Was is eurer Meinung nach der Unterschied zwischen einer Selbstfahrlafette, einem Sturmgeschütz und einem Jagdpanzer? Sind Stugs Selbstfahrlafetten oder Panzer?
Ich kenne mich insgesamt sehr gut mit den meisten Fahrzeugen des 2.Weltkriegs aus, allerdings bringt mich diese Frage doch sehr ins Grübeln.
5 Antworten
Ein Sturmgeschütz ist leicht und beweglich, hat aber nicht unbedingt einen eigenen Antrieb, sondern muss evtl. bespannt und von einer Mannschaft in Stellung gebracht werden.
Ein Geschütz auf einer Selbstfahrlafette muss nicht zwingend eine leichtes Geschütz sein (z. B. ist das Feldgeschutz M107 groß und schwer) und wird dann nicht, wie das Sturmgeschütz, in vorderster Front eingesetzt.
Ein Jagdpanzer ist, wie der Name sagt, rundum gepanzert.
Der Jackson und der Wolverine waren beide oben offen, also nicht gepanzert. Zudem ist ein Stug per definition motorisiert
Der Verwendungszweck, der Preis und die Beweglichkeit.
Ja, das stimmt alles, aber trz. Meine Definition sähe so aus:
1.Selbstfahrlafette:
ein Geschütz das auf ein Fahrwerk gesetzt wird, meist provisorisch um
die Artillerie Mobil zu machen. Typisches Design, ist dass der Wespe
oder Nashorn. Meist wird das genutzte Geschütz nicht allzu stark
verändert, eben provisorisch. (Außer bei der "Heuschrecke" kein
Turm)Zudem bereits vorhandes Laufwerk genutzt. Entweder normale
Artillerie (Wespe) oder Panzerjäger (Nashorn). Meist nur mit sehr
leichter Panzerung ausgestattet, ohne Dach,die vor Splitern und
Infantriewaffen schützt, daher er weit hinten genutzt
Idee: Mobilmachung der Artillerie
Typisches Design: oben offen, geschütz am Heck, leicht gepanzert, oft nicht stark modifiziertes Geschütz
Einsatz: Aus der Entfernung Artilliebeschuss/Panzerjagd
(Bsp: Wespe, Nashorn, Hummel, M40, M41, M12, M8, M7, Bishop, Archer)
2.Sturmgeschütz:
ebenfalls ein Artilleriegeschütz was auf ein Panzerfahrgestell gesetzt
wurde. Voll gepanzert, mittlere Panzerung, soll der Infantrie im Gefecht
direkte Feuerunterstüzung bieten. Niedrige Shilloute, rückt meist mit
Infantrie vor. Später auf dt. Seite zum Panzerjäger genutzt , günstiger
als Kampfpanzer
Idee: Nahbereichinfantrieunterstüzung
Typ. Design: niedrige Shilloutte, voll gepanzert, leicht verändertes Geschütz
Einsatz: Nahbereichinfantrieunterstüzung, Panzerjagd
(Bsp.:Stug3, Stug4, Stug 40)
3.Jagdpanzer:
Meist Kasemattpanzer (außer bei den Amis), meist auf bereits
verwendetem Fahrgestell eingesetzt. Meist (außer bei den Amis) voll
gepanzert, auf dt.Seite sehr schwere Panzerung. Soll aus der Entfernung
Panzer jagen. Meist sehr schweres Geschütz, günstiger als Kampfpanzer
Idee:
Panzerjagd (1.aus der Deckung/Hinterhalt: Jagdpanzer4, 2.hinter der
Infantrie: Jagdpanther, 3.den Gegner mit Geschwindigkeit umrunden:
M18Hellcat)
Typ.Design: Voll gepanzert, stark modifiziertes Geschütz
Einsatz: Panzerjagd meist aus Entfernung
(Bsp: Japdpanther, Achilles, Jagdtiger, Jagdpanzer4, Hellcat, Wolverine, Hetzter, Jackson, Su 85, Su100)
So das wäre es. Das Problem ist: es gibt einige Fälle in der die Zuordnung schwierieg ist.
Die
komplette SU und ISU Reihe. Dem Namen nach Selbstfahrlafette. Nach dem
Design aber eher Sturmgeschütz/Jagdpanzer. Auch der Einsatz: Su-85,
Su-100, Isu-122, Isu-152=Jagdpanzer aus der Entfernung, Su-122, ISu-152=
zum Infantrie beschuss aus der Entfernung.
Einzig die SU-76
ist vom design eine Selbstfahrlafette. Diese wurde allerdings in der
Rolle eines Sturmgeschützes und Jagdpanzers eingesetzt. Bei den Russen
funktioniert diese Definition also nicht.
Die
Sturmgeschütze Stug 4, Stug40 sie waren soweit ich weiß von vorneherein
als Panzerjäger gebaut und wurden trz Stug genannt. Genauso wurde der
Jagdpanzer 4 zuerst auch Stug genannt, obwohl er 100% Jagdpanzer ist.
Auch hier ist es problematisch.
Die Amerikanischen Jagdpanzer:
Wolverine, Jackson und Hellcat. Außer dem groben Einsatz haben sie
nichts mit Jagdpanzern am Hut und selbst da gehen sie näher an den Feind
heran als jeder Jagdpanther. Zudem oben offen.
Hier finde
ich es schwierig, da man nach dieser Bezeichnung jeden Panzer, der vor
allem anti.Panzer Geschosse verschießt, einfach Jagdpanzer nennen
könnte.
Zudem bleibt das Problem der Einteilung. Ist ein Jagdpanzer jetzt eine besondere Form des Panzers oder der Selbstfahrlafette.
Ich würde den Jagdpanzer als Panzer bezeichnen, das Stug als völlig eigenständige Form, aber ich bin mir eben nicht sicher.
Eine Selbstfahrlafette ist ein Artilleriegeschütz auf eigenem Fahrgestell. Artillerie wird oder wurde ja üblicherweise durch Fahrzeuge gezogen.
Ein Sturmgeschütz galt als Panzer der Infantrie und sollte diese im Angriff unterstützen. Sie zogen also mit den Infanterietruppen in den Kampf. Die StuG III war z.B. das meistgebaute im WW2. Es handelte sich um Artilleriegeschütze auf Panzerfahrgestellen.
Ein Jagdpanzer ist ein "schnellerer" Panzer der mittels starker Motoren und starker Geschütze gegnerische Panzer ausschalten sollte und gehörte zu den Panzereinheiten die entweder mit oder ohne Infanterieunterstützung eingesetzt wurden. In der Regel hatten Jagdpanzer keinen drehbaren Turm, sondern ein nach vorne gerichtetes Geschütz mit einem beschränkten Schwenkbereich. Dafür aber entweder eine hohe Kadenz in der Schussfolge, oder aber einen entsprechend hohen Durchschlag.
Ja, das stimmt alles, aber trz. Meine Definition sähe so aus:
1.Selbstfahrlafette: ein Geschütz das auf ein Fahrwerk gesetzt wird, meist provisorisch um die Artillerie Mobil zu machen. Typisches Design, ist dass der Wespe oder Nashorn. Meist wird das genutzte Geschütz nicht allzu stark verändert, eben provisorisch. (Außer bei der "Heuschrecke" kein Turm)Zudem bereits vorhandes Laufwerk genutzt. Entweder normale Artillerie (Wespe) oder Panzerjäger (Nashorn). Meist nur mit sehr leichter Panzerung ausgestattet, ohne Dach,die vor Splitern und Infantriewaffen schützt, daher er weit hinten genutzt
Idee: Mobilmachung der Artillerie
Typisches Design: oben offen, geschütz am Heck, leicht gepanzert, oft nicht stark modifiziertes Geschütz
Einsatz: Aus der Entfernung Artilliebeschuss/Panzerjagd
(Bsp: Wespe, Nashorn, Hummel, M40, M41, M12, M8, M7, Bishop, Archer)
2.Sturmgeschütz: ebenfalls ein Artilleriegeschütz was auf ein Panzerfahrgestell gesetzt wurde. Voll gepanzert, mittlere Panzerung, soll der Infantrie im Gefecht direkte Feuerunterstüzung bieten. Niedrige Shilloute, rückt meist mit Infantrie vor. Später auf dt. Seite zum Panzerjäger genutzt , günstiger als Kampfpanzer
Idee: Nahbereichinfantrieunterstüzung
Typ. Design: niedrige Shilloutte, voll gepanzert, leicht verändertes Geschütz
Einsatz: Nahbereichinfantrieunterstüzung, Panzerjagd
(Bsp.:Stug3, Stug4, Stug 40)
3.Jagdpanzer: Meist Kasemattpanzer (außer bei den Amis), meist auf bereits verwendetem Fahrgestell eingesetzt. Meist (außer bei den Amis) voll gepanzert, auf dt.Seite sehr schwere Panzerung. Soll aus der Entfernung Panzer jagen. Meist sehr schweres Geschütz, günstiger als Kampfpanzer
Idee: Panzerjagd (1.aus der Deckung/Hinterhalt: Jagdpanzer4, 2.hinter der Infantrie: Jagdpanther, 3.den Gegner mit Geschwindigkeit umrunden: M18Hellcat)
Typ.Design: Voll gepanzert, stark modifiziertes Geschütz
Einsatz: Panzerjagd meist aus Entfernung
(Bsp: Japdpanther, Achilles, Jagdtiger, Jagdpanzer4, Hellcat, Wolverine, Hetzter, Jackson, Su 85, Su100)
So das wäre es. Das Problem ist: es gibt einige Fälle in der die Zuordnung schwierieg ist.
Die komplette SU und ISU Reihe. Dem Namen nach Selbstfahrlafette. Nach dem Design aber eher Sturmgeschütz/Jagdpanzer. Auch der Einsatz: Su-85, Su-100, Isu-122, Isu-152=Jagdpanzer aus der Entfernung, Su-122, ISu-152= zum Infantrie beschuss aus der Entfernung.
Einzig die SU-76 ist vom design eine Selbstfahrlafette. Diese wurde allerdings in der Rolle eines Sturmgeschützes und Jagdpanzers eingesetzt. Bei den Russen funktioniert diese Definition also nicht.
Die Sturmgeschütze Stug 4, Stug40 sie waren soweit ich weiß von vorneherein als Panzerjäger gebaut und wurden trz Stug genannt. Genauso wurde der Jagdpanzer 4 zuerst auch Stug genannt, obwohl er 100% Jagdpanzer ist. Auch hier ist es problematisch.
Die Amerikanischen Jagdpanzer: Wolverine, Jackson und Hellcat. Außer dem groben Einsatz haben sie nichts mit Jagdpanzern am Hut und selbst da gehen sie näher an den Feind heran als jeder Jagdpanther. Zudem oben offen.
Hier finde ich es schwierig, da man nach dieser Bezeichnung jeden Panzer, der vor allem anti.Panzer Geschosse verschießt, einfach Jagdpanzer nennen könnte.
Zudem bleibt das Problem der Einteilung. Ist ein Jagdpanzer jetzt eine besondere Form des Panzers oder der Selbstfahrlafette.
Ich würde den Jagdpanzer als Panzer bezeichnen, das Stug als völlig eigenständige Form, aber ich bin mir eben nicht sicher.
Aber der russische Panzerjäger SU-100 hat auch eine Selbstfahrlafette.
Es gibt hierfür keine Meinungen, sondern Definitionen:
Selbstfahrlafette:
Ist ein Geschütz, welches kein zusätzliches Fahrzeug benötigt um bewegt zu werden. Meist handelt es sich hierbei um Artillerie oder Flugabwehr die auf modifizierten Panzerfahrgestellen montiert werden, wobei die Beweglichkeit vor Panzerschutz gestellt wird. Wenn überhaupt ist hier Panzerschutz nur gegen Infanteriewaffen und Splitterwirkung gefordert.
Sturmgeschütz:
Ist aus der Idee heraus entstanden eine großkalibrige Infanterienahunterstützungswaffe (leichtes bis mittleres Artilleriegeschütz) möglichst im direktem Richten einzusetzen. Dazu ist hihe Beweglichkeit und Panzerschutz gefordert. Auf einen Turm kann hierbei verzichtet werden. Meist wurden auf Sturmgeschützen Haubitz oder Mörserkaliber montiert, um vor allem hinter Deckungen zu schiessen, die mit Flachfeuer nicht zu erreichen sind. StuG´s sind also quasi ein Hybrid aus einem Panzer und einer Selbsfahrlafette. Die Gewichtsersparnis durch den fehlendem Turm ermöglicht den Einsatz eines schweren Geschützes. Die dadurch höhere Feuerkraft wird mit eingeschränkter Seitenrichtbarkeit erkauft.
Jagdpanzer
Ist aus der Idee entstanden, den speziell für die Panzerabwehr entwickelten Kanonen eine höhere Mobilität und erhöhten Panzerschutz zu geben ohne auf die niedrige Siluhette verzichten zu müssen. Genau wie beim Sturmgeschütz verzichtet man auf einen Turm zugunsten von schwereren und grösseren Kalibern. Im Gegensatz zu den Sturmgeschützen, die ihre Geschosse hauptsächlich in stark gekrümmten Flugbahnen verfeuerten sollen hier Geschosse mit möglichst flacher Flugbahn und hohen Geschwindiglkeiten verschossen werden. Da beim Jagdpanzer genau wie beim Sturmgeschütz eher ein Stationärer Einsatz im Vordergrund steht fällt der geringere Seitenrichtbereich bei richtigem Einsatz nicht ins Gewicht.
Panzer
Ist eigentlich ein Oberbegriff für alles was irgendwie mit einer Panzerung, mit und ohne Waffe mit den verschiedensten Aufgaben über das Gefchtsfeld fahren kann.Was Du meinst ist wahrschinlich eher der...
Kampfpanzer
Im Gegensatz zu Selbstfahrlafetten, Sturmgeschützen oder Jagdpanzern ist jeder Kampfpanzer immer ein Kompromiss aus Beweglichkeit, Panzerschutz, Feuerkraft und Durchhaltevermögen. Bei der Entwicklung eines Kampfpanzers steht auch immer die Aufgabe und das Einsatzgebiet im Vordergrund, deshalb ist es auch nicht möglich einen "besten" Kampfpanzer zu benennen, sondern immer nur einen "besten wofür". Während SfL, StuG und JPz mehr oder weniger Stationär eingesetzt werden und somit auf mobilität verzichtet werden kann, steht beim Kampfpanzer die Mobilität bei geeignetem Panzerschutz und geeigneter Feuerkraft im Vordergrund.
ja, das stimmt natürlich. Mein Problem ist nur, dass es zu viele Ausnahmen gibt.
Die SU-85/100Reihe. Vom Einsatz und Design her 100%Jagdpanzer, laut dem Namen aber Selbstfahrlafette.
Oder die amerikanischen Jagdpanzer, vor allem der Hellcat. Der sollte den Gegner durch Schnelligkeit umrunden und hatte einen oben offenen Turm. Außer der Aufgabe hat er keine Ähnlichkeiten zu anderen Jagdpanzern.
Ein weiterer Problemfall ist die Selbstfahrlafette "Heuschrecke". Sie hat einen Turm und war voll gepanzert. Trz wurde sie als Selbstfahrlafette bezeichnet.
Zudem ist deine Defintion des Stugs meines Wissens nicht Korrekt, am Anfang hatten sie die Aufgabe direkt mit der Infantrie vorzurücken und mit Direktfeuer die Infantrie zu unterstützen. Nur die Sturmhaubitze 42 hatte die Aufgabe der indirekten Feuerunterstüzung.
Auch der Übergang von Jagdpanzer zu Stug ist bisweilen fließend.
Zudem habe ich vor allem die Frage, ob Stgs und Jagdpanzer nun Panzer sind oder Selbstfahrlafetten.
Du hast Da recht, die Übergänge sind oft nicht trennscharf.
Der Hellcat hat einen Turm und gehört dennoch zu den Jagdpanzern- das ist so, weil dessen geplantes Einsatzprofil eher einem Jagdpanzer als einem Panzer entspricht.
Die SU 85 ist mit einer Panzerabwehrwaffe ausgerüstet. Die Bezeichnung einer SPG (self propelled Gun) rührt daher das es zum Teil unterschiedliche Definitionen zwischen dem anglizistischem, dem russischen und dem deutschen Sporachraum gibt.
Die SFL "Heuischrecke" ist mit einer 105mm FH ausgerüstet. Trotz eines leicht gepanzerten Turms wird sie zu den SFL gezählt weil es ein Artilleriegeschütz (Haubitze) ist. Heute bezeichnet man diese Fahrzeuge als Panzerhaubitzen.
[...] Defintion des Stugs meines Wissens nicht Korrekt, am Anfang hatten sie die Aufgabe direkt mit der Infantrie vorzurücken und mit Direktfeuer die Infantrie zu unterstützen. Nur die Sturmhaubitze 42 hatte die Aufgabe der indirekten Feuerunterstüzung.[...]
Nein, offenbar ist Dir der Unterschied zwischem direktem und indirektem Richten nicht bekannt. Das hat nämlich nur indirekt etwas mit der Geschossflugbahn zu tun.
Und ja, genau diese Aufgabe wie Du sie beschreibst hatten die Sturmgeschütze.
Der Übergang vom StuG zum Jagdpanzer ist tatsächlich z.T fliessend. Oft macht auch nur die eingerüstete Waffenanlage den Unterschied.
Die Abschliessende Frage
Zudem habe ich vor allem die Frage, ob Stgs und Jagdpanzer nun Panzer sind oder Selbstfahrlafetten.
ist einerseits sehr einfach und andererseits so gut wie gar nicht zu beantworten.
Alle von mir beschriebenen Fahrzeugkategorien sind gepanzerte Gefechtsfahrzeuge und gehören damit im allgemeinem Sprachgebrauch zu den "Panzern".
Generell sind alle Fahrzeuge mit einer Kanone, die nicht zu den Kampfpanzern gehören sogenannte SPG´s. (Sebstfahrende Kanonen).
Nach der begrifflichen Abtrennung der Jagdpanzer und der Sturmgeschütze (die es in dieser Bezeichnung nur in der Wehrmacht gibt) sowie der Flakpanzer bleiben dann nur noch für Artilleriegeschütze der Begriff der Selbsfahrlafette erhalten.
Kleine Kuriosität am Rande:
Die Panzerhaubitze 2S3 der WP-Streitkräfte kann man vom Einsatzprofil eher den Sturmgeschützen als den SFL zuordnen. Sie wird dennoch begrifflich als Panzerhaubitze geführt.
Es ist tatsächlich nicht einfach, anhand von baulichen Merkmalen eine Typisierung vorzunehmen. Diese Klassifizierung ist auch selten Sinnvoll.
Die benutzen Bezeichnungen sind einerseits Sprachraumanhängig und andereseits eher auf ein Einsatzprofil als auf bauliche Merkmale zurückzuführen.
Danke! Das ist die mit Abstand hilfreichste Antwort die ich erhalten habe. Besonders das mit Russen, ist sehr sinnvoll. Anscheinend scheinen die sowohl, Stugs als auch Jagdpanzer einfach als SFL zu bezeichnen. Was ist denn die Definition von Direktfeuer?
Schreib mal, was du von meiner eigenen Definition hälst. Nochmal Danke. ;-)
Das ist nicht meine Definition sondern die im Militär benutzte:
Direktes Richten
setzt immer eine (theoretisch) direkte Sichtlinie des Schützen zum Ziel voraus. Es heist deshalb direktes Richten, weil der Waffenbediener (Schütze) das Ziel selbst durch seine Vsisereinrichtung anvisieren und bekämpfen kann.
Indirektes Richten
ist ein sehr komplexes Verfahren, welches überwiegend im artilleristischem Feuerkampf aber auch bei anderen Waffeneinsätzen benutzt wird.
Hierbei kann der Waffenbediener (Schütze) das Ziel durch seine Visiereinrichtung selbst nicht sehen. Die Ziel-Beobachtung erfolgt durch einen Beobachter, der (meist) Koordinaten an eine Leitstellen gint. Diese Leitstelle ermittelt rechnerisch die ballistischen Daten mit denen das Ziel getroffen werden kann. Der Schütze muss dann an seinem Geschütz diese Daten einstellen und kann dann sein Geschütz abfeueren.
In-/Direktes Richten versus Geschossflugbahn
Direktes und Indirektes Richten sind zunächst einmal (per Definition) unabhängig von der Geschossflugbahn, wobei sich bestimmte Zusammenhänge aber ausschliessen.
- Ein Ziel kann -wenn man eine direkte Sichtlinie hat - unabhängig von der Geschossflugbahn im direktem Richten bekämpft werden. Dabei ist es (ballistisch betrachtet) fast egal welche Flugbahn das Geschoss dabei hat.
- Hat man keine direkte Sichtlinie vom Geschütz zum Ziel muss man das indirekte Richten anwenden. Geländebedingt eignen sich dafür meist auch nur stark gekrümmte Flugbahnen.
Eigene Definitionen
Was ich davon halte? Was Du für Dich selber definierst ist an und für sich egal.
Sobald Du mit anderen Kommunizierst solltest Du aber die üblichen Definitionen und keine eigenen Verwenden. Denk mal d´rüber nach warum....
Da liegst du falsch.