Warum gibt es so viele Geschlechter?

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Warum gibt es so viele Geschlechter?

Dafür mußt Du die Natur fragen.

Wie viele Geschlechter es gibt, ist eine biologische Definition. Definitionen lassen sich aber wissenschaftlich nicht "beweisen" – denn in der Natur gibt es keine Begriffe. Definitionen sind immer Abkommen.

Warum das in der Schule nicht besser gelehrt wird, obwohl schon seit den 1920 er Jahren diskutiert wird das es mehr als 2 Geschlechter oder wenigstens ein großes Spektrum besteht, weiß ich nicht.
Allerdings führt genau das zu dieser Fehlinterpretation.

Die Frage, wie viele Geschlechter es gibt, hängt davon ab, wie man Geschlecht definiert. Die Biologie ist da sehr klar. Sie macht das Geschlecht an der Rolle in der Fortpflanzung fest. Bei der geschlechtlichen Fortpflanzung treffen immer kleine Samenzellen auf wesentlich größere Eizellen. Diejenigen Lebewesen, die die kleinen Samenzellen produzieren, heißen männlich. Und die, die die großen Eizellen produzieren, heißen weiblich. Dabei ist es völlig egal, ob sie den Nachwuchs im Bauch tragen, im Ei ausbrüten oder, wie bei Pflanzen, aus einer Blüte eine Frucht entsteht. Das ist die biologische Definition – nach der gibt es diese zwei Geschlechter und sonst keins.
Lebewesen, die keine Ei- oder Samenzellen produzieren, haben nach dieser Definition kein drittes, sondern gar kein Geschlecht. Lebewesen wiederum, die beides produzieren – die gibt es vor allem im Reich der Pflanzen – heißen Zwitter. Aber auch sie definieren kein drittes Geschlecht.
Mit diesem biologischen Geschlecht gehen bei vielen Tieren und speziell auch beim Menschen in der Regel andere Merkmale einher. Die Männer haben Penisse und Hoden und bekommen Bärte. Die Frauen haben eine Gebärmutter, eine Vagina und bekommen Brüste. Diese Merkmale sind wiederum in der Regel darauf zurückzuführen, dass die Körperzellen der Männer ein Y-Chromosom haben, die der Frauen dagegen nicht; die haben dafür ein zweites X-Chromosom. Allerdings gilt das nur für Säugetiere – bei anderen Tieren sieht das mit den Chromosomen wieder anders aus. Wichtig ist deshalb: Die Chromosomen bestimmen zwar in der Regel das Geschlecht, aber sie definieren es nicht.
Nun hab ich bereits in drei Sätzen hintereinander den Ausdruck "in der Regel" verwendet – denn es gibt da auch viele Ausnahmen. Es gibt Menschen mit einem Y-Chromosom, die trotzdem weibliche Genitalien haben, weil ihnen ein bestimmter Rezeptor fehlt und ihre Zellen auf die männlichen Hormone nicht reagieren. Es gibt Menschen, die gleichzeitig Eierstock- und Hodengewebe haben. Das sind nur zwei von vielen Beispielen für intersexuelle Menschen, bei denen der Satz: "Männer haben …" oder "Frauen haben …" so nicht zutrifft.
Ob man für jede Art von Intersexualität ein eigenes physiologisches Geschlecht definiert oder sagt, das sind Ausprägungen, die sich irgendwo zwischen den zwei Geschlechtern bewegt, ist letztlich eine begriffliche Frage, keine wissenschaftliche.
Vor allem aber: Die biologischen Begriffe sind nicht die einzigen, auf die es ankommt. Biologisch gibt es zwei Geschlechter – männlich und weiblich. Das ist oft, aber eben nicht zwingend identisch mit dem, was wir als "Mann" oder "Frau" bezeichnen. Die biologische Definition hängt nur von der Keimzellenproduktion ab – produziere ich Ei- oder Samenzellen? Wenn wir im Alltag aber von Männern oder Frauen reden, meinen wir viel mehr damit. Es fängt an bei: Welche Chromosomen hat die Person? Welche Genitalien sind bei ihr ausgeprägt? Hat sie einen Penis oder eine Klitoris?
Sobald wir diese Fragen heranziehen, um zu sagen, ob jemand ein "Mann" oder eine "Frau" ist, haben wir uns schon von der biologischen Lehrbuchdefinition entfernt. Wenn wir dann noch fragen: Wie verhält sich die Person? Oder eben: Als was fühlt sie sich selbst? – dann reden wir nicht mehr über das biologische Geschlecht – englisch: Sex – sondern über Geschlechter im sozial-kulturellen Kontext, kurz: Gender. Wie viele Geschlechter es im Sinne von "Gender" gibt – darüber zu diskutieren ist ziemlich müßig, weil es sich kaum an eindeutigen objektiven Merkmalen festmachen lässt.

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Die Wissenschaftszeitschrift „Nature“ – sie gehört zu den anerkanntesten in der Disziplin Biologie – veröffentlichte unlängst einen Übersichtsartikel, der gesellschaftliche Gewissheiten auf den Kopf stellt. Biologisches Geschlecht sei nicht einfach in zwei Varianten – „weiblich“ versus „männlich“ aufzuteilen. „Die Annahme, es gebe zwei Geschlechter, ist zu simpel“, erläutert Claire Ainsworth im Artikel „Sex redefined“. Sie fasst damit den Forschungsstand der Biologie zusammen, der von einem größeren Spektrum geschlechtlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausgeht.
Kombinationen galten lange als "Störungen"
In der Biologie ist diese Sichtweise nicht so neu. Ganz im Gegenteil: Die Biologie nahm ihren Ausgangspunkt aus der sicheren Überzeugung, dass jeder menschliche Embryo in seiner Entwicklung zunächst das Potenzial habe, sich in weiblicher und in männlicher Richtung zu entwickeln. Es könnten bei den sich entwickelnden Menschen dabei Merkmale weiblichen Geschlechts deutlicher hervortreten oder solche männlichen Geschlechts. Bei anderen Menschen würden Kombinationen auftreten – lange Zeit untersuchte man diese mit den Mitteln der modernen Biologie und Medizin genauer, beschrieb sie aber bald als „Störungen“ und versuchte sie zu vernichten.
Die Furcht vor Ambiguität schwindet
Mittlerweile ändert sich die Perspektive. Auch in den westlichen Gesellschaften verschwindet zunehmend die Furcht vor geschlechtlicher und sexueller Ambiguität, im Sinne von Widersprüchlichkeit und Widerspenstigkeit. In den anderen Weltregionen war die Toleranz gegenüber Ambiguität ohnehin deutlicher ausgeprägt, wie der Leibniz-Preisträger und Arabist Thomas Bauer in seinem Werk „Die Kultur der Ambiguität“ (2011) zeigt. Erst die moderne europäische Wissenschaft nahm auch dort ihr fragwürdig Erscheinendes ins Visier, deutete und tilgte es.
Seit den 1970er/80er Jahren wurden auch in der Biologie die Einwände gegen biologische Modelle strikter geschlechtlicher Zweiteilung wieder deutlicher. Zentrale Denkanstöße gaben Arbeiten feministischer Wissenschaftskritik. Für die Diskussion geschlechtlicher Vielfalt waren hier unter anderem Veröffentlichungen der US-amerikanischen Naturwissenschaftlerinnen Anne Fausto-Sterling und Evelyn Fox Keller bestimmend. Fausto-Sterling publizierte als Extrakt ihrer Untersuchungen 1985 ein Buch, das unter dem Titel „Gefangene des Geschlechts“ kurz darauf auch auf Deutsch erschien. Darin diskutiert sie aktuelle biologische Theorien kritisch – und konfrontiert sie mit gegenläufigen Beobachtungen und Studien. Mit ihren Aufsätzen „Die fünf Geschlechter: Warum männlich und weiblich nicht genug sind“ (Zeitschrift The Sciences, 1993) und „Die fünf Geschlechter erneut betrachtet“ (The Sciences, 2000) legte sie die Grundlage für weiterführende Debatten und bot wissenschaftliche Unterstützung für die Kämpfe der Intersexuellen-Bewegung.
Intersexuelle Menschen galten als Problemfälle
Fausto-Sterling fokussierte in diesen Aufsätzen die vielfältigen geschlechtlichen Ausprägungsformen, die in der biologischen und medizinischen Forschung (und Behandlungspraxis) als „Störungen“ eingeordnet und als behandlungsbedürftig betrachtet wurden, und wandte sich gegen die Einordnung intersexueller Menschen als „Problemfall“. In weiteren Arbeiten wie dem Buch „Sexing the Body“ (2000) sezierte sie biologische Theoriebildung etwa in Bezug auf Geschlechtshormone. Da die als männlich betrachteten Hormone „Androgene“ und die als weiblich betrachteten Hormone „Östrogene“ in allen Menschen vorkommen und wichtige physiologische Funktionen übernehmen, sollten sie nicht als „Geschlechtshormone“ bezeichnet werden, sondern vielmehr als Wachstumshormone, argumentierte Fausto-Sterling.
Chromosomen - Diktatorinnen der Zelle?
Auch lieferte sie kritische Betrachtungen zu Studien, die zeigen wollten, dass Frauen diese und Männer jene Gehirne hätten. Sie diskutierte die Studien für ihre gewählten Methoden und konfrontierte sie mit anderen Ergebnissen. Noch in den 1990er Jahren und zu Beginn der 2000er Jahre erntete Fausto-Sterling für ihre Ansätze Kritik und Auseinandersetzung. Mittlerweile ist anerkannt, dass sie wesentlich zur kritischen Reflexion methodischer und inhaltlicher Setzungen der Biologie beigetragen hat. In der Biologie wurden – und werden oft noch immer – die Proband_innen schon zu Beginn einer Studie in die Gruppen „weiblich“ und „männlich“ aufgeteilt, und diese Einteilung präformiert bereits die Ergebnisse. Regelmäßig wurde dabei die Bedeutung männlichen Geschlechts überhöht. Neu war die Erkenntnis mehrerer Geschlechter aber auch bei Fausto-Sterling nicht mehr. Hingegen hatte etwa Richard Goldschmidt in den 1920er Jahren eine „lückenlose Reihe geschlechtlicher Zwischenstufen“ postuliert, und das nachdem einige Jahre zuvor die für die Geschlechtsbestimmung als wichtig angenommenen Chromosomen X und Y gefunden und benannt worden waren. Was ist in einer Gesellschaft los, die bei Nennung von X- und Y-Chromosom gleich an Zweigeschlechtlichkeit glaubt? Und warum kam Goldschmidt zu einer solch anderen Einordnung? Goldschmidt sah die Chromosomen nicht als „Diktatorinnen“ der Zelle an, vielmehr ordnete er sie in ein komplexes System weiterer wirkender Faktoren ein.
Der Blick auf die biologische Geschlechtsentwicklung ist kritischer geworden
In der Folgezeit wurde aber das Paradigma der Erblichkeit in der Biologie bestimmend. Die Erbsubstanz DNS wurde in der Biologie als Schaltzentrale angenommen, Fördergeld floss in Massen in ihre Untersuchung. Schließlich wurde versucht, für die einzelnen körperlichen und psychischen Merkmale „Gene“ zu finden, die sie codieren sollten, wie bei einer zu entschlüsselnden Geheimschrift. Der Rest der Zelle wurde als nachrangig betrachtet oder gleich gar nicht untersucht. Das galt auch für das Geschlecht. Hier ging man davon aus, dass es ein zentrales Gen für die Ausbildung von Hoden geben müsste oder zumindest ein Gen, das als zentraler Schalter fungierte und die Entwicklung auf „männlich“ schaltete. Diese einfache Sicht wurde für das Geschlecht zunächst auch dann noch aufrechterhalten, als in anderen Forschungsfeldern der Genetik differenziertere Modelle der Regulation und Wirkung von Genen etabliert wurden. Schließlich relativierte das Humangenomprojekt die Bedeutung von Genen. Es zeigte, dass die Spezies Mensch kaum mehr Gene als der unscheinbare Fadenwurm Caenorhabditis elegans hat. Ein diesbezüglich bemerkenswertes Buch stammt von Evelyn Fox Keller: „Das Jahrhundert des Gens“ (deutsch 2001).
X- und Y-Chromosomen kommt bei manchen Säugetieren nicht vor
Seitdem ist auch der Blick auf biologische Geschlechtsentwicklung kritischer geworden. Es werden nun differenzierte Aussagen getroffen, die nicht stets „weiblich“ oder „männlich“ schon in der Untersuchungsfrage voraussetzen. Komplexe Modelle werden für alle Merkmale und „Ebenen“ verfolgt, die in der biologischen Geschlechtsentwicklung Bedeutung haben: Chromosomen; Gene; Regulation der Gene; Hormone; Rezeptoren, an die die Hormone sich anbinden können; Keimdrüsen (Hoden, Eierstöcke, Mischgewebe); innere Genitalien; äußere Genitalien; weitere Bestandteile des Genitaltraktes. So wurden etwa in der Genetik in Modellversuchen an Mäusen mittlerweile ungefähr 1000 Gene als möglicherweise an der Geschlechtsentwicklung beteiligt beschrieben, von denen gerade einmal 80 etwas untersucht sind, durchaus mit widersprüchlichen Befunden. Die allermeisten dieser Gene finden sich im Regelfall nicht auf dem X- oder dem Y-Chromosom. Bei einigen Säugetierarten konnte die Unterscheidung eines X- und Y-Chromosoms überhaupt nicht gezeigt werden.
Gene und DNS sind nur Faktoren in einem komplexen Zusammenspiel
Und nun – nach den ernüchternden Ergebnissen des Humangenomprojekts – werden die Zelle und die weitere Umgebung wieder wichtiger genommen, so wie es Goldschmidts Ansatz war. Galt bis vor wenigen Jahren noch die DNS als heimliche „Diktatorin“ der Zelle, so wird sie nun entthront. Heute heißt es, dass die DNS nicht schon Information beinhalte und die Zelle über Abläufe informieren würde, vielmehr gibt es in der Zelle ein ganzes Netzwerk von Faktoren, die miteinander in Wechselwirkung stehen, sich zusammenlagern und letztlich entscheiden, welches tatsächlich wirksame Produkt hergestellt wird und wie ein Abschnitt der DNS abgelesen, das Produkt verändert und schließlich gefaltet werden muss, damit ein wirksames Produkt entsteht. Kurz gesagt: „Gene“ und DNS sagen eben nicht die Entwicklung eines Organismus beziehungsweise hier eines „Genitaltraktes“ voraus. Vielmehr stellen sie lediglich einen Faktor im komplexen Zusammenspiel von Faktoren der Zelle dar. So zeigte sich für einige Gene, die als bedeutsam für die Geschlechtsentwicklung angenommen werden, dass aus ein und demselben Gen mehr als zwei Dutzend unterschiedliche Produkte gebildet werden, die in der Zelle unterschiedliche Aufgaben erfüllen.
Das einfache Modell der Zweigeschlechtlichkeit hat ausgedient
Claire Ainsworth fasst den Forschungsstand für die Geschlechtsentwicklung nun in ihrem Überblicksartikel zusammen. Es gibt demnach nicht nur zwei Geschlechter. Einen differenzierten Einblick in die Thematik bietet in deutscher Sprache das Buch „Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“ (Voß 2011). Beiträge von Biolog_innen, die zum Weiterdenken über die Gehirnforschung einladen, sind etwa: „Wie kommt das Geschlecht ins Gehirn?“ (Sigrid Schmitz 2004, online) und „Warum Frauen glauben, sie könnten nicht einparken – und Männer ihnen Recht geben“ (Kirsten Jordan/Claudia Quaiser-Pohl 2007).
Eines scheint dabei gesichert: Das einfache Modell biologischer Zweigeschlechtlichkeit, das sich an der europäischen Geschlechterordnung mit ihrer Zurücksetzung der Frauen orientierte, hat ausgedient.
Der Autor ist als diplomierter Biologe Professor für Sexualwissenschaft und sexuelle Bildung an der Hochschule Merseburg.
Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

IsaJea  05.06.2024, 08:34
Ursachen der Geschlechtsidentitäten - Hier Transidentität
Von somatischer Seite sind als Ursachen der Transidentität postuliert worden: eine hormonelle Beeinflussung des Fötus mit gegengeschlechtlichen Hormonen in der intrauterinen Entwicklung; Störungen in nicht genauer identifizierbaren Arealen des Gehirns; und eine Zeit lang vor allem das Y-chromosomal kodierte Genprodukt Histokompatibilitätsantigen Y (H-Y-Antigen). In den letzten Jahren ist aus der Sicht der Neurowissenschaften die Transidentität als eine Form hirngeschlechtlicher Intersexualität („neurointersexuelle Körperdiskrepanz“) interpretiert worden.
Als psychische Ursachen der Transidentität sind unter anderem die folgenden genannt worden: der (oft unbewusste, zum Teil aber direkt ausagierte) Wunsch der Eltern, ein Kind des anderen Geschlechts zu haben; das eher „weibliche“ Aussehen und Verhalten der späteren trans* Frau und das eher „männliche“ Aussehen und Verhalten des späteren trans* Mannes; die (unbewusste) Tendenz eines Elternteils, das Kind dem anderen Geschlecht zuzuweisen, um damit den anderen Elternteil zu verletzen; das Fehlen oder die stark negative Besetzung des gleichgeschlechtlichen Elternteils, wodurch das Kind zur Identifikation mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil gedrängt werde; die Transidentität stelle eine Form der verdrängten, als verpönt erlebten, nicht akzeptierten eigenen Homosexualität dar.
Fasst man die genannten Überlegungen zur somatisch und psychischen Ätiologie der Transidentität zusammen (Rauchfleisch 2016, 2019, 2021), so muss man sagen, dass keine der genannten Ursachen eine verbindliche, allgemein gültige Erklärung der Transidentität darstellt. Dies ist letztlich nicht verwunderlich, da wir ja auch keine Erklärung der Cisidentität haben. Die Ätiologie der Geschlechtsidentitäten bleibt demnach weiterhin ein Rätsel.

Heißt anders formuliert, Du weißt gar nicht warum Du Mann oder Frau bist.

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MrSamedi  11.06.2024, 08:15
Biologisch gibt es zwei Geschlechter – männlich und weiblich.

Genau. Zwei biologische Geschlechter. Nicht mehr, nicht weniger, keine Zwischenstufen: Zwei! Definiert einzig und allein über die Keimzellenproduktion (Eizellen oder Spermien).

Claire Ainsworth fasst den Forschungsstand für die Geschlechtsentwicklung nun in ihrem Überblicksartikel zusammen.

Und kommt zu dem Ergebnis, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt, mit einem Spektrum an anatomischen Varianten innerhalb dieser beiden Kategorien.

Der Autor ist als diplomierter Biologe Professor für Sexualwissenschaft und sexuelle Bildung an der Hochschule Merseburg.

Forscht und publiziert aber nicht mehr als Biologe (Naturwissenschaftler), sondern in den Gender-Studies (Sozialwissenschaftler).

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Biologisch gibt es nur männliche und weibliche Geschlechtsfaktoren.

Allerdings können diese fast in jeder beliebigen Mischung auftreten, so dass eben zwischen Mann und Frau ein ganzes Spektrum von Intersexualität existiert.

Das ist allerdings enorm selten. Deshalb kennst du eben nur Männer und Frauen (oder weisst nicht, wen du vor dir hast, schliesslich bindet dir nicht jeder irgendwelche medizinischen Details auf die Nase - das würdest du ja auch nicht tun!).

Ausserdem gibt es noch das empfunde Geschlecht (engl. auch Gender genannt - im Deutschen gibt es kein eigenes Wort dafür). Und das kann sich ja niemand auswählen, wie er sich fühlt. Du kannst ja auch nichts dafür, dass du dich wie eine Frau fühlst, nicht wahr? Du hast es dir nicht ausgesucht, es ist einfach so. Auch das ist ziemlich selten, dass jemand sich anders fühlt als sein biologisches Geschlecht. Deshalb triffst du auch von diesen Menschen nur selten welche an.

Dass das jetzt so intensiv diskutiert wird, liegt einfach daran, dass man das erst jetzt anfängt zu entdecken. Und das liegt sicher auch daran, dass wir unterdessen viel mehr Menschen sind auf der Welt - und so gibt es auch von etwas, was selten vorkommt, eben viel mehr Betroffene, die sich zusammenschliessen, austauschen und auch darum bitten können, dass man sie darin unterstützt, ein trotz ihren besonderen Umständen glückliches Leben führen zu können.

Auch wenn hier wieder mal viele Pseudo-Biologen unterwegs sind, ist das vom genetischen Standpunkt aus nicht einfach zu erklären. Das Problem hierbei ist nicht die Anzahl der möglichen Geschlechter, sondern eine passende Definition von Geschlecht. Definiert man das Geschlecht so, so dass beim Menschen zwei Geschlechter zur Vermehrung notwendig sind, müsste man konsequenterweise alle Menschen, die aus biologischen Gründen keine Kinder bekommen als geschlechtslos bezeichnen. Das tut man nicht. Momentan passt keine Definition von Geschlecht so recht zur darunterliegenden Genetik. Man nimmt daher momentan an das Geschlecht eher ein Spektrum ist.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung

MrSamedi  11.06.2024, 08:47
Pseudo-Biologen

Darf ich fragen, auf welcher Expertise dein Wissen beruht? Der sozialwissenschaftlichen Geschlechterforschung?

In der Biologie ist die Definition nämlich im Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit zu finden. Biologische Geschlechter werden einzig und allein über die Keimzellenproduktion definiert. Es gibt nur zwei Gameten (Eizellen und Spermien), deshalb gibt es auch nur zwei biologische Geschlechter.

Definiert man das Geschlecht so, so dass beim Menschen zwei Geschlechter zur Vermehrung notwendig sind, müsste man konsequenterweise alle Menschen, die aus biologischen Gründen keine Kinder bekommen als geschlechtslos bezeichnen.

Diese Nebelkerze zünden gerne Genderforscher, die die Biologie nicht verstanden haben oder bewusst dekonstruieren wollen. Es ist völlig unerheblich, ob ein Organismus die jeweiligen Gameten tatsächlich ausbildet oder ob er die Fähigkeit dazu verloren hat. Das biologische Geschlecht wird nicht über den auslösenden Mechanismus, das Endresultat, Anomalien, Reifestadien etc. definiert (schon gar nicht bei nur einer Spezies wie dem Menschen, denn das wäre anthropozentrisch), sondern darüber, welche Entwicklungsschritte hin zur Produktion einer bestimmten Art von Keimzelle ein anisogametischer Organismus vollzogen hat. Eine Frau nach der Menopause bleibt daher weiterhin dem Geschlecht weiblich zugehörig, ein kastrierter und mit Östrogen behandelter Mann dem männlichen Geschlecht und eine intersexuelle Person mit einer Zwischenform aus Klitoris und Mikropenis, Vaginalspalt und Hoden im Bauchraum ebenfalls dem männlichen.

Das tut man nicht. Momentan passt keine Definition von Geschlecht so recht zur darunterliegenden Genetik.

Weil die Genetik keine Rolle bei der Frage nach der Anzahl der Geschlechter spielt. Nur weil bei der Spezies Mensch die Geschlechtsentwicklung über genetische Faktoren wie den Sexualchromosomen und weiteren Promotoren, Silencern und Enhancern auf den Autosomen determiniert und gesteuert wird, ist das noch lange nicht bei allen anisogametischen Organismen der Fall. Bei manchen ist die Geschlechtsentwicklung z.B. von der Temperatur oder der Biochemie aufgrund sozialer Gruppendynamiken abhängig. Damit die Biologie als naturalistische Naturwissenschaft eine allgemeingültige Definition für alle anisogametischen Organismen (inkl. der Spezies Mensch) liefert, wird das biologische Geschlecht nicht über solche individuellen Stellschrauben, sondern auf Basis der allem übergeordneten Keimzellenproduktion definiert.

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Caius18  11.06.2024, 10:02
@MrSamedi

Um Mechanismen rund um Vermehrung, Fortpflanzung und Sexualität zu erklären braucht man in der Biologie den Begriff "Geschlecht" eigentlich gar nicht. Er ist bisweilen sogar sehr störend. Auch beim Menschen hat man das klassische binäre System schon ausgehebelt. Denk mal darüber nach in welchem Fall. Hier spielt beispielsweise Selektion und Epigenetik eine interessante Rolle. Man muss sich eher fragen, warum den meisten Menschen das binäre System, was zwar sehr erfolgreich ist, aber bei weitem nicht das einzige System so wichtig ist. Die Frage nach der genauen Anzahl der Geschlechter ist eher eine Poltische Frage und keine "biologische"

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MrSamedi  11.06.2024, 10:33
@Caius18

Dieser Desinformation muss man in aller Deutlichkeit widersprechen!

Um Mechanismen rund um Vermehrung, Fortpflanzung und Sexualität zu erklären braucht man in der Biologie den Begriff "Geschlecht" eigentlich gar nicht.

Klar braucht man den. Redet man von sexueller (also geschlechtlicher) Fortpflanzung, muss allen Akteuren der Diskussion klar sein, was unter dem Begriff Geschlecht (Sexus) zu verstehen ist. Und Fachleuten ist das auch klar, weshalb die Debatte über die Anzahl der Geschlechter in der Biologie gar nicht aufgemacht wird. Deshalb stört es Biologen auch nicht, dass es bei der Geschlechtsentwicklung zu Anomalien kommen kann. Diese sind uns bekannt, sie sind aber allesamt immer auf eines der beiden Geschlechter bezogen. Nicht außerhalb und auch nicht zwischen diesen beiden Kategorien. Anomalien und die zugrundeliegenden Mechanismen sind spannend zu erforschen, aber an der übergeordneten Definition rütteln sie nicht. Das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit steht mit Erkenntnissen aus der Humanmedizin nicht in Konflikt.

Auch beim Menschen hat man das klassische binäre System schon ausgehebelt.

Noch mal meine Frage, wer "man" ist. Geschlechtsdekonstruierende Pseudo-Biologen aus der sozialwissenschaftlichen Genderforschung, die Artikel aus Fachzeitschriften wie nature falsch zitieren?

Hier spielt beispielsweise Selektion und Epigenetik eine interessante Rolle.

Die Selektion hat die bipolare Zweigeschlechtlichkeit als Erfolgsmodell etabliert. Deshalb pflanzen sich nahezu alle höherentwickelten Lebewesen primär sexuell fort. Die zugrundeliegenden genetischen und epigenetischen Mechanismen ändern daran nichts.

Man muss sich eher fragen, warum den meisten Menschen das binäre System, was zwar sehr erfolgreich ist, aber bei weitem nicht das einzige System so wichtig ist.

Das ist eine Frage, der sich die Sozialwissenschaften gerne widmen dürfen. Damit verlassen wir aber das sichere Parkett der objektiv die Natur beschreibenden Naturwissenschaften. An der Anzahl der biologischen Geschlechter ändern sozialwissenschaftliche Überlegungen nämlich auch nichts. Es gibt nur zwei biologische Geschlechter und es werden (zumindest innerhalb der irdischen Evolution) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer nur diese zwei bleiben. Auch dies kann man auf Basis naturwissenschaftlicher Fakten begründen, würde aber an dieser Stelle zu weit ins Detail gehen.

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Caius18  11.06.2024, 10:45
@MrSamedi

Nur so am Rande: Den Begriff Bipolare Zweigeschlechtigkeit benutzt man schon lange nicht mehr. Das zeigt mir hier eher aus welcher Zeit dein Wissen möglicherweise stammen könnte...Und ich bin schon etliche Jahre aus dieser Art der Forschung raus.

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MrSamedi  11.06.2024, 11:12
@Caius18
Den Begriff Bipolare Zweigeschlechtigkeit benutzt man schon lange nicht mehr.

Wer ist dieses "man" schon wieder?

Das mag dir zwar missfallen, aber naturwissenschaftliche Theorien haben nun einmal so lange Gültigkeit, bis sie jemand erfolgreich falsifizieren konnte. Das ist bei dem Gesetz der bipolaren Zweigeschlechtlichkeit noch keinem Genderforscher gelungen, der auf Basis völlig von der übergeordneten biologischen Geschlechtsdefinition losgelöster Beobachtungen die sexuelle Bipolarität und die Bezeichnung als solche infrage stellen wollte. Genderforscher wissen (insbesondere wenn sie auch mal ein paar Scheine in Biologie gesammelt haben), dass die Gameten der Endgegner sind, deshalb wird von diesen immer abgelenkt. Es ist wie mit Flacherdlern zu diskutieren. Zeige mir aber gerne eine dritte, an der sexuellen Fortpflanzung beteiligte Keimzelle und widerlege die aus deiner Sicht "veraltete" Theorie.

Mein Eindruck verstärkt sich zunehmend, dass du gar nicht aus der naturwissenschaftlichen Forschung kommst, sondern aus der sozialwissenschaftlichen. Insbesondere, da du meiner Frage nach deinem fachlichen Hintergrund schon mehrfach ausgewichen bist.

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Caius18  11.06.2024, 12:11
@MrSamedi

Ich bin tatsächlich als Molekularbiologe auf dem Gebiet Evolutionsgenetik mit Fokus Geschlechtsbestimmung tätig gewesen. Vergleicht man die Genetik verschiedener Strategien zur Fortpflanzung und versucht das klassische Geschlechterprinzip drüberzustülpen, kommt man nicht sehr weit. Viele Beobachtungen sind z.B bis heute nicht in Paperform gebracht worden, weil möglicherweise immer noch passende Theorien fehlen. Auch zwei Keimzellen sind zur Fortpflanzung nicht zwingend notwenig. Es gibt im Tierreich auch eine kuriose Art "sexueller" Fortpflanzung, bei der z.B das Spermium nie die Eizelle erreicht. Nur der "sexuelle" Akt ist hier zur Fortpflanzung notwendig. Man kann z. B versuchen, das Problem von unten nach oben zu betrachten. Man muss z.B kein Lebewesen sein um sich erfolgreich zu vermehren (Viren, Prionen), man braucht kein Geschlecht und keine Keimzellen (Bakterien), man braucht nur ein "Geschlecht" und keinen Sex (Parthenogenese) bis zu binären Systemen und untersucht die genetischen Grundlagen ist es sehr spannend, welche Teile konserviert sind und welche nicht. Weil gerade binäre Systeme genetisch eher wenig konserviert sind, rückt die Wichtigkeit dieses Systems zumindest für mich in den Hintergrund und der Streit um die Anzahl möglicher Geschlechter ist in diesem Zusammenhang eher irrwitzig. Man hängt sich hier an Definitionen auf, die man aus evolutionsgenetischer Sicht nicht unbedingt braucht.

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MrSamedi  11.06.2024, 13:34
@Caius18
Ich bin tatsächlich als Molekularbiologe auf dem Gebiet Evolutionsgenetik mit Fokus Geschlechtsbestimmung tätig gewesen.

Danke für die Info. Dennoch bin ich in Anbetracht deiner Aussagen nun umso mehr erschrocken!

Vergleicht man die Genetik verschiedener Strategien zur Fortpflanzung und versucht das klassische Geschlechterprinzip drüberzustülpen, kommt man nicht sehr weit.

Weil diese Herangehensweise ziemlich merkwürdig ist. Du sprichst von der zugrundeliegenden Genetik verschiedener (!) Strategien der Fortpflanzung und versuchst eine (!) dieser Fortpflanzungsstrategien (die sexuelle Fortpflanzung) darüberzustülpen. Dass das nicht funktioniert, ist logisch. Nur wird im Umkehrschluss aufgrund dieser Diskrepanz und der Existenz anderer Fortpflanzungsstrategien nicht die Strategie der sexuellen Fortpflanzung infrage gestellt.

Auch zwei Keimzellen sind zur Fortpflanzung nicht zwingend notwenig.

Bei der geschlechtlichen Fortpflanzung (und nur in dieser gibt es definitionsgemäß biologische Geschlechter) eben doch. Entweder isogametisch (+/-) oder anisogametisch (m/w). Bei anderen Fortpflanzungsstrategien wie z.B. bei Schleimpilzen, bei der Parthenogenese oder der vegetativen Fortpflanzung höherer Pflanzen etc. sprechen wir definitionsgemäß gar nicht von biologischen Geschlechtern. Deshalb spielen diese alternativen Strategien bei der Frage nach der Anzahl der Geschlechter keinerlei Rolle.

Es gibt im Tierreich auch eine kuriose Art "sexueller" Fortpflanzung, bei der z.B das Spermium nie die Eizelle erreicht. Nur der "sexuelle" Akt ist hier zur Fortpflanzung notwendig.

Kannst du bitte die Spezies benennen, bei der diese Fortpflanzungsstrategie vorkommt? Denn das ist in der Tat neu für mich, weshalb meine Neugier geweckt ist. Entweder ist das dann keine sexuelle Fortpflanzung nach Lehrbuchdefinition oder die Zygote entsteht in diesem Fall nicht durch direkte Keimzellenverschmelzung, sondern durch einen kuriosen Gentransfer, bei dem dann aber trotzdem nur zwei Arten von Keimzellen an der Reproduktion beteiligt wären; die Zweigeschlechtlichkeit also erneut bestätigt werden würde. Aber kläre mich gerne auf bzw. nenne mir Primärquellen, dann schau ich mir das mal an.

Man kann z. B versuchen, das Problem von unten nach oben zu betrachten.

Ganz genau! Und damit verfolgt man vereinfacht gesagt die Evolution der Zweigeschlechtlichkeit. Diese baut auf den vorherigen Strategien auf. Höhere Lebensformen gehen aus Niederen Lebensformen hervor, somit gehen auch ihre Fortpflanzungsstrategien aus denen ihrer evolutionären Vorgänger hervor. Deshalb sind Attribute des Niederen im Höheren zu finden, aber nie das Höhere im Niederen. Dadurch darf aber nicht der Eindruck entstehen, dass das "Endergebnis" (bzw. besser gesagt die aktuelle Momentaufnahme dessen) bedeutungslos sei, nur weil man das Gesamtbild als solches rückwirkend nicht findet oder das Puzzle bei Spezies X aus anderen Teilen besteht als bei Spezies Y.

Und die Frage nach der Wichtigkeit stellt sich nicht. Damit nimmst du schon eine Wertung vor. Für Spezies, die sich mit 700+ Fortpflanzungstypen reproduzieren, sind sicherlich alle davon wichtig. Für Menschen und alle anderen sich sexuell fortpflanzenden anisogametischen Organismen ist jedoch nur die Reproduktion mittels Spermien und Eizellen wichtig. Wie gesagt, die Einzelteile der zugrundeliegenden Prozesse sind spannend zu erforschen. Aber deshalb das System als solches in den Hintergrund zu rücken oder gar zu hinterfragen, erscheint mir weiterhin fragwürdig.

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Caius18  11.06.2024, 14:21
@MrSamedi

Ich komm ganz gut ohne den Begriff "Geschlecht" klar. Ich hab ihn damals schon vermieden, wo es ging. Man kann ihn natürlich weiterverwenden, dann wird's halt irgendwann kompliziert. Google mal Unisexualität und Carassius gibelio. Es gibt sogar weitere Fischarten, die so verfahren. Das ist schon sehr lange bekannt. Desweiteren kann ich zum Einstieg auch folgende Pressemitteilung empfehlen https://idw-online.de/de/news?id=755256&type=semanticsearch

Es sollte ein leichtes sein weitere Originalliteratur zu dem Thema zu finden.

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MrSamedi  11.06.2024, 17:14
@Caius18

Danke! Also die besondere Sexualität von Maulwurfweibchen war mir schon bekannt. Auch dieses Phänomen scheitert am Endgegner der Gameten. Unisexualität (Eingeschlechtlichkeit) kenne ich natürlich aus dem Basisstudium. Darunter fällt die bereits genannte Parthenogenese, die aber keine Form von geschlechtlicher Fortpflanzung ist und daher für die Frage nach der Anzahl der Geschlechter keine Rolle spielt. Gleiches gilt für die Gynogenese beim Giebel, die mir auch nicht unbekannt ist. Mich hatte deine Formulierung ""sexuelle"" Fortpflanzung etwas irritiert und ich hatte gehofft, dass da jetzt irgendeine neue Erkenntnis kommt. Gynogenese ist nämlich ebenfalls keine sexuelle Fortpflanzung, sondern asexuell. Deshalb würde ich so weit mitgehen, dass dort nicht von Geschlechtern gesprochen werden kann. Denn wo kein Sex, da definitionsgemäß kein Sexus. Andererseits spricht man von Giebelweibchen, da bei ihnen die gynogenetische Reproduktion von Eizellen ausgeht (Oogenese) und somit doch wieder die Keimzellenproduktion eindeutig definiert werden kann.

Und wie gesagt, diese verschiedenen Reproduktionsstrategien sind allesamt spannend und die zugrundeliegenden Mechanismen erforschenswert. Aber wenn wir vom Menschen sprechen, dann sprechen wir von der sexuellen Reproduktion mittels Anisogameten. Nur auf Basis dessen wird für alle vergleichbaren Organismen das Geschlecht definiert. Es sei dir natürlich offen, die Definition komplett zu meiden und allgemein nicht von Geschlechtern sprechen zu wollen. In Anbetracht dessen finde ich aber das Postulat eines Geschlechterspektrums weiterhin fragwürdig.

Aber ich denke, wir können mit einem "agree to disagree" auseinandergehen. Danke für die sachliche Debatte (erlebt man hier selten)!

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Caius18  11.06.2024, 19:36
@MrSamedi

Stimme ich zu. Lach...Ich werde wohl nie verstehen, warum eine Art, die als Fortpflanzungstrategie zwei Keimzellen produziert, noch zusätzlich ein Geschlecht braucht.

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