo-Dabar, 27 dazu im Tal Bet-Haram, Bet-Nimra, Sukkot und Zafon, was übrig war von dem Reich Sihons, des Königs von Heschbon, den Jordan und sein Gebiet bis ans Ende des Sees Kinneret, jenseits des Jordans im Osten. 28 Das ist das Erbteil der Söhne Gad nach ihren Geschlechtern, die Städte mit ihren Gehöften. 29 Dem halben Stamm der Söhne Manasse nach ihren Geschlechtern gab Mose 30 als ihr Gebiet: von Mahanajim an ganz Baschan, das ganze Reich Ogs, des Königs von Baschan, und alle Dörfer Jaïrs, die in Baschan liegen, nämlich sechzig Städte. 31 Und das halbe Gilead, Aschtarot, Edreï, die Königsstädte Ogs von Baschan, gab er den Söhnen Machirs, des Sohnes Manasses, – nämlich der Hälfte der Söhne Machir – nach ihren Geschlechtern. 32 Das sind die Gebiete, die Mose ausgeteilt hat in den Steppen Moabs, jenseits des Jordans östlich von Jericho. 33 Aber dem Stamm Levi gab Mose kein Erbteil; denn der HERR, der Gott Israels, ist selbst ihr Erbteil, wie er ihnen zugesagt hat.
Hier bin ich wieder aber ich muss mich jetzt kurz fassen da gf kaum noch Zeichen erlaubt.
Einen Text wie diesen, und von denen wimmelt es in Gottes Botschaft an die Menschheit ja geradezu, hast Du also nicht nur einmal gelesen sondern ständig?? Und nicht nur das, Du denkst auch das wäre interessant??
Das sind 8 Kapitel. Das bedeutet also, nach eigener Aussage, das ihr euch 2-3 Wochen alleine damit beschäftigt?? Sehe ich das richtig?
Ich würde ja noch auf Hosea eingehen, aber dazu bin ich zu fassungslos und darum geht's auch nicht, Deine Leugnungs/Weissagungstheorie wird ja schon durch Jes 13,4-18 zerschmettert um nur 1 Bsp. zu nen.
Einen Text wie diesen, und von denen wimmelt es in Gottes Botschaft an die Menschheit ja geradezu, hast Du also nicht nur einmal gelesen sondern ständig?? Und nicht nur das, Du denkst auch das wäre interessant??
Natürlich sind bei dem Bericht über die Landverteilung nicht die Einzelheiten interessant. Aus den einzelnen Versen kann man hier keinen tieferen Sinn herauslesen. Das ist aber nur eines von relativ wenigen Kapiteln in der Bibel, wo es etwas langatmiger wird. Es gibt sicher wesentlich interessantere.
Das sind 8 Kapitel. Das bedeutet also, nach eigener Aussage, das ihr euch 2-3 Wochen alleine damit beschäftigt?? Sehe ich das richtig?
Die von Dir zitierten Verse sind nur aus einem Kapitel, nicht aus acht!
Ich würde ja noch auf Hosea eingehen, aber dazu bin ich zu fassungslos und darum geht's auch nicht, Deine Leugnungs/Weissagungstheorie wird ja schon durch Jes 13,4-18 zerschmettert um nur 1 Bsp. zu nen.
Das, was Du geringschätzig als "Leugnungs/Weissagungstheorie bezeichnest, war eine Widerlegung dessen, was Du behauptet hast! Ähnliches kann man auch zu Jesaja 13:4-18 sagen.
Aber ich sehe, dass Du unter allen Umständen an dem festhalten willst, was Du schon vorher geglaubt hast. Da hat es offenbar keinen Zweck, mit Dir über diese Dinge weiter zu diskutieren!
Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt(und selbstverständlich wäre es auch eine Zumutung hier alle 8 Kapitel wörtlich wiederzugeben, es könnten ja noch andere Menschen mitlesen.)
In exakt diesem Tonfall geht es noch 7 Kapitel so weiter!!
Mit denen ihr euch also 3 Wochen lang beschäftigt, wieder und wieder, Jahr für Jahr?? Oder wie?
Und das ist eine Seltenheit im Buch der Bücher??
Mal einer kleiner Sprung in Richtung Levitikus(Ich verzichte auf ausführliche Zitate, Du kennst sie sicherlich sowieso besser).
Seiten über Seiten über Kapitel über Verse die sich alleine mit Opfervorschriften beschäftigen!
Wenn man jetzt mal die Tatsache beiseite lässt das man nirgendwo lesen kann, mir ist eine solche Stelle jedenfalls nicht bekannt, daß Gott nirgendwo sagt er verzichtet von nun an auf den Opferkult, stellt sich doch die sehr dringende Frage:
Warum hat Gott überhaupt so ein Geschiss darum gemacht das es ihm so wichtig war den ganzen Quatsch wer, wie, was, zu opfern hat in seiner einzigen heiligen Schrift verewigt zu haben wollte!!
Opfervorschriften die Du jetzt wieder uns wieder zu lesen hast.
PS: Können wir in Zukunft auf Blockschrift verzichten? Ich schreibe per Handy und das ist recht nervig.
In exakt diesem Tonfall geht es noch 7 Kapitel so weiter!!
Mit denen ihr euch also 3 Wochen lang beschäftigt, wieder und wieder, Jahr für Jahr?? Oder wie?
Ja, das stimmt. Aber die Bibel besteht ja nicht aus diesen, zugegebenermaßen für die meisten recht langatmig erscheinenden Kapiteln! Und für jemanden wie Dich, der Du nicht an Gott glaubst, haben sie wohl recht wenig zu sagen. Aber Du kannst ja gern einmal eine Zusammenkuft von uns besuchen, um zu sehen, wie wir die Bibel miteinander Stück für Stück besprechen. Im Moment sind wir allerdings schon bei den Psalmen angekommen.
Damit Du einmal einen Eindruck bekommst, wie wir z.B. das von Dir erwähnte Bibelbuch Levitikus besprochen werden kann, kopiere ich Dir einen Teil der Bibelhöhepunkte hierher, die einmal in einer Ausgabe unserer Zeitschrift Der Wachtturm vom 15. Mai 2004 erschienen ist. Auszugsweise geht es um einige Passagen aus den Kapiteln 1-7 aus 3. Mose. Hier ist ein Teil des Artikels:
FREIWILLIGE UND OBLIGATORISCHE HEILIGE OPFER
(3. Mose 1:1 bis 7:38)
Die im Gesetz erwähnten Opfer waren zum Teil freiwillig und zum Teil obligatorisch. Brandopfer beispielsweise waren freiwillig. Sie wurden Gott ganz und gar dargebracht, so wie auch Jesus Christus sein Leben bereitwillig und ganz und gar als Loskaufsopfer darbrachte. Die ebenfalls freiwilligen Gemeinschaftsschlachtopfer wurden dagegen aufgeteilt. Ein Teil wurde Gott auf dem Altar dargebracht, einen Teil durfte der Priester essen und einen der Opfernde. Damit vergleichbar ist die Feier zum Gedenken an Christi Tod, die für gesalbte Christen ein Gemeinschaftsmahl ist (1. Korinther 10:16-22).
Sündopfer und Schuldopfer waren obligatorisch. Durch Sündopfer wurden versehentliche oder unabsichtliche Sünden gesühnt. Schuldopfer wurden von Gott verlangt, wenn die Rechte eines anderen verletzt worden waren. Zusätzlich konnte der reumütige Sünder dadurch gewisse Rechte zurückbekommen. Durch Getreideopfer bedankte man sich für die Großzügigkeit Jehovas. All das ist für uns von Interesse, denn die im Gesetzesbund vorgeschriebenen Opfer wiesen auf Jesus Christus und sein Opfer hin sowie auf die Segnungen, die sich daraus ergeben (Hebräer 8:3-6; 9:9-14; 10:5-10).
Antworten auf biblische Fragen:
2:11, 12 — Warum war „Honig als Feueropfer“ für Jehova nicht annehmbar? Bienenhonig war damit wohl nicht gemeint. Der hier erwähnte Honig kam zwar nicht als „Feueropfer“ infrage, aber er wurde unter die „Erstlinge von dem . . . Ertrag des Feldes“ gerechnet (2. Chronika 31:5). Deshalb muss es sich um den Saft oder Sirup von Früchten gehandelt haben. Da er gären kann, durfte er nicht auf dem Altar geopfert werden.
2:13 — Warum musste mit jeder Opfergabe Salz dargebracht werden? Das geschah nicht wegen des Geschmacks. Salz wird in der ganzen Welt als Konservierungsmittel gebraucht. Es wurde wahrscheinlich deshalb zusammen mit den Opfern dargebracht, weil es für etwas steht, das nicht verdirbt oder verfällt.
Lehren für uns:
3:17. Da Fett als der beste oder gehaltvollste Teil angesehen wurde, sollte das Verbot, Fett zu essen, den Israeliten offensichtlich klar machen, dass der beste Teil Jehova zustand (1. Mose 45:18). Dadurch wird uns vor Augen geführt, dass wir Jehova das Allerbeste geben sollten (Sprüche 3:9, 10; Kolosser 3:23, 24).
7:26, 27. Die Israeliten durften kein Blut zu sich nehmen. Für Gott ist Blut gleichbedeutend mit Leben. „Die Seele [das Leben] des Fleisches ist im Blut“, heißt es in 3. Mose 17:11. Wahre Anbeter Gottes müssen sich nach wie vor von Blut enthalten (Apostelgeschichte 15:28, 29).
Dieser Artikel beschäftigt sich dann noch mit den weiteren Kapiteln aus Levitikus und hebt weitere interessante Punkte hervor.
Wenn man jetzt mal die Tatsache beiseite lässt das man nirgendwo lesen kann, mir ist eine solche Stelle jedenfalls nicht bekannt, daß Gott nirgendwo sagt er verzichtet von nun an auf den Opferkult, stellt sich doch die sehr dringende Frage:
Doch, genau das geht aus der Bibel hervor! Hier zum Beispiel, im Römerbrief, steht:
Christus ist nämlich das Ende des Gesetzes, sodass jeder, der glaubt, als gerecht betrachtet werden kann (Römer 10:4).
Das Gesetz, von dem Paulus hier spricht, ist das mosaische Gesetz, was ja u.a. auch die gesamte Opfervorkehrung einschließt.
Warum hat Gott überhaupt so ein Geschiss darum gemacht das es ihm so wichtig war den ganzen Quatsch wer, wie, was, zu opfern hat in seiner einzigen heiligen Schrift verewigt zu haben wollte!!
Aus Deiner Sicht mag es "Quatsch" sein, weil Dir die Hintegründe nicht bekannt sind. Im Übrigen ist das Thema der Opfer in Israel sehr umfassend und beinhaltet viele Aspekte. Es würde den Rahmen sprengen, wenn ich diese hier im einzelnen anführen wollte.
Zusammenfassend kann man aber folgendes sagen: Die Opfervorkehrungen in der Bibel hatten mehrere Dimensionen: spirituelle Sühne, rituelle Reinigung, Danksagung, Heiligung und eine symbolische Verbindung mit dem Bund, den Gott mit Israel geschlossen hatte. Sie schufen eine Grundlage für den Umgang mit Sünde, stellten die Beziehung zwischen dem Menschen und Gott wieder her und festigten die Treue des Volkes zu Gott.
Können wir in Zukunft auf Blockschrift verzichten? Ich schreibe per Handy und das ist recht nervig.
Wie genau meinst Du das "auf Blockschrift verzichten"?
Blockschrift oder Fettschrift die dazu dienen soll einen Text bzw. eine Meinung besonders hervorzuheben.
Das die Bibel nicht ausschließlich aus solchen Stellen besteht die an langatmiger Banalität kaum zu übertreffen sind, sondern gelegentlich auch tatsächlich etwas das menschliche Herz berührendes, sogar literarisch wertvolles, mitunter im Zweifelsfall ethisch, moralisch und humanistisch und poetisch großartiges zu bieten hat sei doch gar nicht bestritten!
Auch wenn man diese Qualitäten, nebenbei bemerkt und in geringerem Maße, dem Koran nicht absprechen kann.
Allein was heißt das?
Die Vergewaltigung die Deine Sekte dem Text antut, wird kein bißchen plausibel., dadurch das Du bisher in jedem Fall einfach dem Wortlaut der Schrift widersprüchliche Annahmen unterstellst und Du(womit wohl eher Ihr zu sagen wäre) völlig willkürliche Bedeutung zuschreibt.
Um zum Opferkult zurück zu kommen:
Die naheliegendste, vollkommen der menschlichen Natur entsprechende und in jedem Fall plausibelste Annahme warum "Gott" einen so ausgesprochen großen Wert legt das die Priester die besten Stücke der Opfertiere erhalten, sogar noch gut gewürzt dürfte wohl sein...naja das eben Priester das so geschrieben haben.
Das kommt mir doch wahrscheinlicher vor als Deine Erklärung!
Das ein großer Teil der paulinischen Briefe mittlerweile nahezu einmütig als spätere Fälschungen anerkannt ist, ist Dir sicherlich genauso egal wie die Tatsache das selbst wenn sie echt wären keinerlei Zeugnis abgeben könnten. Wenn man mal von der ebenso spekulativen wie historisch bedeutsamen "Vision" absieht hat der Erfinder des Christentums Jesus nie getroffen, ist ihm nie begegnet....
Eine Sache hat mich immer gewundert. Ihr nennt euch ja "Zeugen Jehovas", bloß warum eigentlich??
Mit dem Glauben an Jehova habt ihr ja nicht viel zu tun. Man müsste sogar davon ausgehen das Gott, wenn er sich mal blicken läßt oder am Tag des Jüngsten Gericht mal fragt was ER bitteschön mit einem Handwerker aus der Provinz zu schaffen hat! Und warum man sich an seine Regeln und Gesetze gehalten hat! Die er offen dargelegt hat
Wollen wir es nicht dabei belassen, dass jeder seine Auffassung haben und behalten darf?
Nein, eigentlich nicht, wenn Du schon fragst. Mir wäre es jedenfalls lieber den Dingen auf den Grund zu gehen, eine Folgerichtigkeit zu be- oder widerlegen und Kausalitäten den Vorzug vor Wunschdenken zu geben.
Ich bin mir zwar bewusst das es modern ist Jedermann das glauben zu lassen was er gerade mag aber ehrlich gesagt bin ich kein großer Fan dergleichen.
Ein Beispiel, wenn ich nach unten schaue lese ich das der User Fantho, ohne ihm zu nahe treten zu wollen, ein Community-Experte ist und zwar ein Experte über "Gott"! Wie kann sowas zu Stande kommen?? Ist dergleichen überhaupt möglich oder bezieht sich dieser "Experten-Status" nicht ausschließlich darauf das er der Community das erzählt hat was jene gerne glauben Mächte?
Ich finde nicht das jeder seine Auffassung haben und behalten darf. Ich bin sogar ausgesprochen dagegen.
Möglicherweise kennst Du die neuesoterische KRYON-Bewegung? Du kannst Dich ja mal kurz darüber informieren...
Als ich "jeder" geschrieben habe, meinte ich damit, jeder von uns beiden! Ich habe bisher schon sehr ausführliche Begründungen für das gegeben, was ich glaube. Allerdings habe ich weder Lust noch Zeit, mich auf so langwierige Diskussionen einzulassen, die kaum einen Konsenz in Aussicht stellen.
Als ich von "Folgerichtigkeit" und "Kausalität" geschrieben habe war mir das durchaus bewusst.
Ich habe nur versucht Dir etwas zu verdeutlichen.
Das eben auch Du oder ich nicht einfach unsere Auffassung behalten dürfen, die wir ja auch nicht für uns behalten, sondern unters Volk zu bringen gedenken (Du vielleicht ein klein wenig mehr als ich) sollte damit gerechtfertigt werden.
Das Du das Recht hast eine Argumentation nicht weiter zu führen ist Dir natürlich geschenkt und insbesondere bei Gläubigen keine Seltenheit.
Das Du aber Zeitgründe anführst, bei chronischer Missionstätigkeit, könnte man schon fast als Verstoß gegen das Gebot kein falsches Zeugnis abzulegen wider Deines Nächsten begreifen.
Das Du aber Zeitgründe anführst, bei chronischer Missionstätigkeit, könnte man schon fast als Verstoß gegen das Gebot kein falsches Zeugnis abzulegen wider Deines Nächsten begreifen.
Ich muss Dir nicht sagen, dass jedem von uns 24 Stunden Zeit am Tag zur verfügung stehen, somit natürlich auch mir. Jeder teilt diese Zeit nach Notwendigkeiten, Vorlieben und Prioritäten ein. Ich habe Dir von meiner Zeit geschenkt, als ich zu Deinen Kommentaren Stellung genommen habe.
Ich würde das auch weiterhin tun, wenn ich echtes Interesse an der Bibel bei Dir entdeckt hätte. Ich stellte jedoch fest, dass Du Dir eine sehr gefestigte Meinung über die Bibel gebildet hast, die weit davon entfernt ist, sie als als Wort Gottes zu sehen, an den Du ja sowieso nicht glaubst.
Damit sind unsere Standpunkte so weit voneinander entfernt, dass es aus meiner Sicht, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, wenig Sinn machen würde, weiter zu diskutieren. Dafür fehlt uns einfach eine gemeinsame Grundlage!
Man kann also zusammenfassend sagen das es Dir nicht an Zeit mangelt Deine sehr gefestigte Meinung über die Bibel kund zu tun, aber sobald jemand dieser widerspricht hast Du keinerlei Interesse auch nur in Erwägung zu ziehen das auch an Deinem Standpunkt möglicherweise etwas zu überdenken wäre. Was aber ja nicht sein kann.
Zumal, auch wenn ein Mehrheitsargument nicht nur deswegen zu bevorzugen ist weil es die Mehrheit vertritt, ich Dir genügend Belege geliefert habe, die auch von nahezu allen Neutestamentlern vertreten werden von Dir nur dahingehend interpretiert werden das ich zwar meine Ansicht zu hinterfragen habe, daß umgekehrt aber für Dich nicht gilt??
Das ist freilich Dein gutes Recht, bloß dann sag doch nicht es würde Dir an Zeit mangeln.
Eure Rede sei Ja, Ja und Nein, Nein alles andere ist von Übel.
Man kann also zusammenfassend sagen das es Dir nicht an Zeit mangelt Deine sehr gefestigte Meinung über die Bibel kund zu tun, aber sobald jemand dieser widerspricht hast Du keinerlei Interesse auch nur in Erwägung zu ziehen das auch an Deinem Standpunkt möglicherweise etwas zu überdenken wäre. Was aber ja nicht sein kann.
In der Tat ist meine Überzeugung, dass die Bibel Gottes Wort ist, unerschütterlich! Daher würde diese ich in keiner Diskussion jemals in Frage stellen. Andernfalls wäre ich letztendlich ein Zweifler, der nicht völlig von dem überzeugt ist, was er anderen sagt.
Zumal, auch wenn ein Mehrheitsargument nicht nur deswegen zu bevorzugen ist weil es die Mehrheit vertritt, ich Dir genügend Belege geliefert habe, die auch von nahezu allen Neutestamentlern vertreten werden von Dir nur dahingehend interpretiert werden das ich zwar meine Ansicht zu hinterfragen habe, daß umgekehrt aber für Dich nicht gilt??
Du hast Deine Standpunkt in der Höllenfrage genauso vehement verteidigt, wie ich das getan habe. Aber warum sollte ich mich einer Mehrheitsmeinung beugen, wenn ich doch klar verstanden habte, was der Standpunkt der Bibel in dieser Sache ist?
Natürlich hast Du und all die Theologen das Recht, anderer Meinung zu sein. Doch sollte ein Standpunkt bzgl. biblischer Fragen immer an der Bibel selbst ausgerichtet sein und ihr nicht in ihren Gesamtaussagen widersprechen. Und genau das machen diejenigen, die die Höllenlehre propagieren!
Du weist schon was das Gegenteil eines Zweiflers ist? Das nennt man Fanatiker.
Wieso der Zweifel etwas schlechtes ist kannst Du auch nicht begründen abgesehen davon das Du ja von anderen, mir zum Beispiel, geradezu verlangst zu zweifeln.
Doch sollte ein Standpunkt bzgl. biblischer Fragen immer an der Bibel selbst ausgerichtet sein und ihr nicht in ihren Gesamtaussagen widersprechen
Das ist schon fast amüsant.
Vermutlich denkst Du an das, was in dem Bibelbuch Hosea für das Volkk Israel vorausgesagt worden war. Dort steht:
Samaria wird für schuldig gehalten werden, denn es ist gegen seinen Gott tatsächlich rebellisch. Durch das Schwert werden sie fallen. Ihre eigenen Kinder werden zerschmettert werden, und ihre schwangeren Frauen, sie werden aufgeschlitzt werden“ (Hosea 13:16).
Wie gesagt, es handelt sich hier um eine Vorhersage, die sich durch die Grausamkeiten der Assyrier (nicht der Israeliten), die Samaria einnahmen, erfüllt haben. Gott hatte also niemals den Befehl dazu gegeben, sondern hatte lediglich Ereignisse, die dann später tatsächlich eintraten, vorhergesagt! Es kommt also darauf an, die Bibel genau zu lesen!
"Seht, der Tag des Herrn kommt, / voll Grausamkeit, Grimm und glühendem Zorn; dann macht er die Erde zur Wüste / und die Sünder vertilgt er...Dann wird der Himmel erzittern / und die Erde beginnt an ihrem Ort zu wanken wegen des Grimms des Herrn der Heere / am Tag seines glühenden Zorns.Man sticht jeden nieder, dem man begegnet; / wen man zu fassen bekommt, der fällt unter dem Schwert...Vor ihren Augen werden ihre Kinder zerschmettert, / ihre Häuser geplündert, ihre Frauen geschändet."
Nur einer von nahezu 1000(!) Versen in der Bibel (man hat sie tatsächlich gezählt) in denen Gott YHWH nach Blut und Krieg schreit, befiehlt, danach lechzt und selbst dafür verantwortlich ist.
Warum liest Du die Bibel nicht genau?
Denn das ist es was die Gesamtaussage der Bibel ist.
"Jahwe ist ein Kriegsmann und Jahwe ist sein Name" daran besteht keinerlei Zweifel. Ebenso wenig wie an der Tatsache das Jesus die Hölle gepredigt hat(manche sagen sogar besucht hat und damit ist kein Friedhof gemeint).
Ich würde das ja überdenken, tatsächlich, aber nur wenn Du auch eine plausible Begründung lieferst. Davon bist Du aber weit entfernt.
Schon alleine die Tatsache das Du Gott jemanden beigesetzt hast verurteilt Dich genau genommen nach mosaischen Gesetz zum Tode.
Dein Glück also, könnte man sagen das Du kein Kind Israels bist.
Die einzige Sache die zur Debatte stand und auf der Du mir eine Antwort schuldig geblieben bist war: Warum Zeugen Jehovas?
Du weist schon was das Gegenteil eines Zweiflers ist? Das nennt man Fanatiker.
Nach Deiner Definition wären alle diejenigen Fanatiker, die von ihrem Glauben unerschütterlich überzeugt sind. Bist Du das nicht auch? Und das träfe dann auch auf Jesus zu, der ganz sicher kein Zweifler war!
"Seht, der Tag des Herrn kommt, / voll Grausamkeit, Grimm und glühendem Zorn; dann macht er die Erde zur Wüste / und die Sünder vertilgt er...Dann wird der Himmel erzittern / und die Erde beginnt an ihrem Ort zu wanken wegen des Grimms des Herrn der Heere / am Tag seines glühenden Zorns.Man sticht jeden nieder, dem man begegnet; / wen man zu fassen bekommt, der fällt unter dem Schwert...Vor ihren Augen werden ihre Kinder zerschmettert, / ihre Häuser geplündert, ihre Frauen geschändet."
Es wäre hilfreich, wenn Du mir den Bibeltext nennt, aus dem Du zitiert hast! Es muss sich jedoch, wie im Fall von Hosea 13:16, um eine prophetische Ankündigung handeln, wie mit Feinden des damaligen Volkes Gottes verfahren werden würde (zumindest deute ich den Text so, da ich nicht weiß, wo er steht und in welchem Zusammenhang das Gesagte steht).
Das bedeutet aber nicht, dass Gott einer Nation, die er gleichsam als Vernichtungswerkzeug gebrauchte, befohlen hätte, Kinder zu zerschmettern und Frauen zu vergewaltigen! Gott ging es um das Vernichten einer feindlichen Nation, nicht aber um das Verüben von Grausamkeiten!
Außerdem ist es nicht sehr geschickt, den von Dir zitierten Text heranzuziehen, um damit beweisen zu wollen, dass Gott grausam genug wäre, die Strafe ewigen Höllenfeuers zu vollziehen! An keiner Stelle in der Bibel wird von Gott gesagt, dass Gott Menschen auf grausame Weise quälen würde. Hier zum Beispiel sagt Gott über sich selbst:
„Ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, dass ein Böser seinen Kurs ändert und am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um von euren schlechten Wegen, denn warum solltet ihr sterben, Volk Israel?“‘ (Hesekiel 33:11).
Wenn Gott noch nicht einmal am Tod des Bösen Gefallen hat, wieviel weniger dann an einer ewigen Qual! Außerdem: Wie könnte ein Gott, von dem in der Bibel gesagt wird, dass er "Liebe ist" , Menschen für ein relativ kurzes sündiges Leben von 70 oder 80 Jahren dann für immer bestrafen (1. Johannes 4:8)?
Und in welcher Relation steht eine ewige Bestrafung zu einem zeitlich begrenzten Leben in Sünde? Und würde Gott wohl seinen Hauptgegner, Satan den Teufel, dazu gebrauchen, seinen Willen ausführen zu lassen und auf diese Weise eng mit ihm zusammenarbeiten?
Außerdem: Kein normal denkender und normal fühlender Mensch käme je auf die Idee, jemandem auch nur für kurze Zeit Qualen durch ein Feuer zuzufügen! Das Rechtssystem einiger Länder sieht für die schlimmsten Verbrecher "lediglich" die Bestrafung durch den Tod vor, doch bis auf wenige Ausnahmen (in Ländern, die das islamische Scharia-Recht anwenden) werden Bestrafungen nicht durch körperliche oder psychische Qualen vollzogen.
Du kennst sicher die Hexenverbrennungen aus dem Mittelalter. Was denkst Du: Wenn Du damals gelebt hättest, wärst Du dann zu dem Scheiterhaufen gegangen, auf man damals die Hexen verbrannt hat? Hättest Du es als gerecht empfunden, dass man diese Frauen auf so grausame Weise tötet, vielleicht bloß, weil sie rote Haare hatten?
Bedenke bitte, dass das Leid dieser armen Frauen jeweils "nur" ein paar Minuten dauerte, bevor sie dann in den lodernden Flammen ihr Bewusstsein verloren und starben. Kannst Du Dir wirklich vorstellen, dass Gott noch viel Schlimmeres tut, indem er Millionen von Menschen sogar für immer diesen schrecklichen Qualen durch ein Meer von Flammen aussetzt?
Außerdem: Welchen Sinn sollte eine Bestrafung machen, wenn von vornherein feststeht, dass sie ewig andauert und der Sünder somit gar keine Möglichkeit hat, Reue zu zeigen? Normalerweise ist der Sinn eine Strafe doch der, den Gesetzesübertreter zu einer Änderung seines Verhaltens zu bewegen. Das wäre aber bei einer Höllenstrafe gar nicht möglich!
Stelle Dir einmal folgendes vor: Du hast einen erwachsenen Sohn, den Du immer sehr geliebt hast. Eines Tages gerät er auf die schiefe Bahn und beginnt fortan, ein sehr schlechtes Leben zu führen. Nun stirbt er plötzlich bei einem Unfall. Wie würdest Du bei dem Gedanken empfinden, wenn er tatsächlich für immer in der Hölle wäre? Könntest Du noch ruhig schlafen, wenn Du Dir vorstellst, wie er Tag und Nacht schlimmste Schmerzen ertragen muss und das für immer?
Hier ist noch eine Überlegung: Was würde man von einem Richter halten, wenn er die Todesstrafe eines Schwerverbrechers darin umwandeln würde, dass dieser jeden Tag in eine Folterkammer müsste, in der er von morgens bis abends schlimmsten Qualen ausgesetzt würde?
Wäre die Allgemeinheit mit so einem Urteil einverstanden, das (nebenbei bemerkt) durch kaum ein Gesetz der Welt gedeckt wäre? Ganz sicher nicht! Ich bin davon überzeugt, dass viele den Richter als sadistisch und pervers bezeichnen würden.
Jetzt ziehe einmal von diesem Richter eine Parallele zu Gott, wenn er tatsächlich eine Hölle unterhalten würde: Die Qualen dort wären ja nicht "nur" für einige Jahre, sondern wie diese abscheuliche Lehre sagt, sogar für alle Ewigkeit! Ich frage mich, wie man sich eine solche Lehre erdenken bzw. sie noch immer befürworten kann!
Schon alleine die Tatsache das Du Gott jemanden beigesetzt hast verurteilt Dich genau genommen nach mosaischen Gesetz zum Tode.
Den Satz verstehe ich nicht. Wie soll ich Gott jemandem "beigesetzt" haben?
Die einzige Sache die zur Debatte stand und auf der Du mir eine Antwort schuldig geblieben bist war: Warum Zeugen Jehovas?
Was meinst Du mit der Frage "Warum Zeugen Jehovas"? In welchem Zusammenhang stellst Du diese Frage?
Ein wenig Fanatismus kann man mir sicherlich nachsagen. Allerdings nur aufgrund von dem was man heutzutage, und damit meine ich die letzten 250 Jahre, als wissenschaftliche Tatsachen bezüglich der Alt- und Neutestamentler Forschung, der Archäologie, Psychologie und Physik allgemein anerkannt hat.
Sollte es irgendeinen belastbaren Beleg oder Hinweis geben das ich mich irre, z.B...naja irgenwas, würde ich meine Einstellung überdenken und ändern.
Aber das tust Du nicht, Du befasst Dich ja nichtmals mit einem Thema das so elementar wichtig ist, abgesehen von einschlägigen Zeitschriften.
Tut mir Leid, ich dachte da Du ja nach eigener Aussage die Bibel mehrfach gelesen hast Du würdest sie auswendig kennen. In Zukunft werde ich die Verse wie oben Jesaja 13 nennen und nein, laut Bibel werden.
Aber ehrlich gesagt, und das finde ich ebenso schade wie erschreckend und ich kann gar nicht sagen wie traurig mich das macht, das Du über das Vernichten von Nationen so eben weg gehst als ob es keine Grausamkeit wäre!
Ale ob es selbstverständlich in Ordnung wäre wenn Gott mal eben Nationen vernichtet. Sind da keine Kinder darunter, müssen sie eben ausgelöscht werden wie schonmal die ganze Menschheit?
Es mag sein das Du denkst es wäre Gottes gutes Recht Menschen und Nationen und Kinder und Alles auszulöschen weil er eben Gott ist aber zu denken Gott wäre nicht grausam der befiehlt: "So tötet nun alle Knaben, und tötet jede Frau die mit einem Mann verkehrt hat (wie die Israeliten das wohl rausbekommen haben?). Alle Mädchen die noch nicht mit einem Mann verkehrt haben, lässt für euch am Leben." (Num 31,17-18).
Ob "Ich will sie ihrer Söhne und Töchter Fleisch essen lassen, und einer soll des andern Fleisch essen in der Not und Angst, mit der ihre Feinde und die, die ihnen nach dem Leben trachten, sie bedrängen werden.(Jer 19,9) jetzt eine Prophezeiung oder eine Tat Gottes ist?
Spielt das eine Rolle? Nach Deinem Glauben ist es das Wort Gottes, entweder das oder nichts.
Du kannst Dir nicht nur aussuchen was gefällt. Obwohl das natürlich bei der Bibel unmöglich ist. Denn es gibt so viele völlig gegensätzliche Ansichten das sich im Prinzip jeder aussuchen kann was gefällt.
Und genau deswegen sind zum Ruhme Gottes 100 000e Menschen qualvoll verbrannt worden, ob erstickt oder nicht, oft vorher grausam gefoltert.
Kein Normaler Mensch ? Selbst heute steinigen Muslime noch im Namen Gottes. Und wage Dich nicht, wage Dich ja nicht zu denken das es ja Moslems sind. Das die Christen ihre Autodafes abgeschafft haben war kein Verdienst gläubiger Menschen. Im Prinzip haben Gläubige noch nichts geleistet.
Das Christentum ist ja kein monotheistischer Glaube, Jesus von Nazareth war Jude, Juden zu seiner Zeit glaubten nur an einen Gott, Beisetzung wäre für ihm Blasphemie gewesen.
Woher nunmal die Bezeichnung "Zeugen Jehovas" kommt ??
Aber das tust Du nicht, Du befasst Dich ja nichtmals mit einem Thema das so elementar wichtig ist, abgesehen von einschlägigen Zeitschriften.
Was meinst Du mit:
- „einem Thema, das so elementar wichtig ist“? Und
- „einschlägigen Zeitschriften“?
Aber ehrlich gesagt, und das finde ich ebenso schade wie erschreckend und ich kann gar nicht sagen wie traurig mich das macht, das Du über das Vernichten von Nationen so eben weg gehst als ob es keine Grausamkeit wäre!
Wir sprechen über eine ewige Qual in einem Höllenfeuer im Vergleich zur Vernichtung von Nationen! Und was das betrifft, was Du aus Jesaja 13 zitiert hast: Es geht hier um die Bestrafung der Babylonier durch die Meder. Das, was in den Versen beschrieben ist, ist das, was die Meder dem Volk Babylons antaten, nicht Gott! Gott ging es um Bestrafung der Babylonier durch den Tod und nicht um das Verüben von Grausamkeiten, wie es die Meder gemäß der Vorhersage Gottes dann später taten.
Aber warum ließ er überhaupt die Meder gegen Babylonien vorgehen? Es ging u.a. um Strafe für Hochmut und Götzendienst: Babylon wird in den Prophetenbüchern oft als Symbol für Stolz, Götzendienst und Sünde dargestellt. Im Buch Jesaja, Kapitel 13, wird das kommende Gericht über Babylon angekündigt und Babylon als stolze, aber sündige Stadt beschrieben. Dieser Hochmut und die Ablehnung Gottes waren aber nur ein Teil des Grundes, weswegen Gott durch die Meder und Perser gegen sie vorgehen ließ.
Aber was noch viel entscheidender war: Die Babylonier unter der Herrschaft von König Nebukadnezar II. begingen zahlreiche Grausamkeiten gegen das Volk Israel, insbesondere während der Eroberung Jerusalems und der darauf folgenden Deportationen nach Babylon. Die biblischen Berichte und historische Hinweise lassen einige der Schrecken und das Leid erahnen, die das Volk Israel durch die Babylonier erleiden musste. Hier sind einige der hauptsächlichen Grausamkeiten:
- Im Jahr 586 v. Chr. belagerten die Babylonier Jerusalem, was zu einer Hungersnot in der Stadt führte. Die Stadt wurde schließlich erobert und verwüstet. Die babylonischen Truppen plünderten die Stadt und zerstörten die Häuser der Einwohner, was zu erheblichem Leid unter der Bevölkerung führte. Besonders schmerzlich für die Israeliten war die Zerstörung des Tempels, ihres heiligen Ortes der Anbetung, was einen spirituellen Schock und einen Verlust der religiösen Heimat bedeutete.
- Bei der Eroberung Jerusalems und während der Kämpfe gab es zahlreiche Tote. Soldaten und Zivilisten wurden getötet, und viele Menschen erlitten großes Leid. In der Bibel werden die Gräueltaten angedeutet, darunter das Töten von Frauen und Kindern und das gnadenlose Vorgehen der babylonischen Armee. Diese Brutalität diente dazu, die Bevölkerung zu unterwerfen und das Königreich Juda zu zerstören.
- In den Psalmen, insbesondere Psalm 137, wird die tiefe Erniedrigung beschrieben, die die Israeliten erfuhren, als sie in Babylon verspottet wurden. Die Babylonier forderten sie auf, ihre Lieder von Zion zu singen, was als Hohn empfunden wurde. Dieser Spott unterstrich die Machtlosigkeit und den Verlust, den die Israeliten erlebten, und verschärfte ihre Demütigung.
Das Vorgehen gegen die Babylonier durch die Meder und Perser war somit eine angemessene Reaktion auf das, was Babylon Gottes Volk, wie gerade beschrieben, angetan hatte. Und wie gesagt, ging es Gott dabei nicht darum, die Babylonier zu quälen, sondern sie für das große Leid, was sie seinem Volk angetan hatten, zu bestrafen. Wie man klar erkennen kann, lässt sich das ganz sicher nicht mit einer Bestrafung durch ein ewiges Höllenfeuer vergleichen!
Es mag sein das Du denkst es wäre Gottes gutes Recht Menschen und Nationen und Kinder und Alles auszulöschen weil er eben Gott ist aber zu denken Gott wäre nicht grausam der befiehlt: "So tötet nun alle Knaben, und tötet jede Frau die mit einem Mann verkehrt hat (wie die Israeliten das wohl rausbekommen haben?). Alle Mädchen die noch nicht mit einem Mann verkehrt haben, lässt für euch am Leben." (Num 31,17-18).
Nicht Gott hatte diesen Befehl erteilt, sondern von Moses! Wichtig ist, diese Bibelverse im Kontext des damaligen Geschehens zu betrachten. In 4. Mose 31:13-18 wird ein Teil der Erzählung über den Krieg gegen die Midianiter beschrieben. Dieser Abschnitt beschreibt die Reaktion Moses und Eleasars, des Priesters, auf die Rückkehr der israelitischen Krieger nach der Schlacht.
Als die israelitischen Krieger von ihrer Schlacht gegen die Midianiter zurückkehren und viele Gefangene – insbesondere Frauen und Kinder – mitbringen, wird Moses zornig. Der Grund ist, dass die midianitischen Frauen zuvor die Israeliten dazu verführt hatten, falsche Götter zu verehren, was zum Zorn Gottes und einer Strafe geführt hatte (4. Mose 25).
Moses befiehlt daraufhin, alle männlichen Gefangenen und alle Frauen, die bereits Männer gekannt haben, zu töten. Lediglich die jungen Mädchen, die noch keinen Mann gekannt haben, dürfen am Leben bleiben und sollen von den Israeliten aufgenommen werden.
Natürlich steht die Frage im Raum, wie es zu betrachten ist, dass Gott überhaupt das Töten von Menschen (manchmal ganzer Völker) befohlen hat. Darauf möchte ich nachfolgend näher eingehen.
Wenn wir etwas, was Gott tut, von unserem unvollkommenen menschlichen Standpunkt aus als unrechtmäßig bezeichnen, dann sollten wir folgendes in Betracht ziehen: Unsere Sichtweise ist begrenzt und wir kennen nicht immer alle Aspekte, die Gott zu dem einen oder anderen Handeln bewegt. Ja, manchmal sind uns die Beweggründe für sein Handeln schlichtweg unbekannt. Eines steht aber aus Sicht der Bibel fest: Gott handelt niemals unrecht! So lesen wir im Buch Hiob:
„Für den wahren Gott ist es undenkbar, schlecht zu handeln. Für den Allmächtigen ist es unvorstellbar, etwas Verkehrtes zu tun“ (Hiob 34:10).
Wie aber lässt sich das dann mit dem Töten vereinbaren? Nun, Gott sieht das menschliche Leben zweifellos als sehr wertvoll an. Wenn er tötet, dann tut er das nicht aus mangelndem Respekt vor dem Leben, sondern weil es einen tieferen Grund dafür gibt. Aber welcher sollte das sein?
Hier gilt es, etwas sehr Grundsätzliches zu bedenken: Gott ist der Ursprung oder die Quelle jeglichen Lebens (siehe Psalm 36:9). Daher hat er auch das alleinige Verfügungsrecht über jegliches Leben! Das heißt aber nicht, dass Gott nach Gutdünken über menschliches Leben entscheidet. Was aber könnte dann der tieferer Grund dafür sein, dass Gott hier und da Einzelpersonen oder sogar ganze Völker gerichtet hat?
Einer Antwort kommt man näher, wenn man an den Anfang der Menschheit zurückgeht. Der Mensch wurde ursprünglich geschaffen, um ewig zu leben. Er sollte nur dann sterben, wenn er gegen Gott sündigen würde. Davon kann man den Grundsatz ableiten, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Sünde und Tod gibt (siehe Römer 5:12).
Anders ausgedrückt: Ohne Sünde würde es den Tod gar nicht geben, was auch bedeutet, dass Gott niemals je einen Menschen getötet hätte. Allerdings zog die Sünde auch den Tod nach sich, wie es in diesem Schriftext heißt:
Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod (Römer 6:23).
Wenn man den Gedanken weiterführt, erkennt man, dass vom Standpunkt Gottes aus niemand, der sündigt, das Recht hat, überhaupt am Leben zu sein! Dass Gott es Adam und Eva nach dem Sündenfall dennoch gestattete, Kinder hervorzubringen, war ein Ausdruck seiner Liebe und Güte. Hätte Gott allein nach Recht und Gerechtigkeit gehandelt, dann wäre erst gar keine Menschheitsfamilie entstanden! Adam und Eva wären kinderlos gestorben und es gäbe uns gar nicht.
Gott hat sich aber aus Liebe anders entschieden. Wenn er nun in bestimmten Fällen Menschen tötete, dann tat er das hauptsächlich aus zwei Gründen:
- Jemand sündigte in besonders schlimmer Weise gegen ihn (z.B. die Bewohner von Sodom und Gomorra oder die Menschheit vor der Sintflut)
- Jemand gehörte zu einer Gott-feindlichen Gruppe oder Nation
Das sind nur einige wenige Gründe, die aus biblischer Sicht zeigen, warum Gott sich in der Geschichte des Volkes Israel öfter dazu entschieden hat, Menschen auf seine Anordnung töten zu lassen. Auch wenn mein Text diesmal ziemlich lange geworden ist, möchte ich auf die restlichen Punkte eingehen.
Das die Christen ihre Autodafes abgeschafft haben war kein Verdienst gläubiger Menschen. Im Prinzip haben Gläubige noch nichts geleistet.
Die Autodafes waren eine Erfindung der katholischen Kirche, die mit dem wahren Christentum nicht im entferntesten etwas zu tun hatten! Echte Christen hätten so etwas niemals getan!
Das Christentum ist ja kein monotheistischer Glaube, Jesus von Nazareth war Jude, Juden zu seiner Zeit glaubten nur an einen Gott, Beisetzung wäre für ihm Blasphemie gewesen.
Wahrer christliche Glaube ist selbstverständlich monotheistisch! Die Dreieinigkeitslehre kam erst Jahrhunderte später in der abtrünnig gewordenen Kirche auf, aus der dann die katholische Kirche hervorging.
Woher nunmal die Bezeichnung "Zeugen Jehovas" kommt ??
Die Bezeichnung „Zeugen Jehovas“ hat ihren Ursprung in der Bibel. Sie beruht z.T. auf einem Vers aus dem Buch Jesaja, in dem Gott zu seinem Volk spricht:
„Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, [...] dass ich Gott bin.“ (Jesaja 43:10)
Der Begriff „Zeugen“ bedeutet in diesem Zusammenhang, dass wir Gottes „Zeugen“ sind, die über ihn und seine Taten aussagen und Zeugnis von ihrem Glauben ablegen.
Natürlich ist nichts davon jemals wirklich passiert(und das sollte Dir schon zu denken geben) aber ich verstehe nicht wieso Du überhaupt die Bibel so offensichtlich falsch interpretierst wie z.B. bei den o.g Versen über die Meder. Schließlich sind es ja angeblich Gottes eigene Worte und Befehle die, die Meder entfesselt haben sollen. Wieso machst Du Dir die Mühe die Bibel falsch zu interpretieren wenn es Dir vollkommen egal ist das Gott Menschen, Frauen, Kinder, Völker immer und immer wieder aufs grausamste vernichtet haben will, weil er es eben so beschlossen hat??
Ein Völkermord mehr oder weniger kann Dir dann doch völlig egal sein.
Befremdlich ist auch das Du zu unterscheiden meinst was in der Bibel die Worte von Propheten oder Moses und anderen Gestalten sind oder die von Gott höchstpersönlich...weil wenn Du danach unterscheidest spricht Gott nicht!!
Wie kommst Du also dazu irgendwas aus der Bibel zu zitieren?? Dann auch noch Gestalten wie Paulus von Tarsus?? Der eine Vision gehabt haben mag oder nicht.
Gott selbst spricht in der Bibel ja ausgesprochen selten, falls er nicht gerade Angst vor den Menschen weil sie einen Turm bauen.
Und wie Menschen in "besonders schlimmer Weise gesündigt" haben weil sie irgendwo gewohnt haben erschließt sich mir auch nicht.
Aber die absolute Härte ist ja wohl:
Wir sprechen über eine ewige Qual in einem Höllenfeuer im Vergleich zur Vernichtung von Nationen!
Hast Du nicht eingangs argumentiert dieses Höllenfeuer gäbe es nicht?? Irgendwas von einem Friedhof? Jesus hätte nicht daran gedacht?
Wenn ich von einem elementarem Thema spreche meine ich die Existenz Gottes, mit Zeitschriften meine ich Wachturm, Erwachet und wie eure Druckwerke sonst so heißen.
Die Existenz irgendwelcher Götter bleibt bis auf weiteres offen. Aber die Nicht-Existenz derGötter Jehova, Jesus oder Allah kann man als bewiesen verstehen.
Natürlich ist nichts davon jemals wirklich passiert(und das sollte Dir schon zu denken geben) …
Wovon genau sprichst Du? Ich kann den Bezug nicht erkennen.
...aber ich verstehe nicht wieso Du überhaupt die Bibel so offensichtlich falsch interpretierst wie z.B. bei den o.g Versen über die Meder. Schließlich sind es ja angeblich Gottes eigene Worte und Befehle die, die Meder entfesselt haben sollen.
Ich bin mir nicht sicher, was von dem, was ich geschrieben habe, bei Dir wirklich angekommen ist! Ich habe versucht darzustellen, dass Gott nicht den Befehl gegeben hat, Völker zu quälen oder besonders grausam zu behandeln, sondern sie zu töten.
Es stimmt, dass Gott die Meder und Perser in gewisser Weise dazu gebraucht hat, die Nation Babylon für all das, was sie seinem Volk Israel angetan hatte, zu bestrafen. Er gab ihnen aber nicht den Befehl, wie sie genau dabei vorgehen sollten. Es lag ihm daher nie daran, dass sie bei der Eroberung Babylons teilweise unmenschlich vorgingen.
Ein Völkermord mehr oder weniger kann Dir dann doch völlig egal sein.
Weißt Du, dass das eine schlimme Unterstellung ist? Im Übrigen ist es kein Mord, wenn Gott Menschen ihr Leben nimmt oder in seinem Auftrag nehmen lässt! Aus der Bibel geht hervor, dass Gott niemals Gefallen daran hat, wenn er Menschen tötet. In Hesekiel trifft Gott selbst eine Aussage dazu:
So wahr ich lebe!“, erklärt der Souveräne Herr Jehova. „Ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, dass ein Böser seinen Kurs ändert und am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um von euren schlechten Wegen, denn warum solltet ihr sterben, Volk Israel? (Hesekiel 33:11).
Wenn Gott einzelne Menschen oder ganze Nationen töten ließ, so hatte das immer einen tieferen Grund und hatte nicht im Entferntesten etwas mit Willkür oder Grausamkeit zu tun!
Befremdlich ist auch das Du zu unterscheiden meinst was in der Bibel die Worte von Propheten oder Moses und anderen Gestalten sind oder die von Gott höchstpersönlich...weil wenn Du danach unterscheidest spricht Gott nicht!!
Im Grunde ist es auch nicht entscheidend, wer in der Bibel etwas gesagt hat, ob es nun Moses war, einer der Propheten oder Gott selbst. Warum? Weil sowohl Moses als auch die Propheten im Auftrag Gottes sprachen. Und immer wenn sie das taten, war es genauso, als habe Gott höchstpersönlich gesprochen!
Wie kommst Du also dazu irgendwas aus der Bibel zu zitieren?? Dann auch noch Gestalten wie Paulus von Tarsus?? Der eine Vision gehabt haben mag oder nicht.
Gott selbst spricht in der Bibel ja ausgesprochen selten, falls er nicht gerade Angst vor den Menschen weil sie einen Turm bauen.
Ich komme dazu, weil ich die gesamte Bibel als von Gott kommend sehe. Hier zum Beispiel steht:
Die ganze heilige Schrift ist von Gott eingegeben (2. Timotheus 3:16).
Und auch andere Schreiber der Bibel weisen immer wieder darauf hin, dass es Gottes Worte waren, die sie niederschrieben. Daher ist es auch nicht entscheidend, ob Gott selbst spricht oder nicht!
Und wie Menschen in "besonders schlimmer Weise gesündigt" haben weil sie irgendwo gewohnt haben erschließt sich mir auch nicht.
Nehmen wir beispielsweise die Kanaaniter, die Israel im Auftrag Gottes ausrotten sollte. Die Kanaaniter waren ein Volk, das sich durch Spiritismus, sadistische Gewalt und Kinderopfer auszeichnete! Eine Form ihres Götzendienstes bestand beispielsweise darin, die eigenen Kinder dem Gott Molech lebendig im Feuer zu opfern!
Archäologen fanden im Gebiet Kanaans Tongefäße mit Gebeinen von Säuglingen, ja das gesamte Ausgrabungsgebiet war ein großer Friedhof von Gebeinen der geopferten Kinder. Ein abscheulicher Brauch war es außerdem, dass bei Grundsteinlegung eines Hauses der Leib eines Kindes mit eingemauert wurde!
In diesem Zusammenhang sollte erwähnt werden, dass Gott die Verdorbenheit der Kanaaniter etwa 400 Jahre lang duldete, so lange, bis es keine Hoffnung mehr auf Besserung gab!
Ist das ein Zeichen von Unduldsamkeit und handeln Tyrannen so? Außerdem ließ Gott nicht alle Kanaaniter einfach blindlings vernichten. Es gab einige, die bereit waren, sich zu ändern und die Gott verschonte, z.B. Rahab und die Gibeoniter ( siehe die Berichte in Josua 9:3-11, 16-27). Hätte das ein blutrünstiger, rachsüchtiger Gott getan?
Aber die absolute Härte ist ja wohl:
Wir sprechen über eine ewige Qual in einem Höllenfeuer im Vergleich zur Vernichtung von Nationen!
Hier hast Du mich missverstanden! Mit diesem Satz revidiere ich nicht das, was ich über die Hölle geschrieben habe. Weil aber Du glaubst, die Bibel spreche vom Höllenfeuer, wollte ich klarlegen, dass die Vernichtung von Nationen etwas ganz anderes ist, als Menschen für immer im Feuer zu quälen!
Die Existenz irgendwelcher Götter bleibt bis auf weiteres offen. Aber die Nicht-Existenz der Götter Jehova, Jesus oder Allah kann man als bewiesen verstehen.
Ich glaube ja auch nicht daran, dass Jesus und Allah wahre Götter sind, zumal Jesus in der Bibel immer wieder als der Sohn Gottes und nicht als Gott, der Allmächtige beschrieben wird.
Ich glaube allerdings sehr wohl an den allein wahren Gott mit Namen Jehova. Dass Du nicht an ihn glaubst, ist zwar Dein gutes Recht, was uns aber die gemeinsame Grundlage entzieht. Daher werden wir beiden niemals auf einen Nenner kommen!
Damit, das nichts davon passiert ist, meine ich das nichts davon passiert ist.
Die kritische Forschung, die Archäologie sowieso, ist sich weitestgehend einig das der Exodus nie stattgefunden hat und Mose keine historische Persönlichkeit ist.
Desselbe gilt für die Erzväter, die kriegerische Landnahme, dementsprechend Josua, Jericho usw. Oder das Medien, das nie ein Weltreich war, Babylon herausgefordert hat (oder in Yahwes Namen Kinder geschändet hat).
Mir ist schon klar das Du das nicht so einfach glaubst, aber Du solltest doch zumindest mal drüber nachdenken und Dich ggf. informieren, meine ich.
Aber uns geht es ja jetzt um die unsagbare Grausamkeit Jehovas (das auch das Wort Jehova eine falsche Übersetzung ist weißt Du sicherlich, weshalb es etwas seltsam ist wenn Du vom allein wahren Gott mit diesem Namen sprichst ).
"Und ich werde sie das Fleisch ihrer Söhne und das Fleisch ihrer Töchter essen lassen, und jeder wird das Fleisch seines Nächsten essen in der Bedrängnis."(Jer 19,9)
Wohlgemerkt geht es hier ja um "Gottes eigenes Volk".
"Schau, Jahwe, und sieh doch mit wem Du so verfahren bist! Sollen denn Frauen ihre Leibesfrucht essen, die gesund geborenen Jüngsten?...Du hast sie umgebracht am Tag Deiner Wut, hast sie abgeschlachtet, ohne Mitleid." (Kl 2,20-21)
"Sieh, ich gehe gegen Dich vor: Ich werde mein Schwert aus der Scheide ziehen und Gerechte und Ungerechte auf Dir vernichten." (Ez 21,8)
"Und der Herr sprach zu Mose: Nimm alle Häupter des Volkes und spieße sie im Angesicht der Sonne für Jahwe, damit der glühende Zorn Jahwes von Israel ablässt" (Num 25,4)
Das Du der traurigen Ansicht bist der "Liebe Gott" hätte immer Recht, wenn er Völker vernichtet samt Kind und Kegel hast Du ja zur genüge verdeutlicht. Gut das man seit 3000 Jahren nichts mehr von ihm gehört hat, kann man da wohl nur sagen.
Aber findest Du nicht das, daß eigene Volk zum Kannibalismus zu zwingen, Gerechte wie Ungerechte gleichermaßen zu vernichten oder zu befehlen Menschen in der Wüste zu pfählen schon etwas grausam ist?
Allerdings fürchte langsam das Du grundsätzliche Schwierigkeiten hast zu differenzieren. Wie ließe sich sonst erklären:
Nicht Gott hatte diesen Befehl erteilt, sondern von Moses!
was zum Zorn Gottes und einer Strafe geführt hatte
Müsstest Du dann nicht vom Zorn Mose sprechen?
Du siehst die Problematik wirklich nicht, habe ich recht??
Wir sprechen über eine ewige Qual in einem Höllenfeuer im Vergleich zur Vernichtung von Nationen!
Mag zwar nur ein semantischer Fehler von Dir gewesen sein. Schlägt aber in die selbe Richtung. Denn freilich haben wir nichts dergleichen verglichen. Nun, ich zumindest nicht.
Das werden nicht. Aber hast Du Dir eigentlich mal überlegt, wirklich bildlich und real vorgestellt was es bedeuten würde, wenn "midiantische Frauen", "Israeliten verführt" hätten?
Wie lief das? Haben sich ALLE Midianiterinnen versammelt und gesagt:"Wir verführen jetzt Israel!"? Und dann haben die sich, während Mose kurz weg war, verführen lassen?
Mal abgesehen davon das ihr Glaube dann ja nicht allzu stark sein konnte, so wie die ständig murrenden, untreuen Israeliten ja ständig wieder und wieder und wieder vom Glauben abgefallen sind obwohl Jahwe so viele Wunder getan hat, was ansich schon recht seltsam ist.
Aber um bei o.g. Verführung zu bleiben, also das Weibsvolk kam und hat verführt und daraufhin sind 10.000e Menschen gestorben! Hingemetzelt wäre wohl der passendere Ausdruck.
Stellst Du Dir sowas auch mal vor oder liest Du nur darüber?
Damit, das nichts davon passiert ist, meine ich das nichts davon passiert ist.
Die kritische Forschung, die Archäologie sowieso, ist sich weitestgehend einig das der Exodus nie stattgefunden hat und Mose keine historische Persönlichkeit ist.
Desselbe gilt für die Erzväter, die kriegerische Landnahme, dementsprechend Josua, Jericho usw. Oder das Medien, das nie ein Weltreich war, Babylon herausgefordert hat (oder in Yahwes Namen Kinder geschändet hat).
Ich würde darauf antworten: Es gibt ja eine zuverlässige historische Quelle, die von diesen Ereignissen berichtet, die Bibel. Diese wird aber von vielen Historikern und auch von Dir nicht als solche anerkannt.
Wenn Du dann Ereignisse wie den Exodus oder die Existenz von Moses anzweifelst, müsstest Du dann nicht auch all die Berichte anzweifeln, die Du immer wieder vorträgst, um damit die Grausamkeit Gottes zu belegen, an den Du nicht einmal glaubst? Dann sind diese vielleicht auch bloße Erfindungen eines Hirtenvolkes?
Warum diskutieren wir dann über alle diese Dinge, wenn uns doch die wichtigsten gemeinsamen Grundlagen fehlen: Gott und die Bibel? Gottes Handeln kann aber nur auf der Grundlage des Glaubens an beides verstanden werden!
Machst Du Dir Gedanken um mein Seelenheil, weil Du denkst, ich würde einem Irrglauben nachhängen? Das brauchst Du nicht, da ich mich seelisch sehr wohl fühle. Und das hat vor allem mit meinem gelebten Glauben und dem Gott, der dahinter steht, zu tun!
Wie ich schon sagte, wirst Du meinen Standpunkt niemals verstehen können, solange Du nicht an Gott und an die Bibel glaubst. Auf dieser Ebene weiter zu diskutieren kann nicht zielführend sein!
Dass Du einen Standpunkt vertrittst, der meilenweit von meinem entfernt ist, bringt mich nicht auf oder lässt mich frustriert sein – nein, ganz und gar nicht! Ich respektiere Deine Auffassung nach wie vor. Doch will ich auch nicht an einem „Projekt“ arbeiten, dass – zumindest zum jetzigen Zeitpunkt – von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.
Ich wünsche Dir und Deiner Familie alles Gute!
LG Philipp
Uns fehlen doch nicht die wichtigsten Grundlagen! Die Bibel haben wir beide gemeinsam. Abgesehen möglicherweise verschiedenen Übersetzungen haben, wir beide die selbe Bibel im Regal stehen.
Das ist schonmal eine Grundlage, wir interpretieren sie nur anders und ich ziehe im Gegensatz zu Dir auch andere Quellen hinzu.
Und ich mache mir auch keine Sorgen um Dein Seelenheil. Wir könnte ich, wenn ich nicht daran glaube? Wenn überhaupt mache ich mir Sorgen um Dein irdisches Heil, welches natürlich nur Deine Privatsphäre wäre, wenn Du nicht, ebenso wie ich, versuchen würdest andere zu beeinflussen. Wie man das eben im so Internet macht. Und ich bin sogar sicher das Du Dich "seelisch" sehr wohl fühlst und das freut mich. Aber Wahrhaftigkeit halte ich für wertvoller.
Aber kann man nicht einfach diskutieren? Ich habe doch nicht die Absicht dich zu frustrieren oder Dich aufzubringen. Wenn überhaupt versuche ich Dich dazu zu bringen über Deine religiösen Überzeugungen nachzudenken und auf den Prüfstand zu stellen. Und gerade Zeugen Jehovas sollten dafür Verständnis haben😉.
Ich habe mir Deine Ansichten aufmerksam durchgelesen und versucht zu verstehen. Aber sie sind eben schon auf der Grundlage der Bibel nicht wahr.
Auf das Pfählen und den Kannibalismus bist Du ja nicht mehr eingegangen und das Du Mord, Völkermord, und das auslöschen der Menschheit gerechtfertigt hältst, wenn Gott es beschließt (wer weiß wieviele Babys nach so einer Sintflut auf dem Wasser getrieben sind?) für gerechtfertigt hältst haben wir ja geklärt.
Aber Gottes Grausamkeit zu leugnen ist nun mal, wie Michael Jackson sagen würde, ignorant.
Oder ihnen Freude und Lust verabreicht, ohne dass sie dabei Schmerzen empfinden dürfen...
Gruß Fantho
Es würde extra viel Spucke geben ...
Glaub mir, die Hölle, der ewige Tod, bereitet keinem Menschen Freude oder sogar Lust. So masochistisch er auch veranlagt ist.
Ich denke nicht das die Hölle nur straffen durch schmerzen behinhaltet. Ich denke nicht das diese einen über extremst langzeit noch schmerzen immhin verbringt man ja die ewigkeit dort, je nach religion.
Wie kommst Du denn auf die brisante Idee das die Bibel keine Hölle lehrt? Das trifft zwar zum größten Teil auf die hebräische Bibel, daß sog. Alte Testament zu.
Aber Jesus von Nazareth war ein großer Befürworter der Hölle, hat sie quasi erst salonfähig gemacht, und zwar vollkommen diametral zu Deiner Aussage!
Jesus hat sich mit Aussagen wie »Wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt« (Markus 9,44) hervorgetan (Bei Bedarf kann ich auch viele weitere Zitate von Jesus und seinem Ort wo "Heulen und Zähneknirschen" herrscht liefern, aber die solltest Du eigentlich selbst kennen).
Warum sagst Du also sowas? Oder ist das NT kein Teil der Bibel?
Wenn ich Deine Antwort lese, habe ich den Eindruck das Du entweder bewußt vollkommen die Unwahrheit erzählst oder das Du keine Ahnung hast wovon Du sprichst, daß letztere schließe ich eigentlich aus.