Staat Israel historisch begründet ok, sonst nicht?
Warum ist es richtig dass juden in palästina einen staat bekamen weil sie vor 2000 Jahren dort vertrieben wurden ...
...während man heute über Russland sagt, dass es unrecht ist historisch begründet frühere teile Russlands wieder zurück zu "erobern"?
Mit anderen worten:
in einem fall sind historische grenzen von früher auch heute noch wirksam und im anderen fall ist es falsch solche grenzen wieder zu ziehen.
Um es klar zu sagen Russlands Angriffskrieg ist falsch! Mir ist aber dieser Widerspruch daran aufgefallen.
Wenn die Wortwahl falsch ist tut es mir leid.
Ich will es nur gerne verstehen um den Konflikt aktuell besser zu verstehen. Darum die Frage.
Ps: Und es ist ganz klar verständlich ohne frage, dass Juden Schutz brauchten und heute noch brauchen !
Dass da überhaupt eine Lösung her musste ist klar! Aber die Begründung dahinter ist es nicht ganz klar.
Immerhin könnte man sagen jemand von außerhalb Palästinas (die briten u.a) kam her und bestimmt über ein anderes Volk grenzen aufzugeben bzw Land aufzugeben...ich hoffe die Frage ist verständlich.
5 Antworten
Da gibt es keinen Unterschied. Das einzige was damals anders war, war das die Alliierten (nicht ganz richtig) Widerstand einfach ausgelöscht hätten, wozu die Russen halt nicht in der Lage sind.
Der Kräfteunterschied war so enorm, das es garnicht erst zu einem Krieg kam.
Mir persönlich ist es vollkommen Wumpe woran jemand glaubt, aber die Gründung und das Verhalten Israels sind schlicht weg unrechtmäßig und das dieses Land so viele Feinde hat, ist komplett selbstverschuldet. Das ändert nichts an den nichtvertretbaren Taten der Hamas etc., aber man muss sich auch nicht darüber wundern.
Du musst dich nur an eines halten: Gewalt ist immer falsch, aber wer angegriffen wird, hat das Recht, sich zu verteidigen.
Das würde übrigens auch für Taiwan gelten, obwohl es völkerrechtlich nur von 17 Staaten und vom Heiligen Stuhl (nicht aber vom Vatikan) anerkannt wird.
Ps: Und es ist ganz klar verständlich ohne frage, dass Juden Schutz brauchten und heute noch brauchen !
Normale Menschen sehen das auch so. Das Problem ist halt, dass Israel es mit Nachbarn zu tun hat, die ihm das Existenzrecht absprechen und seine Vernichtung zum erklärten Ziel haben. Und es sind Akteure im Spiel, die das palästinensische Volk für ihre politischen und persönlichen Ziele missbrauchen.
Das ist damals dumm gelaufen, aber das können wir nicht mehr ändern. Auch die deutschen Gebietsverluste sind irreversibel. Das ist die normative Kraft des Faktischen, mit dem man sich auch mal abfinden muss.
Inwiefern ist das damals dumm gelaufen? Und haben die Palästinenser kein Recht auf ihr Land gehabt?
Man hat über ihren Kopf hinweg entschieden. Die Araber hatten natürlich auch das Pech, mit den Nazis symphatisiert zu haben, also mit den Kriegsverlierern. Die Briten als Kriegsgewinner haben nun mal so entschieden. Das lässt sich nicht mehr ändern.
Das "über dem Kopf entschieden" ist schon schwierig so hinzunehmen. Die Begründung mit "deutsche Gebietsverluste" ist nicht so einfach finde ich.
Deutsche Gebietsverluste sind ja auch länger her als in diesem Fall. Esseiden du meinst Gebietsverluste nach dem 2ten Weltkrieg was auch als kein so passendes Argument scheint.
Oder man misst mit einem komplett anderen Maßstab weil die "weltordnung" die sich an grenzen einzelner Staaten hält, in diesem Arabischen Teil der Welt "noch" nicht so da war wie bei uns...sodass man sagt bestimmte Teile der Welt würden sich noch dahin entwickeln. Aber das ist eher spekulativ.
Was ich damit sagen wollte, ist, dass man sich irgendwann auch mal mit den Gegebenheiten abfinden muss, so wie Deutschland es auch musste. Nur so ist eine friedliche Koexistenz möglich. Die Hamas ist aber an friedlichen Lösungen nicht interessiert. Der Konflikt muss aufrecht erhalten werden, denn das legitimiert ihre Existenz. Die Akteure von außerhalb sehen das wohl genau so. Mit Palästina hat man einen Stachel im verhassten Fleisch des Westens.
Die Frage, ob die Palästinenser kein Recht auf ihr Land hatten, sehe ich noch nicht beantwortet.
Sie hatten jedes Recht auf ihr Land, so wie alle Ureinwohner auf jedem Kontinent. Aber man kann Geschichte nicht ungeschehen machen oder rückabwickeln. Mit der normativen Kraft des Faktischen muss man sich irgendwann mal abfinden. So wie auch die Vertriebenen Deutschen nach dem 2. Weltkrieg.
Geschichte kann man wohl rückabwickeln, wenn die Betroffenen es wollen und stark genug sind. Denn die meisten Staaten sind aufgrund kriegerischer Auseinandersetzungen entstanden, siehe z.Bsp. Russland, USA und etliche europäische Länder. Daher habe ich Verständnis dafür, dass die Palästinenser ihr Diaspora-Dasein beenden wollen. Und ich fände es auch für die Israelis von Vorteil, wenn sie für dieses berechtigte Bedürfnis der Palästinenser mehr Verständnis hätten. Ich bin nicht für kriegerische Auseinandersetzungen, aber wenn wir Krieg vermeiden wollen, müssen eindeutige Machtverhältnisse geschaffen werden. Entweder durch Krieg oder Kooperation. Alles andere führt zu Dauerkonflikten.
Geschichte kann man wohl rückabwickeln, wenn die Betroffenen es wollen und stark genug sind.
Wie denn? Sollen sich 9 Millionen Israelis samt ihrer Städte in Luft auflösen? Wohin Geschichtsrevisionismus führt, sehen wir an Putins Ukrainekrieg. Welche Möglichkeit der friedlichen Koexistenz soll es mit der Hamas denn geben? Sie ist eine antisemitische Terrororganisation, die den Holocaust leugnet, antisemitischen Verschwörungstheorien anhängt und die militärische Beseitigung Israels laut ihrer Gründungscharta von 1988 zum Ziel hat.
Wo siehst du da Verhandlungsspielraum?
Ich habe nichts von Verhandeln geschrieben. Es liegt an den Betroffenen, geeignete Maßnahmen zu treffen, damit beide Seiten mit dem Ergebnis leben können. Aber mit der bisherigen Siedlungspolitik der Israelis habe ich keine kooperative Maßnahme entdecken können.
Es liegt an den Betroffenen, geeignete Maßnahmen zu treffen, damit beide Seiten mit dem Ergebnis leben können.
Aber das geht doch nicht ohne Verhandlungen. Was soll man mit jemandem verhandeln, der einem das Existenzrecht abspricht und dessen erklärtes Ziel die militärische Vernichtung ist?
Wenn nicht verhandelt wird, gibt es drei Möglichkeiten: 1. Die bisherige unbefriedigende Situation beibehalten; 2. kämpfen, bis klare Verhältnisse geschaffen sind; 3. aufgeben. Was richtig ist, müssen die Betroffenen entscheiden, nicht ich.
Ja, aber die Hamas hat sich für Terror entschieden und Israel hat laut Völkerrecht das Recht oder sogar die Pflicht, darauf zu reagieren. Genau das tut Israel jetzt, so wie es wohl jeder andere Staat auch machen würde.
Die Israeliten haben keinen Staat gehabt. Daher war es richtig, ihnen Land für einen Staat zur Verfügung zu stellen. Schlecht war, dass das Miteinander mit den Palästinenser nicht gleichzeitig geregelt wurde.
Ergänzung: Was Russland betrifft, sollte berücksichtigt werden, dass die Russen keinen Bedarf an zusätzlichem Land haben. Warum? Das dürfte jedem klar sein.
Wäre es nicht sehr viel friedvoller gewesen die Israeliten auf Madagaskar anzusiedeln?
Aber folgende Frage bleibt: Hatten die Palästinenser dem teilungsbeschluss damals zugestimmt - oder wurden diese überhaupt gefragt oder einfach übergangen?
Dein Punkt mit dem Bedarf an Land ist aber gut und nachvollziehbar.
Die meisten Israelis sind schon in Israel geboren, de meisten Palästinenser nicht - das ist die Macht der Faktischen.
Wie beurteilst du die Tatsache, dass die Israeliten das Land der Palästinenser bekommen haben?