War das ein Feldzug oder eine Besiedlungsaktion?
Im Jahr 553 zogen 75'000 Franken und Alemannen über die Alpen unter Führung der Herzöge Leuthari und Butilin (auch Lothar und Buccelin/Beutlin), auf eine Einladung des italienisch-gotischen Königs Teja hin in dessen Reich dort.
Waren das tatsächlich 75'000 Krieger, oder war das ein Versuch des Teja, die verlassenen Gebiete in seinem Reich neu besiedeln zu lassen ? Italien soll damals ja in weiten Gebieten verödet gewesen sein, und die Anzahl erscheint viel zu hoch gegriffen falls das alles nur Soldaten gewesen wären ... (das wären ja etwa 15 Legionen!)
Gibt es eventuell in Italien Siedlungen, die von diesen Leuten gegründet worden sind ?
2 Antworten
Teja - einer der letzten Ostgotenkönige in Italien-wenn ich mich nicht irre- ?
wenn er sie eingeladen hatte, war es schon erstaunlich, dass sie sich mit 75000 Mann aufgemacht haben - so etwas sieht also schon etwas wie eine beabsichtigte Besetzung aus - also sozusagen die Absetzung von Teja und das Errichten einer neuen Herrschaft - das war aber eher ein Ansinnen des oströmischen Reiches, was dann ja auch gelang (Narses) - die letzten, übrig gebliebenen Krieger durften abziehen (war nur noch ein verhältnismäßig kleines Häufchen) - sie verteilten sich in alle Richtungen, einige sind wohl zu den Franken gezogen - vielleicht sind auch welche in Richtung Venedig gezogen (das waren damals nur Inseln, auf die sich alle möglichen Flüchtlinge zurückgezogen hatten)
vielleicht hatte Teja gehofft, von den Franken Unterstützung zu bekommen - anscheinend sind sie sich nicht einig geworden
war Italien zu dieser Zeit wirklich so unbesiedelt? schließlich war da außer den Ostgoten noch die römische Bevölkerung, die sind ja nicht einfach verschwunden - ich vermute eher, es handelte sich um lauter kleine Gemeinschaften und keiner zentralen Regierung
leider hat sich die Geschichte allgemein vorwiegend nur mit den strahlenden Siegern und den Blütezeiten von Völkern befasst - von den Besiegten war nicht so groß die Rede (auch die Etrusker sind nicht total verschwunden) - die haben häufig weitergelebt, nur halt unter einer neuen Herrschaft - so ist der Lauf des Lebens
Pest und Malaria, und mehrere Eroberungen der Stadt Rom mit langen Belagerungen (Aushungern, die Leute haben Gras gefressen wiel es nix sonst gab)
ich verstehe: Rom entvölkert und Landbevölkerung total zerstreut und nicht organisiert
ja, und etwas danach sind dann im Norden die Langobarden eingewandert und haben dort gesiedelt, und weiter im Süden die Normannen; es muss also auch für die Alemannen ein attraktives Besiedelungsziel gewesen sein, denke ich ....
Und wieso hätten sie mit grosser Mannschaft ein ödes Land erobern wollen wenn sie dann da nicht bleiben ?
es war das Zeitalter der Völkerwanderung - alles war in Bewegung - viele wurden durch andere verdrängt und mussten sich woanders niederlassen - wie du schreibst, wanderten sie nach dem gescheiterten Kriegszug und der folgenden Niederlage (durch Narses) ein - was die beiden Brüder genau im Kopf hatten, weiß wohl niemand so genau - der König der Franken hat sie anscheinend nicht unterstützt, da fehlte also schon mal Rückhalt und die Langobarden, das war auch nichts für die Ewigkeit - genauso ging es den Normannen - übrig blieb die Bevölkerung, die sich mit den neuen Bedingungen arrangierte und weiterlebte - heute nennen sie sich Italiener: ist doch gut oder?
die Römer waren seinerzeit eine Weltmacht mit Zentralregierung in Rom - während der Zeit ihres Niederganges räumten sie Stück für Stück die besetzten Gebiete und hinterließen überall ein Machtvakuum - die Bevölkerung dort war eine leichte Beute (siehe UK) - eine vermeintlich leichte Beute lockt immer - man nennt dieses Gier
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aus dieser wirklich interessanten Zeit sollten wir also lernen - leider haben viele ein sehr kurzes Gedächtnis
Butilin und Leuthari gelten als die ersten dux (Herzöge) der Alamannen, die ihre Amtsgewalt vom fränkischen König Theudebald erhielten, aber politisch in seiner Abhängigkeit standen. Die beiden Brüder waren nach dem Geschichtsschreiber Agathias alamannischer Abstammung.
Die im Gotenkrieg von Byzanz geschlagenen Ostgoten, die sich noch nördlich des Po halten konnten, sandten Gesandte an den fränkischen König Theudebald I., und baten um Hilfe gegen das oströmische Heer. Zwar lehnteTheudebald direkte Hilfe ab, aber die alamanischen Brüder Butilin und Leuthari gingen ein Bündnis ein.
Butilin und Leuthari sollen wohl ein Heer von 75.000 Kriegern auf. Dies ist jedoch eine sicherlich von den Schreibern übertriebene Zahl und fielen im Norden des heutigen Italiens ein. Die Goten öffneten dem fränkisch-alamannischen Heer ihre Städte. Darauf folgte ein Beutezug, der die Heerscharen bis an die Meerenge von Messina führte.
Als sich die Brüder trenten, was ihnen das Glück nicht mehr hold, Seuchen und Kranheiten schwächten die Truppe und sie verloren eine Entscheidungsschlacht gegen Ostrom die Schlacht am Casilinus bei Capua
Ich denke der byzantinische Historiker Agathias will das Scheitern den beiden Brüdern anzulasten, um den fränkischen König in einem besseren Licht dastehen zu lassen. Sie hätten sich von den Goten zu diesem Feldzug hinreißen lassen, obwohl es ihrem König Theudebald nicht gefiel. Wahrscheinlich war es aber ein fränkischer Feldszug unter fremder Flagge.
Egal in welcher tatsächliche Größe, es war ein Kriegszug keine Besiedlung. die erfolgte etwa zu dieser Zeit von den Langobarden
Woran kann man erkennen, dass es ein Kriegszug war und keine Siedlungsaktion ?
Dieter Geuenich: Geschichte der Alemannen (= Kohlhammer-Urban-Taschenbücher. 575). 2., überarbeitete Auflage. Kohlhammer, Stuttgart 2005, ISBN 3-17-018227-7.
für eine Siedlungsaktion in einem anderen Land benötigt man siedlungswillige eigene Bürger, die mit Familie umziehen wollen sowie ein geeignetes Umsiedlungsprogramm - denke mal an die "Eroberung" des amerikanischen Westens durch Auswanderer, diese zogen mit der ganzen Familie dorthin und ließen sich nieder
zur obigen Frage Kriegszug: es waren nur Krieger unterwegs - die haben vielleicht mal irgendwo geplündert, einen Plan zur Umsiedlung hatten sie dabei nicht im Sinn
ja, wissen wir denn dass da nur Krieger unterwegs waren ? 15 Legionen ?!?
Wie konnten die dann den Kampf gegen Narses verlieren, sie waren doch massiv überlegen ???
Wär es nicht vel plausibler, dass es nur 10'000 Männer waren, 10'000 Frauen und 55'000 Kinder/Knechte/Gesinde/Sklaven/Grosseltern ?
nachdem was ich gelesen habe, sind sie über die Alpen gezogen - das wäre zur damaligen Zeit, also unter den Bedingungen mit Frauen, Kindern, Opas und Omas usw. nicht möglich gewesen bzw. hätten das viele nicht überlebt
vielleicht war die Zahl 75000 übertrieben - auch damals wusste man, was mit Einschüchterung zu erreichen ist - eine Seuche und Krankheiten hat einen großen Teil des Heeres dahingerafft - viel Staat war mit dem Rest wohl nicht zu machen - denk mal an Napoleon in Moskau !
Es gehr auch nicht um die Mühen allgemeiner Art. Es war ein Zug gegen einen mächtigen Gegner, nämlich Byzanz vor dem die Ostgoten nun auf der Flucht waren und und Hilfe baten. Die Streitmacht von Beuthlin und Lothar zog in Norditalien hin und her und dann nach Süden. Das wäre mit "Zivilen" unmöglich gewesen. Sicherlich waren da auch einige Hilfskräfte dabei, auch weibliche, aber nur die beweglichen hatten Nutzen,
Dies umso mehr, als sich das Heer dann teilt und bis zu Straße von Messina zog und ständig plündere.
Nein das hat nicht mit Besiedlicn zu tun.
so weit ich es verstehe, kommen diese Alemannen aus dem Gebiet, das wir heute Schweiz nennen würden - die kennen die Alpen sehr gut und wissen auch wie man da rüber kommt.
Alemannen: sie wurden als Bewohner von Österreich (Donau) , Süddeutschland, Schweiz in den historischen Quellen bezeichnet - die eigentliche Herkunft ist aber anscheinend genauso umstritten wie der Name selbst - sie kannten die Alpen -so nehme ich an- gut und wussten deshalb, dass ein Überqueren mit "Kind und Kegel" mit vielen Verlusten verbunden gewesen wäre und zur erfolgreichen "Eroberung" kam es nicht - diese beiden alemannischen Brüder standen unter der Herrschaft des Frankenkönigs, der wohl zu der Erkenntnis kam, dass deren Unterfangen eher ein Himmelfahrtskommando war - deshalb klinkte er sich aus - das nennt man Diplomatie mit Narses wollte er sich nicht anlegen
Die Gebiete der Deutschschweiz waren aber die Randgebiete der Alpen, nicht das hohe Alpenland. Das Hauptsiedlungsgebiet war "Baden-Württemberg" und der Elsass. Erst im 11. Jahrhundert begann die Germanisierung in Rätien.
ich nehme dennoch an, dass sie sich in den Alpen auskannten und darum geht es - sie waren nicht überall in der Schweiz, auch nicht in Österreich und auch nicht in DE, aber jeweils in Teilen davon und die Grenzen und Staaten in Europa haben sich seit dem 6. Jrh. immer wieder verändert - ich denke aber, alle fahren heute ganz gut damit
doch, auch die römische Bevölkerung war weitgehend verschwunden: es heisst, dass alle Bewohner Roms zusammen den Circus Maximus nur noch zu einem Viertel(!) füllen konnten.
Ja, Teja war der dritte und letzte, nach Theoderich und Totila.