Wenn schwarze Löcher Materie und Energie verschlingen, was passiert mit der Information, die in das schwarze Loch fällt?
Entspricht dies dem Informationsparadoxon und könnte dies ein Hinweis darauf sein, dass unsere aktuellen physikalischen Theorien – wie die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik – möglicherweise nicht vollständig sind, wenn es darum geht, das Universum zu verstehen?
5 Antworten
Jegliche Information ist an einen Träger gebunden. So zum Beispiel trägt ein Photon solch eine Information mit sich herum in Form seiner Amplitude, die senkrecht zur Bewegungsrichtung in die 4. Dimension weist. Womit allein diese Notwendigkeit einer 4. Dimension belegt, dass die Vorstellungen für ein schwarzes Loch reformiert gehören.
Denn sich einfach vorzustellen, dass Photonen auf eine 4. Dimension zurückgreifen, aber Schwarze Löcher nicht, ist doch recht schizophren und führt zu dem Problem der Schrödingergleichung, das als Informationsparadoxon Schwarzer Löcher bezeichnet wird. Denn die 4. Dimension ist jener Bereich des Raums, wohin sich die strukturellen Veränderungen verlagern, was man manchmal auch als Wurmloch bezeichnet.
Somit sollte auch grundsätzlich klar sein, dass unser aktuelles raumzeitlich orientiertes Vorstellungsmodell nicht geeignet ist, die Probleme plausibel zu erklären. Es ist aber völlig falsch, die Relativitätstheorie in Frage zu stellen, denn allein die Hypothese, die 4. Dimension sei die Zeit, kann insofern revidiert werden, dass die 4. Dimension gegen eine zusätzlich, für uns nicht sichtbare räumliche Dimension ausgetauscht wird, womit der Relativitätstheorie weiterhin nicht widersprochen wird.
Alles andere, wie z.B. die Quantenmechanik, müsste dann lediglich hinsichtlich der Vorstellung, dass die Zeit nicht die 4. Dimension ist, sondern die 5., reformiert werden.
Also, die Information verschwindet nicht, sie ist aktuell immer noch messbar gegenwärtig, wir können sie einfach optisch wahrnehmen, aber an ihrer gravitativen Intensität könnten wir ihre Gegenwart messen, denn jedes noch so kleine Photon macht das Schwarze Loch schwerer. Wir sind lediglich nicht in der Lage, solche genauen Messungen vorzunehmen. Aber wenn das Schwarze Loch große Mengen Information verschluckt, können wir so etwas messen und damit das Informationsparadoxon widerlegen,
... aber die Astrophysik ist noch nicht so weit, es dauert noch …
Damit steht du aber ganz allein, und daher ist jeder Laser Übertragung nur eine Illusion und als Plural bzw. als Licht hat es dann sicherlich auch keine Information.
Ein Photon kann kodiert werden. Es wird dazu die Eigenschaft des Photons genutzt und verändert. Diese Veränderung ist jedoch keine Intrinische Eigenschaft des Photons, sondern muss separat übermittelt werden.
Ein Photon kann nicht kodiert werden, sondern der Plural bzw. eine gewisse Menge Licht. Denn bisher kann keine Macht der Welt die Eigenschaft eines einzelnen Photons verändern.
Sieh mal. Wir könnten mit Photonen, z. B. Laser Morsen. Dazu muß aber der Morsekode separat übermittelt werden. Ebenso verhält es sich mit der Polarisation von Photonen. Das Photon selbst trägt diese Information nicht. Wir müssten es vorher abmachen, was die Polarisation bedeuten soll oder die Impulse des Lasers.
Ja, so argumentiert, ist deine Aussage richtig.
Aber es gibt auch Informationen, die rein mathematischer Natur sind und die nicht extra kodiert werden müssen, sondern allein etwas über die Menge der Energie aussagen oder das Volumen des Raums beschreiben oder auch etwas darüber aussagen, wie tief die Amplitude in die 4. Dimension hineinragt. Auch beinhaltet sie Informationen, wie groß und stark der Impuls sein wird.
Solches sind auch Informationen, die zwar keine willentliche extrinische Kommunikation darstellen, doch später als Bild gleichzeitig dargestellter Bildpunkte jederzeit ein extrinisches komplexeres Bild abgeben könnten, als es die heutigen Codierungsvereinbarungen überhaupt können. Denn ein Photon besitzt auch noch die frequenzielle Information, womit sich ein Bild auch noch farblich gestalten lässt und das zu einem einzigen Zeitpunkt gleichzeitig dargestellt werden kann.
Ich denke, die heutigen Theorien schließen auch solche Art der Information mit ein, ansonsten muss nachgebessert werden.
Du wurdest gerickrollt. 🤭. Nein, Spaß beiseite.
Information-Antiinformation ist Impuls und Amplitude. Das ist eine Struktur die sich bedingt und unveränderlich ist. Dieser Struktur sind zweifellos Informationen zu entnehmen, die jedoch definiert wurden. Man orientiert sich an Standards.
Ich weiß dass die Physik Quanten als Informationsträger betrachtet, denn wären sie keine Informationsträger, dann wären sie nicht physikalisch.
Genau das ist der Standpunkt den ich vertrete. Quanten sind keine Informationsträger und nicht physikalisch. Ihnen werden Informationen beigemessen. Tatsächlich ist ihre Struktur entsprechend der Information-Antiinformation. Eine Struktur die kontinuierlich affirmiert und negiert. Information ist Teil der Struktur, zweifellos.
Mathematik ist ein System von Menschen entwickelt. Natürlich lässt die Mathematik Beweise innerhalb ihres Systems zu. Das nennt man Zirkelschluss.
Die Struktur der Zahlenreihe ist nichteinmal bekannt. Sie hat eine Struktur die auf Wechselwirkung basiert.
Nun ja, ich bin im Besonderen Informatiker und zwar einer der ersten 9 dieser Welt. Daher habe ich die grundsätzlichen Definitionen verstanden und kann deine Sichtweise auch sehr wohl nachvollziehen. Aber in dem Falle deiner Codierung ist dort eine Lücke, die nicht alle Codierungsarten einschließt, wie du sie definierst, denn auch eine uncodierte Menge Photon kann Bilder tragen, die einfach nur das Geschehen widerspiegeln.
So kann man auch gewollte Bilder schicken, was man auch als Codieren verstehen könnte, aber gleichzeitig bekommen die intrinsischen Eigenschaften extrinsische Bedeutung.
Ich denke, jetzt ist es an der Zeit, dass du dir mal meine Vorstellung eines Photons ansiehst, denn deinem letzten Satz kann ich nicht zustimmen, siehe:
Wenn man sich das Elektron als Welle vorstellt, welche physikalische Größe schwingt da genau?
Ich weiß das Quanten keine herkömmlichen Wellen sind. Die Welle ist eine Abstraktion die einen Sinn vermitteln soll. Eine Welle auf Papier wird definiert durch Wellenimpuls und Amplitude. Durch Abstand und Ausschlag. Der Abstand ist eine zeitliche Definition und der Ausschlag eine Größe. Diese beiden Definitionen muß man sich wegdenken, da Quanten überlagert sind und weder Raum noch Zeit beanspruchen. Genau davon habe ich dir geschrieben, von der Negation von Raum und Zeit. Das hast du ja abgelehnt. Eigenartigerweise möchtest du mir jetzt genau das erklären.
Ja das mach ich auch jetzt noch, also lasse ich es jetzt gut sein.
Du gibst ziemlich schnell auf. Es geht hier nicht ums Recht, sondern um Logik.
Dimensionen sind abstrakte Freiheitsgrade der Energie. Energie hat im Grunde nur zwei Freiheitsgrade, zwei Dimensionen, die sie zur Wechselwirkung befähigen. Diese Wechselwirkung ermöglicht Energie sich zu binden und Bindungen abzustoßen. Das ist wellenzyklische Energie die durch Bindung heliozyklische Systeme wie Materie bilden kann. Energie ist dynamisch und nicht statisch und kann keine statischen Achsen bilden. Heliozyklische Systeme sind Bindungen durch Wechselwirkung. Du benötigst keine 5 Dimensionen um das zu beschreiben.
Ich gebe nicht auf, sondern bin nicht bereit, mit jemandem zu diskutieren, der sich jeder Logik verschließt. Natürlich weiß ich, was in den Büchern steht, aber die raumzeitliche Perspektive ist einfach unlogisch – unhaltbar hypothetisch.
Das ist ja schonmal ein Anfang. Du hast die Widersprüchlichkeit erkannt. Ich verschließe mich deiner Logik nicht. Mir ist deine Logik bekannt.
Es gibt jedoch grundlegende Fehler die sich aus deinem Konzept ergeben und das ist z. B.die Verortung zweidimensionaler Quanten durch 5 Dimensionen.
- 3 Koordinaten bzw. 3 Dimensionen für die übliche 3D-Position
- 1 Koordinate bzw. 1 Dimension für den Radius, der in die Tiefe der 4. Dimension die Sphäre der möglichen Wirkung beschreibt
- 1 Koordinate, die den Index des Zeitpunkts bestimmt.
Hiermit kann ich auch im ruhenden Zustand Ort und Impuls gleichzeitig bestimmen. Und benötige daher kein Quantenfeld, denn die Intensität der Gravitation wird über die 4.Dimension, den Radius der Sphäre, bestimmt, die wiederum von der 1/r²-Regl bestimmt wird.
Du bist also tatsächlich der Meinung den Ort eines dynamischen Objekts bestimmen zu können.
Hat die Erde einen Ort im Universum?
Erkundige dich und lasse dich nicht auf Aussagen ein wie: " die Erde ist im Sonnensystem". Es geht um die exakte Bestimmung des Ortes.
Und wenn du schonmal dabei bist... Kannst du dich auch gleich um die absolut Exakte Definition der Maßeinheiten erkundigen.
Ist Lichtgeschwindigkeit konstant?
Oder gibt es Unsicherheiten in der Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit?
Du wirst auf Widersprüchlichkeit stoßen. Offenbar entspricht es nicht der Realität was die Wissenschaft behauptet.
Also, ich sprach nicht von einem dynamischen Objekt, sondern ich erwähnte explizit ein ruhendes Objekt. Und weil ich Ort und Impuls im ruhenden Zustand bestimmen kann, ist die Heisenbergsche Unschärferelation völlig gegenstandslos.
Ich beschreibe die Gegenwart, wo Zeit keinerlei Relevanz besitzt und der Rest des Universums auch invariant ist.
Ja ich verstehe dich. Es gibt keine ruhenden Systeme. Du musst unterscheiden zwischen dem was dein Gehirn macht und der Realität.
Die Mathematik benötigt z.B. für eine Addition zwei Operanden, die garantiert invariant sein werden, um ein kausales Resultat zu erhalten, das dann eine beliebige bidirektionale Quantität darstellen kann. Solche Operation ist ein einmaliger Einzelschritt. Was du als dynamisch, unbestimmt oder bewegt verstehen möchtest, ist aber eine beliebig lange Kette von physikalischen Einzelschritten, wogegen ich erst einmal den ersten Schritt beschreibe.
Dein Gehirn versucht sich zu orientieren. Es hält dynamische Systeme an um sie zu analysieren, spaltet absolute Zustände wie die Überlagerung, um diese Zustände zu verstehen und ihnen Informationen zu entnehmen. Ob dieser Vorgang unzulässig ist oder nicht ist dem Gehirn egal.
Ein Beispiel : Es existiert etwas das ich das absolute und dynamische Moment nenne. Das Moment ist kein Zeitbegriff. Dein Gehirn hat die Fähigkeit das Moment zu speichern als Erinnerung und reflektiert Erinnerung und Gegenwart um Kalkulationen der Zukunft zu erstellen. Dein Gehirn erstellt das was du für die Realität hältst. Es erzeugt eine Illusion. Eine Illusion die erfolgreich ist.
Stell dir vor das Universum befindet sich im Zustand der Überlagerung. Das ist ein Zustand der weder verstanden werden kann, noch erklärt werden kann, noch vom Gehirn reflektiert werden kann. Also versucht dein Gehirn das Problem zu lösen, denn es ist deine Steuerzentrale und versucht dich am Leben zu halten. Es erzeugt eine Illusion.
Das Gehirn lernt aus Erfahrungen. Was dir gut tut das behält es bei, auch wenn es nur eine Illusion ist.
Es ist zwingend erforderlich zu wissen was das Denken bedeutet und wie dieser Vorgang funktioniert.
Wenn du geboren wirst, dann sehen deine Augen alles kopfüber. Dein Gehirn erkennt aber diese Täuschung und korrigiert sie. Du bemerkst davon nichts. Dein Gehirn macht das automatisch. Es versucht dich sm Leben zu halten und sich zu orientieren, wo keine Orientierung möglich ist. Dennoch ist es erfolgreich.
Worauf ich hinaus möchte ist wie dein Gehirn arbeitet um dir die Realität zu suggerieren.
Du kannst davon ausgehen dass dir dein Gehirn eine andere Realität suggeriert als sie ist.
Mir ist dein Zweipunktesystem zur Definition bekannt.. Doch diese zwei Punkte sind Bestandteil eines dynamischen Systems. Es enthält eine Entwicklung die zur Erklärung dazu gehört.
Ich bin nun fest davon überzeugt, dass du meinen Argumenten gar nicht folgst und eine Diskussion daher nicht möglich ist. Daher stelle ich jetzt meinen Versuch, mit dir zu diskutieren, ein.
Ja. Wenn du es als erforderlich erachtest dass ich dir folge und nicht umgekehrt, ja dann, bleibst du auf deinem Niveau.
Du entscheidest.
Ich habe dir die Negation von Raum und Zeit angeboten. Du entscheidest.
Was soll ich denn schreiben? Dass ich deine Gedanken schon hatte und sie sich als falsch erwiesen haben? Dann finde es selbst heraus.
Schwachsinn, ich bin nur an eine kausale Physik interessiert, denn ich folge nur deterministischer Logik.
Ja ja. Ich weiß du bist physisch orientiert. Glaub mir. Ich weiß was der Unterschied zwischen Physik und Quantenmechanik ist.
Revolutionär ist die QM, denn sie sagt etwas über die wahre Realität aus.
Die Kausalität die du postulierst existiert in der QM nicht.
Sorry, ich habe eine andere Vorstellung von einer konstruktiven Diskussion, denn in solcher folgt jeder einem Argument und widerspricht oder bestätigt es. Erst dann erfolgt ein Austausch von Ideen, wenn beide daran konstruktiv arbeiten. Bei dir steht aber nicht das Verstehen im Vordergrund, sondern du versuchst, mich zu missionieren.
Also stelle ich es meine Versuch mit dir zu diskutieren erst einmal ein.
Habe ich doch widerlegt deine Argumente und begründet. Ich bin jedoch im Gegensatz zu dir bereit die Unterhaltung fortzuführen, im Gegensatz zu dir. Du bist der Buhmann.. Buuh.
Think posischnief. Du weißt von nix, willst anderen aber auch nicht zuhörern. Das ist natürlich Pech.
Dann erkläre du etwas zweidimensionales mal mit 5 Achsen . Aber wundere dich nicht uber. das Gelächter der i Männchen
Gebe auch Geometrie Nachhilfestunden, für Professoren die es einfach nicht blicken daas die Geometrie eine Abstraktion ist. Natürlich unentgeltlich
Ich glaube, dass sich im Inneren eines Schwarzen Lochs eine "Singularität" befindet, in der Dichte und Raumkrümmung theoretisch unendlich werden, ist ein rein mathematisches Phänomen.
Ich glaube nicht, dass "die Natur" im weitesten Sinne, ein Prinzip von Unendlichkeit kennt.
D.h. die Singularität ergibt sich vielleicht eher rein mathematisch aus fehlenden Informationen und ist sowas wie ein Rechenfehler.
Mit der Behauptung lehnt man sich natürlich weit aus dem Fenster, denn seit gut 100 Jahren haben extrem viele hochkarätige Mathematiker und Physiker damit weiter gerechnet und keine bessere Idee :)
Laut Hawking können Schwarze Löcher zwar Strahlung abgeben, also sehr, sehr langsam "verdampfen", aber diese Strahlung enthält keine Informationen mehr über die vorherige Materie, was man das "Informationsparadoxon" nennt, weil es den Gesetzen der Quantenmechanik widerspricht, dem Grundsatz der Unitarität.
Grundsätzlich könnte man erwarten, dass sich Schwarze Löcher nicht anders verhalten, als andere Himmelsobjekte auch. Sie sind nur extrem massereiche Objekte, die keine Gegenwirkung zur Schwerkraft mehr besitzen und sie wirken deshalb "schwarz", weil die Fluchtgeschwindigkeit von ihrer Oberfläche größer ist, als die Lichtgeschwindigkeit.
Was bestätigt werden kann ist, dass Schwarze Löcher jedenfalls "wachsen" können. Also wenn sie Materie aufnehmen, das wächst ihre Masse um die Masse der Materie - theoretisch auch nicht anders, als wenn ein Asteroid auf den Planeten Erde abstürzt.
in das Schwarze Loch fällt keine Information. Die Entropie wächst mit der Oberfläche des Ereignishorizonts, nicht mit dem Volumen, dh die Information geht dem Universum nicht verloren.
Das Informationsparadoxon ist in der Tat ein Problem - aufgelöst durch Lenny Susskind mit seiner ER-EPR-Vermutung; aber wie der Name bereits besagt, handelt es sich um eine Vermutung, die zudem sehr kontrovers diskutiert wird.
Natürlich würde eine vereinigte Theorie der Quantengravitation helfen, die Vorgänge innerhalb eines Schwarzen Loches zu verstehen und damit das Informationsparadoxon zu bestätigen oder zu widerlegen…
Darüber streiten sich msanche Experten.
Die einfachste Haltung/Meinung besteht darin, dass jede Information zusammen mit der Materie, auf der diese Information gespeichert, im Schwarzen Loch zerquetscht wird und damit verloren gegangen ist.
Z.B. ein Buch mit beliebigen Text --- da ist dann nicht nur das Papier verschwunden, sondern auch der Buchinhalt.
Unsinn. Ein Photon ist kein Informationsträger. Eigenschaften wie Amplitude oder Impuls sind Intrinische Eigenschaften des Photons selbst.