Warum ziehen so viele nicht die Möglichkeit in Betracht daß Gott/das Universum Dinge ausprobiert hat?
Ich persönlich glaube daß Gott erstmal Dinge ausprobiert hat, dann Lebensformen die sich als unvorteilhaft oder nicht zufriedenstellend erwiesen haben, herausgenommen hat, neue Lebensformen geschaffen hat usw. Also daß er am Leben, an der Schöpfung bastelt, solange bis sie richtig ist. Ich gehe davon aus daß für eine Weile andere Menschenarten wie der Neandertaler neben uns existiert haben. Genetische Ähnlichkeit beweist nicht zwangsläufig Abstammung oder Vermischung. (Menschliche DNS stimmt zu 50 Prozent mit der einer Banane überein.)
Warum ziehen so viele das nicht in Betracht? Warum kommt so oft immer nur eine religiöse (also vorgeschriebene) Version oder die Evolutionstheorie in Frage?
9 Antworten
Es widerspricht dem Wesen Gottes, das allwissend ist. Das heißt warum muss er etwas ausprobieren, wenn er doch weiß wie es sich entwickeln wird. Er versteht alle Zusammenhänge.
Dem Menschen gab er den freien Willen, um sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Denn Liebe kann nur freiwillig sein. Gezwungene Liebe gibt es nicht.
Nein, er weiß auch den Tag meines Todes, also weiß er auch wie sich Dinge in Zukunft entwickeln werden. Das was tausende Menschen in Nahtoderfahrungen gesagt bekommen ist folgender Satz "Deine Zeit ist noch nicht gekommen." Weil in der Gegenwart Gottes alles Wissen über Vergangenheit, Zukunft, etc. verfügbar ist. Somit auch wie sich etwas entwickeln wird.
Auch die unzähligen Prophetien aus der Bibel konnten sich nur erfüllen, weil Gott den Propheten mitgeteilt hat was in der Zukunft passieren wird.
Wegen dem freien Willen kann die Zukunft nur schemenhaft gesehen werden. Dinge ändern sich bis dahin noch und somit auch die Lebenserwartung.
Nahtoderfahrung: Der Blick auf die Außenwelt ist dem Sterbenden in dem Moment verborgen. Handelt es sich um eine Vision von Gott/dem Universum, hat dieser aber den Blick auf das Äußere und kann somit sagen daß die Zeit noch nicht gekommen ist.
Es gibt eben Dinge, die nicht einmal Gott voraussehen kann.
Natürlich Gott weiß alles, ansonsten könnte Gott den Propheten keine Visionen über die noch weit entfernte Zukunft geben, siehe das Buch der Offenbarung.
Visionen die Zukunft betreffend, sind eben unscharf. Details kommen dann erst wenn der Zeitpunkt erreicht ist.
Ich habe da Lottozahlen-Bilder die das bestätigen.
Nochmal um meinen Gedankengang besser zu beschreiben: Gott kann ja nur das erste Lebewesen überhaupt gewesen sein. Es kann ihm niemand etwas beigebracht oder Erfahrung weitergegeben haben, was bedeutet daß er die Dinge ganz allein herausfinden mußte.
Wenn er "Gott" wäre, dann hätte er alle Dinge, die er deiner Meinung nach herausfinden müsste, zuvor selbst erfunden.
Generell vermenschlichst du einen Gott aber so sehr, dass sein Ursprung als menschliche Erfindung offensichtlicher ist, als seine Stellung als ein göttliches Wesen.
Eben, @Epson 102 redet so als wäre Gott ein Mensch. Da ist der Denkfehler.
Im Grunde reden aber auch alle so, als wäre er ein Mensch.
Ihm werden ja auch ständig menschliche Eigenschaften unterstellt, Güte, Liebe etc.
Alles Eigenschaften, die ihren Wert nur in Gemeinschaft entfalten. Gemeinschaft, die ein monotheistischer Gott per Definition nicht haben kann...
Dem kann ich nur zum Teil zustimmen, nämlich (wenn man nach dem christlichen Glauben geht) wurden wir nach seinem Ebenbild geschaffen, das heißt wir sind in bestimmten Zügen ein Abbild. Und es ist auch klar beschrieben was der Charakter des Geistes Gottes ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung. So steht es in Gallater 16:22. Diese "Frucht des Geistes" zeigt sich nämlich auch in uns, wenn der Geist Gottes in uns wohnt.
Und du sprichst es ja eh an: Gott hat uns ja geschaffen, dass wir mit ihm in Gemeinschaft leben werden. Denn dann können diese ganzen oben genannten Eigenschaften zwischen Gott und uns ausgetauscht werden. Hier auf der Erde sind wir aber (noch) getrennt von Gott. Von dem her macht es schon Sinn, dass wir auch die selben Charakterzüge wie er haben können. Wo ich nicht davon ausgehe ist dass es eine neutrale, ominöse Energie ist, denn Gott ist definitiv die Definition von purer Liebe.
Wir sind zwar ein Abbild, aber eben nicht 1:1, da wir immer noch von Gott abhängig sind und unsere Sehnsucht nur gestillt werden kann, wenn wir in seiner Gegenwart sind und mit der Quelle und Kraft allen Lebens verbunden sind. Von dem her sind bestimmte Ähnlichkeiten zwischen Gott und uns definitiv von Gott so gewollt.
Und das ist auch was in Nahtoderfahrungen immer wieder berichtet wird: Es wird einem Wesen begegnet, mit einer Persönlichkeit, welches unendliche Liebe, Annahme ausstrahlt und m an sich einfach Zuhause fühlt. Man hat das Gefühl an einem Ort zu sein, der speziell für einen selbst geschaffen wurde. Das deckt sich 1:1 mit dem christlichen Glauben.
Ich halt es mal kurz: Die Erinder des Gottes haben ihn nach nach dem "menschlichen Abbild" geschaffen, damit selbst ein Kleinkind Zugang zum Indoktrinationsinstrument findet.
Schau mal nach oben zu den Sternen, du glaubst doch nicht, dass ein "allmächtiges Wesen" auch nur im geringsten Ähnlichkeit mit einem Menschen hat. Welch absurde Selbstüberschätzung oder Kompensation eines Minderwertigkeitskomplexes würde sich der Mensch denn da eingestehen müssen!?
Allein schon die Selbstverständlichkeit, mit der sich der Mensch durch einen solchen Glauben an einen Gott "heranhebt" ist nicht nur verdächtig, sondern gar entlarvend...
Ich kann deinen Gedankengängen nicht folgen.
Wenn er etwas erfunden hat, dann müsste er es nicht mehr herausfinden, da es ihm bereits durch das Erfinden bekannt gewesen wäre.
Wenn er es herausfinden musste, dann kann er es nicht erfunden haben, da sich ihm die Kenntnisse des Erfindens fremd waren.
Angenommen du bastelst dir eine Schaar kleiner Robotermenschen. Du programmierst sie daß sie bestimmte Dinge tun sollen. (Kann man jetzt nicht wirklich mit der menschlichen Existenz vergleichen, es soll nur etwas veranschaulichen.) Dann schaltest du sie ein und läßt sie machen. Und dann stellst du in der Praxis auf einmal fest: Oh, Moment, dann und dann machen die ja das und das, das war so aber nicht vorgesehen und dann und dann kommt es zu der und der Störung etc.
Damit unterstellst du dem Gott automatisch Unkenntnis über die Zukunft und somit leugnest du seine Allmacht.
Du unterstellst ihm die Ahnungslosigkeit eines Menschen.
Lese dir mal die Grundlagen des Determinismus durch, denn an diesem müsstest du die Eigenschaften eines Gottes festmachen (und gleichzeitig würde Gott durch den Determinismus überflüssig werden).
Ja nun, ich widerstrebe nun mal dieser Vorstellung von einem perfekten Gott und derartig vorbestimmten Abläufen. Trotzdem halte ich ihn für das intelligenteste, mächtigste, weiseste und erfahrenste Wesen das es gibt. Allmacht heißt für mich daß man die vollständige Kontrolle über Raum, Zeit und Materie hat, somit auch telekinetisch eingreifen kann, was Menschen z.B. nicht können. Und einige Dinge ergeben sich eben so und sind einfach wie sie sind. Da es den freien Willen gibt, kann Gott eben auch nur in etwa voraussagen wie sich die Dinge entwickeln werden. Freier Wille heißt, sich eben spontan auch gegen die eingestellten Abläufe im Gehirn entscheiden zu können, gegen die Instinkte, Erfahrungen, die Logik etc. Und das tun Menschen eben oft.
Der Wille ist abhängig von Bedürfnissen und dadruch von Mängeln.
Und der Mensch hat unzählige Bedürfnisse, deren Mängel er ständig versucht zu beseitigen.
Sich selbst hinterfragen? Basiert auf Unsicherheit, mangelndes Wissen.
Nenn mir mal einen Willen, der nicht auf einem Bedürfnis beruht?
Erläutere mir, wie ein Wille ohne Bedürfniss zum Ausdruck kommt.
Dieser Wille wäre nicht zielorientiert, sondern willkürlich - und somit würde er sich unserer Kontrolle entziehen.
Der Mensch spricht seinem Willen Freiheit zu, um sich selbst gemäß des Wortes "Freiheit" aufzuwerten, ohne zu hinterfragen, welch eine Folge es hätte, wenn der Wille wirklich frei und somit auch nicht mehr Abhängig von Bedürfnissen wäre.
Wenn alles vorbestimmten Abläufen folgen würde, würde gar nicht erst das Bedürfnis entstehen, sich selbst zu hinterfragen. Evolutionär würde es keinen Vorteil bringen und wäre nicht notwendig. Der Schöpfer hätte es nicht eingerichtet, das würde den Menschen vom gewünschten Kurs abbringen. Was würde es dem Schöpfer nützen, sich einfach nur ein gigantisches, mechanisches Theater anzusehen, ohne etwas aufrichtiges das an ihn gerichtet wird und das Ende schon kennend?
Die Evolution agiert nicht nach Vorteilen, da sie nicht zielorientiert agiert.
Zudem ist nicht das "selbst hinterfragen" ein Bedürfnis, sondern Unsicherheiten und Mängel bezogen auf und an Erkenntnissen, die das "Hinterfragen" zur Folge haben.
Auch ist der Prozess des Hinterfragens im Determinismus ein Vorgang, wie jeder andere auch. Genau wie der Vorgang, der dazu führt, dass du das "Hinterfragen" als etwas "besonderes" ansiehst bzw. ihm eine Wertung zuordnest.
Wenn du in den Nachthimmel schaust, dann siehst du Sonnensystem in einer Vielzahl, die nicht in Worten, sondern in mathamtischer Konotation ausgedrückt werden muss. Und 99,9999999 & und noch weitaus mehr davon sind im maximalen Maße lebensfeindlich.
Und doch redest du von einem Wesen, das über all dem stehen soll, als wäre es Teil einer Hierarchie, die aufs primitivste schon in Tier- und Menschenreichen als Kampf des Stärkeren vorliegt.
Wenn du einem Gott alles nimmst, was du in ihn als menschliche Personifikation hineininterpretierst, dann bleiben nur noch die gesetzmäßigkeiten, die in den Naturwissenschaften der Physik, Biologie und Chemie erforscht werden, mehr nicht.
Da sind kein Charakter, keine Persönlichkeit, keine Bedürfnisse (die auf Gottes Mängeln beruhen müssen) und keine Absichten...
Ich äußere jetzt mal einige Vermutungen:
1. Ich glaube daß du, wie ich es schon oft erlebt habe, in Wirklichkeit kein gewöhnlicher Nutzer bist, sondern zum Moderatorenteam dieser Frageplattform gehörst, mit dem ich auf Kriegsfuß stehe.
2. Da ich bei Moderatoren dieser Plattform Anzeichen für eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung feststellen mußte, glaube ich daß es dir in Wirklichkeit nur darum geht, deinen Standpunkt durchzusetzen und mir auf keinen Fall zuzustimmen, da ich der Feind bin und da das für dich aber auch so nicht sein darf.
3. Narzissten geht es auch darum, andere Menschen zu manipulieren und zu lenken. Wenn die Menschen an einen freien Willen glauben, wird dieses Ziel erschwert, es fällt leichter zu manipulieren und zu lenken wenn die Menschen glauben daß eh alles schon festgelegt ist und sie keine Entscheidungen treffen würden. Ich glaube daß du zumindestens dieses Ziel gefährdet siehst, ob der Erfolg durch dieses Gaslighting nun realistisch ist oder nicht. Deshalb glaube ich daß du nach außen nur allen einreden willst, es gäbe keinen freien Willen und daß du innerlich durchaus meinen Ausführungen zustimmst.
Davon abgesehen und zum Thema zurück: Sollte es biologische Evolution geben, so müßte erst einmal eine Entwicklungsstufe erreicht werden, welche es überhaupt ermöglicht, über sich selbst nachzudenken. Dafür würde aber jeglicher Anreiz fehlen, denn Lebenserhaltung, Nahrung zu beschaffen und aufzunehmen, Fortpflanzung etc. würden auch so funktionieren. Was sollte eine Lebensform dazu veranlassen, selbstreflektierende Eigenschaften zu entwickeln?
Gott ist Geist und Geist steht über allem. Geist über Materie. Und als erstes Lebewesen überhaupt, steht er natürlich über allem Dingen und an der Spitze der Hierarchie. Wo wir wieder da ankommen, daß das für dich nicht sein zu dürfen scheint und daß du irgendwie ein Problem damit zu haben scheinst. Alles was ist, muß einem Ursprung gehabt haben und Ordnung kommt nicht einfach so von selbst.
Keine Ahnung, wovon du redest und mir welchen Moderatoren du Probleme hast.
Wenn du bei anderen Menschen Narzissmus aus einer anderen Meinung abzuleitest verzichtest du natürlich auf ein sachliches Argument, dass du anstelle des Vorwurfs hättest erbringen können... oder du hast keines.
Da ich selbst dem Determinismus zustimme und den menschlichen Geist nicht von der Materie trenne (Monismus, Physikslismus) bin ich weit von einer Zustimmung deiner Ansicht entfernt.
Du musst dich mwhr mit der Evolution auseinandersetzen. Alle Eigenschaften können sich zufällig und genetisch ausbilden, die Frage ist nur, ob sie ausselektiert werden. Und Selbstreflexion ist für jedes Lebewesen relevant, vor allem in jungen Jahren, auch wenn man als Löwenbaby für Fehlverhalten angebrüllt wird.
Deine Gedanken für etwas wertvolleres zu halten, ist eher Selbstüberschätzung. Das hat nichts mit Erkenntnis zu tun.
Ordnung entsteht, weil Systeme Ruhelage anstreben. Und alle Lebewesen in solchen Systemen erkennen dann Ordnungen.
Ach übrigens: Welcher Wille beruht denn nun nicht auf Bedürfnissen?
Zunächst einmal tut mir das mit deiner Kindheit sehr leid.
Doch zurück zur Sache. Solltest du kein Moderator sein, darf die Frage aufgeworfen werden, warum du mutmaßt daß ich Narzissmus aus einer anderen Meinung ableiten würde. Denn dann würdest du, sofern du meine Aktivitäten nicht verfolgst, doch gar nicht wissen, woran ich es denn festgemacht habe. Was für meine Moderatoren-Theorie spricht und für dieses Umkehr-Ding beim Narzissmus, da ich die Moderatoren schon so oft damit konfrontiert habe, eine andere Meinung nicht zuzulassen.
Zu erwähnen ist auch daß du dich an der Einen und Anderen Stelle über flüchtige Rechtschreibfehler und die Autokorrektur hinaus verschrieben hast, nämlich im ganzen Satzbau und in Wörtern die durch Autokorrektur so nicht zustande gekommen sein können. Ein Anzeichen für Nervosität, wie ich es zu Hauf schon bei Moderatoren erlebt habe.
Du trennst den menschlichen Geist nicht von der Materie, das bedeutet aber nicht daß diese Möglichkeit nicht besteht daß ein von der Materie getrennter Geist existiert.
Selbst wenn wir annehmen daß die Fähigkeit zur Selbstreflektion durch Mutation entstanden ist, müßte sie laut Evolutionstheorie ja wieder wegselektiert werden, schließlich bringt sie zum bloßen Überleben keinen Vorteil sondern ist dafür eher hinderlich. Beispielsweise wenn man gerade von einem Rudel Raubkatzen angegriffen wird, da sind plötzliche Ablenkungen durch Hinterfragungen seines selbst oder plötzliches Hinterfragen ob es richtig ist, Lebewesen jetzt Schmerzen zuzufügen, angesichts dessen daß noch keine Gewohnheit besteht was solche Gedanken angeht, nicht gerade förderlich. Aber wir haben diese Fähigkeit fast alle.
"Deine Gedanken für etwas wertvolleres zu halten, ist eher Selbstüberschätzung."
Sehe ich da wieder Eigenschaften des Narzissmus? Denken in Bahnen wie "Wertvoller", "Mehrwert", daß jemand anderes wertvolleres vollbringen oder Wertvoller sein könnte... Selbstüberschätzung ist eine Eigenschaft des Narzissmus und Narzissten neigen dazu, anderen die eigenen Fehler oder die eigenen Eigenschaften zuzuschreiben. Innerer Neid auf andere kommt beim Narzissmus häufig vor. Die Annahme daß andere neidisch auf einen wären, kommt beim Narzissmus häufig vor.
Warum streben Systeme Ruhelage an? Sie könnten genauso gut in Erregung verweilen. Was sollte sie auch dazu bringen, in Ruhelage zu kommen? Tja...
Ein Wille der nicht auf einem Bedürfnis beruht: Lustlosigkeit. Oft entscheide ich mich, liegenzubleiben, obwohl die Blase drückt, obwohl ich Hunger habe und obwohl meine Gliedmaßen nach Bewegung "schreien". Einfach nur weil ich liegenbleiben will und gar nicht das Bedürfnis danach habe und obwohl ich starke Bedürfnisse habe, die mich eigentlich zum Gegenteil veranlassen müßten.
Du schreibst ja scheinbar ziemlich viel über deine Diskussionspartner.
Das geht natürlich immer zu Lasten des Arguments, da meine Argumente nicht schlechter werden, nur weil du mich persönlich angreifst.
Auch ist eine Psychanalyse von jemanden, der sich von Moderatoren verfolgt führt, rhetorisch stets schwach.
Wenn ich menschliche Gedanken nicht überbewerte, sondern sie auf die gleiche Stufe stelle, wie alle anderen Prozesse, dann ist der Vorwurf des Narzissmus natürlich schwer zu halten - vor allem von jemanden, der meint, dass ihm Moderatoren inkognito Aufmerksamkeit schenken.
In der Evolution werden hinderliche Eigenschafte ausselektiert. Die Anforderung des Vorteils spielt da keine Rolle. Lebewesen mit einer hohe evolutorischen Fitness können viele irrelevante Eigenschaften kompensieren.
Lustlosigkeit rührt aus dem Energie sparen des Körpers. Machen auch Tiere. Die liegen dann bspw. auf der Seite.
Systeme streben halt nach Ruhelage, manchmal auch im Bett ;-)
Zunächst einmal werden die Schreibfehler nicht besser.
"Rhetorisch stets schwach"
Da sind wir wieder bei auf- oder abwertendem Denken.
Ich meine bezüglich Moderatoren nicht, ich habe Erfahrung damit. Moderatoren haben sich hier schon selbst entlarvt, eine hat eine Funktion benutzt die gewöhnliche Nutzer nicht verwenden können und zugegeben daß sie der und der und der und der Nutzer ist uvm.
Ich bin unbequem, ich bin Konkurrenz, ich bin gefährlich für narzisstische Ziele oder für Borderline-Motivationen. Nur deshalb wird mir diese Aufmerksamkeit der Moderatoren überhaupt zuteil. Denen wäre es lieber wenn sie mir überhaupt keine Aufmerksamkeit schenken würden und wenn sie die ganze Aufmerksamkeit bekommen würden. Bei dir nehme ich an daß das Motiv dafür, menschliche Gedanken nach außen hin nicht überzubewerten, was in Wirklichkeit kein Überbewerten sondern eine Form des Abwertens ist, damit zusammenhängt daß du der Einzige sein willst dem überhaupt etwas Höheres zugesprochen werden kann und wie gehabt, daß es damit zusammenhängt daß Leute sich viel weniger bzw. wahrscheinlicher nicht lenken und manipulieren lassen, wenn sie glauben daß sie keinen freien Willen hätten.
"Lebewesen mit einer hohe evolutorischen Fitness können viele irrelevante Eigenschaften kompensieren"
Zum Beispiel über sich selbst nachzudenken. Wäre für das Überleben nicht relevant. Würde sich das nicht auch auf die Weitervererbung auswirken also daß die irrelevante Eigenschaft (nach einiger Zeit) nicht weitervererbt werden würde, wenn es biologische Evolution geben würde?
Wenn die Blase drückt oder die Extremitäten schmerzen, ist der Drang, ist das Bedürfnis stärker als das Bedürfnis Energie zu sparen. Eigentlich müßte mich das dazu bewegen, dem Drang nachzugeben. Aber ich entscheide mich anders. Freier Wille. Es wäre für mich einfacher, deinen Ausführungen zuzustimmen oder die Diskussion nicht weiterzuführen. Aber ich entscheide mich anders, ich führe sie weiter und bin anderer Ansicht. Freier Wille.
Deine Potenzprobleme tun mir leid. Versuch's doch mal mit bestimmten, alternativen Techniken, dann landet's nicht bei Internetnutzern.
Da sind wir wieder bei auf- oder abwertendem Denken.
Das sind wir auf jeden Fall. Schließlich bringst du kein sachliches Argument zum Thema, sondern eine Behauptung über den Diskussionspartner. Das als "rhetorische Schwäche" auszulegen ist höflich, angesichts eines persönlichen Angriffsauf mich.
[...] damit zusammenhängt daß du der Einzige sein willst dem überhaupt etwas Höheres zugesprochen werden kann [...]
Ich lehne alles "Höhere" ab, da ich eine physkalistische Weltanschauung vertrete. Das was du fehlinterpretierst, ist das "sich eingestehen können", dass der Mensch eben nichts besonderes ist.
Meine Anschauung wertet den Menschen und sein Denken jedoch nicht ab, sondern ich lehne die Selbstüberschätzung und Überbewertung ab, die sich der Mensch in seiner Egozentrik selbst zuschreibt.
[...] nicht lenken und manipulieren lassen, wenn sie glauben daß sie keinen freien Willen hätten.
Der Satz ergibt keinen Sinn. Ein Mensch ohne freiem Willen wird von ALLEM gelenkt und manipuliert, da der "freie Wille" - mit dem der Mensch sich davon ja eben freisprechen möchte - nicht exisitert.
Zum Beispiel über sich selbst nachzudenken. Wäre für das Überleben nicht relevant. Würde sich das nicht auch auf die Weitervererbung auswirken also daß die irrelevante Eigenschaft (nach einiger Zeit) nicht weitervererbt werden würde, wenn es biologische Evolution geben würde?
Es in der Selektion nicht darum, ob etwas relevant für das Überleben ist, sondern ob etwas das Überleben behindert. Wie soll denn eine Eigenschaft ausselektiert werden, wenn bspw. ein Lebewesen keine Fressfeinde hat und obtimale Umweltbedingungen genießt? Da bleiben natürlich viele irrelevante Faktoren chaotisch im Erbgut erhalten, da keine Selektionsprozesse einen Bezug zu diesen Eigenschaften haben. Ein "Zuviel" an Eigenschaften spielt keine Rolle, wenn das Lebewesen anderweitig überlebt.
Und das über sich selbst nachdenken ist eine irrelevante Eigenschaft, solange es nicht für das Überleben relevant bzw. das Fehlen dieses über sich selbst nachdenken zum Tode führt. Das tut es aber nicht, da in der Frühzeit des Menschen nicht der nachdenklichste, sondern der am besten angepasste überlebt und Nachkommen gezeugt hat. Heute überlebt sogar fast jeder, der nicht zur falschen Zeit am falschen Ort ist, weil der Mensch durch seinen Zivilisationsfortschritt den Selektionsprozess minimiert hat.
Wenn die Blase drückt oder die Extremitäten schmerzen, ist der Drang, ist das Bedürfnis stärker als das Bedürfnis Energie zu sparen. Eigentlich müßte mich das dazu bewegen, dem Drang nachzugeben. Aber ich entscheide mich anders. Freier Wille.
Falsch, dein Bedürfniss zum Energiesparen ist einfach höher als dein Bedürfnis zu urinieren.
Es wäre für mich einfacher, deinen Ausführungen zuzustimmen oder die Diskussion nicht weiterzuführen. Aber ich entscheide mich anders, ich führe sie weiter und bin anderer Ansicht. Freier Wille.
Falsch, es wäre im hohen Maße schwer für dich, genauso, wie es schwer für mich wäre. Weil es einer Aufgabe gleichkäme, einer Niederlage in einer Diskussion. Unser Ego erlaubt es nicht, dem anderen das Letzte Wort zu gewähren und das eigene Weltbild unverteidigt zu lassen... wie in allen Streitgesprächen.
Deine Potenzprobleme tun mir leid. Versuch's doch mal mit bestimmten, alternativen Techniken, dann landet's nicht bei Internetnutzern.
Ein persönlicher Angriff, der mehr über dich, als über mich aussagt.
Aber das wirst du ja in deiner Interaktion mit deinen Mitmenschen (die Moderatoren eingeschaltet haben) ja schon gemerkt haben.
Ach so, der Mensch möchte sich freisprechen. Wieso sollte er/wie kann er das, ohne freien Willen? :-)
Bleiben wir mal bei den Menschen und den Raubkatzen. Wie gehabt, in dem Moment Gewissensbisse zu bekommen, wäre eindeutig kontraproduktiv. Und happs - der Mensch ist weg. Bleibt nichts was sich noch fortpflanzen könnte. Dieses Übersteuern, würde ja erst später erlernt werden. A propos übersteuern, ist dazu nicht ein freier Wille nötig? Übersteuern, das raten Psychotherapeuten auch z.B. Menschen mit Depressionen. Komisch, daß man die Eigenschaft haben kann, einen Drang oder Trieb zu übersteuern.
Nicht der Nachdenklichste sondern der am besten Angepasste? Das gibt mir dann ja Recht. :-)
"Falsch, dein Bedürfniss zum Energiesparen ist einfach höher als dein Bedürfnis zu urinieren."
Nein, das ist es eindeutig nicht. Der Drang zum urinieren ist stärker als das Bedürfnis zum Energiesparen. Zumal ich das häufig so mache, trotzdem liegen zu bleiben, wenn ich gar nicht gearbeitet habe am dem Tag, noch nichts gemacht habe etc. Trotzdem entscheide ich mich, liegen zu bleiben. Und damit habe ich einen freien Willen, auch wenn du das nicht willst.
Ach, ein Ego haben wir auch? Ja mei, wo kommt das denn auf einmal her? Etwa davon daß da etwas Höheres ist? Wir wollen nicht daß der Andere das letzte Wort hat. Wir könnten es auch einfach gut sein lassen und uns den Aufwand sparen aber wir wollen es nicht. Wir entscheiden uns. Ist da etwa ein freier Wille im Spiel?
So angegriffen wie du dich fühlst, muß ich ja in vielerlei Hinsicht ins Schwarze getroffen haben. :-) Jeder Schuß ein Treffer, sozusagen. :-)
In der Tat haben hier schon viele grundlose Angreifer mir gegenüber dicke Backen gemacht. Was in der Tat viel über mich aussagt, nämlich daß ich gut bin. :-)
Ach so, der Mensch möchte sich freisprechen. Wieso sollte er/wie kann er das, ohne freien Willen?
Mit einem an Bedürfnissen gebundenen Willen, wie immer. Das Streben nach Sicherheit und Orientierung, ausgedrückt durch den Glauben man würde frei sein. Aber du hast ja bsiher kein Argument erbracht, um den Willen von Bedürfnissen zu lösen, daher steht die Freiheit gar nicht im Raum.
Wie gehabt, in dem Moment Gewissensbisse zu bekommen, wäre eindeutig kontraproduktiv. Und happs - der Mensch ist weg. Bleibt nichts was sich noch fortpflanzen könnte.
Was auch erklären würde, warum die meisten Menschen heute nicht mehr in der freien Natur überleben würden. Der Mensch ist so an sein soziales Umfeld angepasst, dass alle Fähigkeiten, die ein Überleben in freier Natur ermöglichen würden, verkümmert sind. Das ist aber auch nicht mehr wichtig, da die paarung nunmal von anderen Faktoren abhängt. Schönheitsidealen und deren erreichung, beruflicher Erfolg, Charakter, Humor etc.
A propos übersteuern, ist dazu nicht ein freier Wille nötig?
Kommt drauf an. Wird etwa ein Bedürfnis verfolgt? Hat das Übersteuern ein Ziel, oder ist es "frei" von all dem?
Würde jemand "übersteuern" wenn er kein Bedürfnis dazu verspürt? Wohl nicht.
Übersteuern, das raten Psychotherapeuten auch z.B. Menschen mit Depressionen. Komisch, daß man die Eigenschaft haben kann, einen Drang oder Trieb zu übersteuern.
Warum rät das ein Psychologe? Gibt es dafür ein Ziel? Befriedigt der Prozess ein Bedürfnis? Haben seine Patienten Angst, ihnen würde es schlechter gehen, wenn sie den Rat nicht befolgen?
Oder ist das alles "frei", also unabhängig von Bedürfnissen? Wohl nicht.
Ach, ein Ego haben wir auch? Ja mei, wo kommt das denn auf einmal her?
Da das Ego das Selbstbild definiert ist es das Ergebnis eines Sicherheitsbedürfniss und war vor langer Zeit auch im Überlebenskampf wichtig. Der mit dem größeren Ego hatte auch mehr Durchsetzungskraft, ergo: höhere Fortpflanzungswahrschienlichkeit. Das kann man sogar im Tierreich beim Balzgebaren beobachten.
Etwa davon daß da etwas Höheres ist? Wir wollen nicht daß der Andere das letzte Wort hat.
...Jo, das "höhere" Balzgebaren halt...
Ist da etwa ein freier Wille im Spiel?
Ist da etwa ein Bedürfnis aus dem Spiel? Wohl nicht.
So angegriffen wie du dich fühlst, muß ich ja in vielerlei Hinsicht ins Schwarze getroffen haben. :-) Jeder Schuß ein Treffer, sozusagen. :-)
Und genau darüber definieren sich halt die Ansprüche, die man an sich selbst stellt.
Du scheinst dich ja mit deinem Kommentar sogar daran zu ergötzen, jemanden angegriffen zuhaben, ohne ein Maßstab mit Anspruch an dich selbst anzulegen. Für dich ist der persönliche Angriff und die Ehrverletzung deines Gegenübers eine Selbstverständlichkeit in deiner Rhetorik. Auf welche Stufe du dich stellst, ist dir dabei egal.
Und wer für einen freien Willen einsteht, dem würde es ja sicher leicht fallen, den höheren Anspruch einem Aggressionsimpuls oder -Trieb Vorzug zu geben. Doch so ist es bei dir nicht... und der Spiegel dafür steht hier land und breit geschrieben.
In der Tat haben hier schon viele grundlose Angreifer mir gegenüber dicke Backen gemacht.
Ich habe dich jedoch nicht persönlich angegriffen. Du hast dich nur angegriffen gefühlt. Solltest vielleicht noch mal lesen, was so geschrieben wurde.
Was in der Tat viel über mich aussagt, nämlich daß ich gut bin. :-)
Das sagt in der Tat viel über dich aus.
Und zwar, worin du meinst gut zu sein: die Ehrverletzung anderer.
Und andere zu verletzen ist in jedem sozialen Umfeld eine Kapitulation vor einer sachlichen Diskussion.
Dir bleibt nichts weiter über, als das vor dir selbst zu rechtfertigen, ohne Zuspruch durch andere. Nur in deinem Kopf. Abgeleitet aus dem Bedürfnis "gut" zu sein.
Dann sei mal gut.
Sicherheit und Orientierung kann man auch ohne freien Willen haben. Ohne freien Willen noch mehr, da man sich die Frage nach dem "Was wäre wenn?" nicht stellen könnte. Diese Frage macht einen oft sehr unsicher. :-) Aber das Bedürfnis nach Sicherheit oder Orientierung, würde Menschen auch dazu veranlassen, Dinge oder sich selbst nicht zu hinterfragen. Eben weil das ein unsicheres Gefühl und Verwirrung bzw. Ratlosigkeit auslösen kann. Ohne freien Willen würde man ja noch nicht einmal merken daß man nicht frei ist.
Ob der Mensch heute noch in der Wildnis überleben würde, war nicht das Thema. Sondern daß die Fähigkeit über sich selbst nachzudenken, die wir ja haben, sich erst entwickelt hätte und dann erst die Fähigkeit, dies in Krisensituationen zu übersteuern. Und deshalb wären wir jetzt alle ohne die Fähigkeit über uns selbst nachzudenken, wenn die Evolutionstheorie Recht hätte.
"Hat das Übersteuern ein Ziel"
Sag du es mir. Wir können es jedenfalls. Aber nach wie vor hätte sich diese Eigenschaft als zweites entwickelt. Jemand würde widerstreitend zwischen dem Hinterfragen der Situation und dem Bedürfnis nach Sicherheit festhängen und nichts machen, wenn sich alles erstmal hätte entwickeln müssen.
Psychologe und Patient mögen ihre Motive haben. Aber das Übersteuern an sich, darum geht es. Und es geht, obwohl es heute nicht gehen dürfte, nach der Evolutionstheorie.
Balzgebaren? Kämpfen wir hier etwa um eine Frau?
Die Tatsache daß ich einen freien Willen habe, macht mich nicht frei von Trieben, Impulsen und Bedürfnissen. Ich kann sie wahlweise übersteuern oder es lassen. Hier in diesem Fall, lasse ich Ihnen willentlich und gerne freien Lauf, da ich die Schnauze voll von Typen habe, die allen anderen aus egoistischen Motiven das Leben vermiesen wollen. Nenn es berechtigte Schadenfreude!
Aber gaslighte und manipuliere mal weiter. Bringt dir zwar nichts aber wenn du dich gerne weiter kaputtstrampeln willst, bitteschön. Ich betone: Willst.
Aber das Bedürfnis nach Sicherheit oder Orientierung, würde Menschen auch dazu veranlassen, Dinge oder sich selbst nicht zu hinterfragen. Eben weil das ein unsicheres Gefühl und Verwirrung bzw. Ratlosigkeit auslösen kann.
Nach der Logik würde jedes Tier nach einem Fehlschlag aufhören, aus seinen Fehlern zu lernen. Denn nur durch Hinterfragung seiner selbst ist ein Lernprozess und Überleben möglich.
Balzgebaren? Kämpfen wir hier etwa um eine Frau?
Das Balzgebaren ist nicht an Geschlechter geknüpft, sondern an die Natur eines Lebewesens. Eine Situation ändert daran nichts. Was meinst du denn, warum viele Menschen ein hohes Aggressionspotenzial haben? Willst du auch zu denen hingehen und fragen: "Liegt etwa eine Gefahrensituation vor?!?!" Das würd für deren Hormonhaushalt und der Impulskontrolle in dem Moment, wo die die Kontrolle verlieren keine Geige spielen. Wettbewerb ist Wettbewerb.
Die Tatsache daß ich einen freien Willen habe, macht mich nicht frei von Trieben, Impulsen und Bedürfnissen.
Die Tatsache, dass jeder Wille von einem Bedürfnis abhängig ist, nimmt dem Willen seine Freiheit. Alles, was du willst, hat ein Ziel. Und dessen Erreichung befriedigt dein Bedürfnis - ansonsten hättest du gar keine Motivation zum Handeln.
Du willst einen freien Willen? Dann trink dir 4 Promille an und schalte deine Bedürfnissorientierung durch Giftzufuhr aus. DANN hast du einen freien Willen, der nicht mehr auf rationalen Zielsetzungen beruht.
Hier in diesem Fall, lasse ich Ihnen willentlich und gerne freien Lauf, da ich die Schnauze voll von Typen habe, die allen anderen aus egoistischen Motiven das Leben vermiesen wollen. Nenn es berechtigte Schadenfreude!
Das musst du dir ganz oft morgen im Spiegel sagen. Denn du bist der einzige, der dir da zustimmen würde. Und da Schadenfreude sozial geächtet ist, kannst du dir deinen Zuspruch ja von deinem vermenschlichtne Gott abholen, der als höheres Wesen sicher deinen Anspruch teilen wird.
Und nur mal so nebenbei: Ob ein Gott oder ein freier Wille exisitert ist keine Frage der Argumente, sondern entweder es ist so, oder es ist nicht so. Zu behaupten ich vermiese anderen Menschen das Leben, weil ich bessere Argumente für meine Sichtweise vorweise, sagt rein gar nichts über meinen Charakter oder meine Absichten. Mich aber für meine Argumente zu veruteilen sagt viel über dich aus - und deinen Unsicherheiten im sozialen Diskurs.
Aber gaslighte und manipuliere mal weiter.
Ein sachliches Argument als Gaslighting und Manipulation abzutun, obwohl du ein sachliches Gegenargument hättest bringen können, zeigt nur, dass du innerlich kochst und nicht weißt, wie du das kompensieren sollst. Deshalb kochst du über und beleidigst und greifst auf der persönlichen Ebene an.
Interessant daß du Tiere erwähnst. Als Halter einer Katze weiß ich daß eine Katze nach einer Weile aufgibt, wenn ein bestimmtes Appellverhalten nicht zum Erfolg führt. Bei vielen Menschen ist das aber nicht so. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, zu behaupten daß Katzen keinen freien Willen hätten. Vielmehr bin ich überzeugt davon daß es Abstufungen in der Ausprägung des freien Willens gibt, unter den Gattungen der höheren Säugetiere. Niedere Tierarten verfügen meiner Ansicht nach nicht über einen freien Willen.
Wie ich sehe, verwechselst du Balzverhalten mit Bolzverhalten. Aber egal. Das macht eine Störung aus, hintergründig und emotional den Eindruck zu haben daß eine Gefahrensituation vorliegen würde, was damit zusammenhängt daß die Situation jemanden an eine oder mehrere, frühere Gefahrensituationen erinnert und daß Teile des Gehirns bzw. das Zusammenspiel des Gehirns nicht oder nicht vollständig in der Lage ist/sind, zu erkennen daß diese, fälschlich erkannte Gefahr eben nicht vorliegt. Das heißt aber nicht daß ich nicht trotzdem in der Lage wäre, diesen Pathomechanismus zu übersteuern. Denn das kann ich. Auch wenn mir alle meine Triebe, Instinkte und Erfahrungen etwas anderes sagen und vorschlagen, ich kann trotzdem bestimmen: Nein, so nicht!
Interessant daß du die Verbindung zwischen Gott und mir ansprichst. Jahrelange Erfahrung mit meinen Beiträgen, könnte dazu beigetragen haben. Darüber hinaus solltest du nicht für die schweigende Mehrheit sprechen. Schadenfreude ist nur teilweise sozial geächtet. Denn nicht von irgendwoher kommt der Spruch "Schadenfreude ist die schönste Freude".
Die Tatsache daß du deine Argumente als "bessere Argumente" bezeichnest, sagt mehr über dich aus als du dir eingestehen willst. Und es spricht für Narzissmus.
Ich habe alle Gemütsruhe der Welt. Das innerliche Kochen beschreibt höchstwahrscheinlich deinen eigenen Gemütszustand. Wie man es von Narzissten gewohnt ist.
"Die Tatsache, dass jeder Wille von einem Bedürfnis abhängig ist, nimmt dem Willen seine Freiheit. Alles, was du willst, hat ein Ziel. Und dessen Erreichung befriedigt dein Bedürfnis - ansonsten hättest du gar keine Motivation zum Handeln.
Du willst einen freien Willen? Dann trink dir 4 Promille an und schalte deine Bedürfnissorientierung durch Giftzufuhr aus. DANN hast du einen freien Willen, der nicht mehr auf rationalen Zielsetzungen beruht."
Selbst wenn ich 4 Promille intus hätte, würde ich immer noch erkennen können daß dieser Abschnitt nachträglich eingefügt wurde. Ich hatte nicht das Bedürfnis, das nochmal zu kontrollieren. Trotzdem habe ich nochmal hochgescrollt, einfach weil ich es wollte, einfach nur so. Zufällig ist es mir aufgefallen.
Durch Giftzufuhr wird mein höheres Denken ja gerade eher ausgeschaltet und ich werde dann mehr von meinen Trieben kontrolliert. Verbindung Geist zu Körper wird gestört. Das verursacht nicht nur Ausfallerscheinungen sondern auch Kontrollverlust. Und deshalb darf man besoffen auch nicht Autofahren. Gegeben.
Ich beende das hier.
Das Thema freier Wille wurde schon von genügend Philosophen und Wissenschaftler auf dem Gebiet der Neurologie und Psychologie behandelt.
Da muss ich keine Grundlagen diskutieren.
Glaub von mir aus an einen der über 3.000 Götter und erhebe dich über dein biologisches Konstrukt.
Wer sich für was besseres hält, scheint ja nur den Gadenken dafür formulieren zu müssen.
Haast du dich entschieden? Gut. :-)
Wo du gerade von Wissenschaftlern auf dem Gebiet Neurologie und Psychologie schreibst: Lies doch auch mal was von und über Patrick Haggard.
Erheben ist dir anscheinend sehr wichtig. Und daß andere das nicht tun. Aber weißt du was? Mein biologisches Konstrukt sieht vor daß Geist über Materie steht.
Wer sich für was Besseres hält, scheint das heutzutage meist umzuformulieren. Aber ich bin nicht so wie du.
Ja, Gott zeigt im gesamten alten Testament, dass er experimentiert. Jedoch bei Lebensformen ist mir kein biblischer Bericht bekannt.
Das sagen die immer wenn man sich mit ihnen unterhält.
Vielleicht ist der Gott deines Glaubens auch ein Experiment. Deines Glaubens.
"Das wäre ohne Ursprung nicht möglich." Genau.
Der Ursprung deiner Fantasien liegt bei dir.
Weil diese Ansicht nicht mit dem grundlegenden Konzept des christlichen Schöpfergottes übereinstimmt.
Gott ist per Definition allwissend, absolut und vollkommen.
Gott kann also per Definition keine Fehler machen oder irgendetwas "ausprobieren". Alles was Gott tut, ist immer von Anfang an vollkommen und perfekt.
Selbst wenn bestimmte Spezies in der Erdgeschichte kommen und gehen, so ist es gemäß Gottes Wesen genauso vorherbestimmt und es steckt ein unendlich komplexer Plan dahinter, den wir Menschen mit all unserer Logik nicht nachvollziehen und verstehen können.
Ich gehe davon aus daß für eine Weile andere Menschenarten wie der Neandertaler neben uns existiert haben.
Ja, es ist anthropologisch vielfach belegt, dass der Neandertaler überlappend mit Homo Sapiens existiert hat und auch dass es genetischen Austausch gab. Das ist offenbar der vorbestimmte Lauf der Natur.
Genetische Ähnlichkeit beweist nicht zwangsläufig Abstammung oder Vermischung. (Menschliche DNS stimmt zu 50 Prozent mit der einer Banane überein.)
Das ist ein Missverständnis. Die genetische Ähnlichkeit zwischen unterschiedlichen Arten spiegelt ihre evolutionären Beziehungen wider. Je enger verwandt zwei Arten sind, desto größer ist ihre genetische Übereinstimmung.
Dass menschliche DNA zu 50 Prozent mit einer Banane übereinstimmt, betrifft bloß sehr grundlegende Gene und Elemente in der DNS, die notwendige biologische Funktionen bei allen Lebewesen steuern, wie Zellteilung und Stoffwechsel.
Das hat aber nichts mit dem Thema Abstammung zu tun und kann nicht gleichgestellt werden, wie etwa zwei verschiedenen Arten von Menschenaffen, die in der DNS zu 99% übereinstimmen.
Warum ziehen so viele das nicht in Betracht? Warum kommt so oft immer nur eine religiöse (also vorgeschriebene) Version oder die Evolutionstheorie in Frage?
Sehr viele Menschen und auch Naturwissenschaftler akzeptieren beide Ansätze und sind der Meinung, dass sie miteinander harmonieren.
Für die meisten Christen ist die Evolutionstheorie, im Rahmen einer genau vorherbestimmten göttlichen Schöpfung, völlig plausibel und nachvollziehbar.
Nein hat Gott sicher nicht. Sonst währe Gott nicht allwissend! Wenn Gott weißt wie Dinge in der Zukunft ablaufen werden würde Gott das ja nicht vorher einmal gucken ob das klappt und dann ja schon weiß ,,ne klappt nicht‘‘ dann währe da ja unnötig.
😊verstehst du wie ich das meine?
lg
Gott ist allwissend - die Dinge die abgelaufen sind und die gegenwärtig ablaufen betreffend. Aber stell dir doch mal vor daß du das erste Lebewesen bist das es überhaupt gibt. Niemand hat dir etwas beigebracht und niemand kann dir etwas beibringen. Da mußt du deine Erfahrungen doch selbst machen und aus diesen Erfahrungen lernen.
Allwissend kann auch bedeuten daß er jederzeit Zugang zum Wissen über alle Vorgänge im Universum erlangen kann. Wissen ist nicht Erfahrung.