Multimeter zum Feststellen der Spannungsfreiheit zugelassen?
Aufgrund zweier unterschiedlicher Aussagen von Berufsschullehrer und Ausbilder würde ich gern wissen, ob Multimeter, wenn sie einen entsprechenden großen Messbereich haben, nach VDE zum Feststellen der Spannungsfreiheit zugelassen sind. Bitte mit entsprechender "DIN-Nummer"...
4 Antworten
Die Berufsgenossenschaft BG ETEM (Energie, Textil, Elektrotechnik, Medienerzeugnisse) schreibt vor das auf Funktion geprüfte (vor dem Einsatz an einem funktionierenden Stromkreis geprüft) zweipolige Spannungsprüfer zu nutzen sind. In einem Lehrvideo (gibts auf Youtube zu sehen) sind in den unterschiedlichen Szenarien auch unterschiedliche Modelle zu sehen. Angefangen beim guten alten orangenen Duspol N über den zweipoligen Spannungsprüfer von Wibre, bis hin zum modernen Duspol und einem Modell von Beha-Amprobe.
Wenn du dich nicht dran hälst bist du im Schadensfall nicht versichert.
Und jetzt mal praktisch gedacht: Möchtest du auf der Leiter stehen mit so einem Kasten in der Hand und versuchen da was zu messen? Erstens musst du den Blick von der Meßstelle abwenden, zweitens fehlt die dritte Hand um das Multimeter zu halten. Da ist ein zweipoliger Spannungsprüfer, aka Duspol, schon praktischer.
Genau deswegen meine Frage. Ich werde auch Elektroniker (EGS) und würde daher privat auch eher auf ein ordentliches Oszilloskop, einen Frequenzgenerator und ein Labornetzteil sparen. In der Sicherheitsunterweisung ging es dann nochmals um die 5 Sicherheitsregeln und ich war aufgrund verschiedener Aussagen leicht verunsichert, ob man auch mithilfe eines Multimeters die Spannungsfreiheit feststellen darf.
Lasse dich von niemandem verunsichern. ;-) Ab bestandener Prüfung bist du Facharbeiter und solltest nach guter Ausbildung selbstständig arbeiten können.
Das bedeutet mitunter auch, dass du weißt was wann, wo zu tun ist, welches das geeignetere Mittel der Wahl ist.
Bedeutet auch, wenn du irgendwo Spannungsfreiheit fest zu stellen hast und vor Ort kein besser geeigneteres Gerät verfügbar ist, dann erledigst du das mit weniger gut geeignetem Gerät genau so sicher und gut, wie mit einem besser geeigneteren Gerät.
Vieler menschlicher Schwachsinn wird selten hinterfragt. ;-) Gewisse Regeln gelten nur für begrenzte Bereiche, z.B. macht eine Vorfahrtsregel für Kreisverkehr nur im Zusammenhang mit Kreisverkehr Sinn, sonst nirgends.
Die 5 Sicherheitsregeln gelten für gewisse Arbeiten, nicht generell für alle Arbeiten. Solche bei einer Reparatur eines Frequenzumrichters anzuwenden wäre geistiger Schwachsinn. Man ist ausgebildet worden, damit man selbsttätig arbeiten kann und genau weiß, wo Gefahrenstellen lauern und wie man diese zu berücksichtigen hat.
Ich habe auch grundsätzlich was gegen diverse Verdummungspolitik im Sinne von nur ja nicht mehr nachdenken, nur nach Regeln und Schildern handeln.
Die Sicherheitsregeln gelten ja erst ab ca 30-50V AC und 60-120V DC - dem Bereich, ab dem es gefährlich wird... ich habe diesbezüglich auch eigentlich nur in Richtung Hausinstallation gefragt, da wir das gerade in der Schule durchnehmen (Berufsgrundschuljahr...). Offiziell an diesen Kleinspannungen arbeiten darf ich ja leider eh erst ab nächstem Jahr, wenn ich die AP Teil 1 bestanden habe. Noch komme ich gut mit(1,3er Zwischenzeugnis) - in der Ausbildung sind wir auch schon beim Schmitt-Trigger - haben schon fast das 2.Lj eingeholt. (Letztes Jahr haben wir neue Ausbilder bekommen - bei den alten hat man nichts gelernt. Das zweite Lj. hat z.B. fast 3Monate den Metallgrundkurs machen müssen.) Daher habe ich aktuell noch keine großen Bedenken, durch die Prüfung zu kommen. Womit ich allerdings leichte Bedenken habe, ist dass unsere Berufsschulklasse nächstes Jahr geteilt wird und ich dann in einer 2-Schüler-Klasse bin.
Danke für das nette Gespräch ;-)
Heute habe ich übrigens die Bedienungsanleitung von dem Multimeter gefunden, das wir in der Arbeit benutzen. Das hat meine Frage letztendlich genau beantwortet. Mit diesem darf man die Spannungsfreiheit messen, mit dem alten, das ich daheim habe, aufgrund der falschen Messstrippen allerdings nicht...(habe aktuell nur welche mit Bananenstecker...)
Auch ein Grund dürfte sein das die zweipoligen Spannungsprüfer auch die Anwesenheit einer gefährlichen Spannung anzeigen wenn die Batterien leer sind. Das ist bei Multimetern und berührungslosen Spannungsprüfern nicht der Fall. Die berührungslosen sind eine nette Sache, sie haben aber auch Nachteile. Sie können zum Beispiel nur AC detektieren, bedingt durch das Funktionsprinzip. Bei Photovoltaik auf dem Dach hat man da auch Leitungen mit hoher DC Spannung drauf. Und die Batterien sind oft sehr schnell leer bei den Dingern.
Zweipolige Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung lassen sich auch von Blindspannungen nicht täuschen, im Gegensatz zum Multimeter.
Interessante Diskussion mit dir. ;-) Einstein sagte was von Relativität, bzw Alles sei relativ. Also auch Multimeter und andere Prüfgeräte.
Ich messe kleinere Maße als 1 Millimeter auch nicht mit einem Bandmaß sondern Schiebelehre etc. Du behandelst diese Duspole etwas zu leichtsinnig.
Das uralte Ding namens Duspol mochte ich nie, wegen seiner ED von nur 30%.
Ob die neuen besser und somit sicherer in der Anwendung sind, weiß ich momentan nicht, habe solche nicht zur Verfügung, zum testen, untersuchen.
Ansonsten sind die Arbeitsbereiche jeweils gesondert zu beachten. Niemand braucht einen Maulschlüssel mit 65 mm Maulöffnung für normale Anwendungsbereiche. Strippenzieher und sonstige die öfters im Netzspannungsbereich arbeiten bevorzugen entsprechende Messgeräte.
Ich benötige andere. ;-)
Einschaltdauer ist in Sekunden (30 Sekunden), und das bezieht sich auf die Lastzuschaltung mit dem Taster (bei Duspolen seit 2003 sind zwei Taster vorhanden die man beide gleichzeitig drücken muss). Die hochohmige Prüfung (Glimmlampe) kann man so lange stecken lassen wie man will, da passiert gar nichts.
Die Einschaltdauer beträgt bei den neuen auch "nur" 30 Sekunden. Man muss sich immer gewahr sein, da wird der Stromkreis belastet, da fließen um die 250 mA. Wobei der heutige Duspol Analog dann sogar noch eine Abkühlphase von 10 Minuten braucht, die alten Duspol N brauchten (wie die aktuell produzierten Modelle "Expert" und "Digital") ca. 4 Minuten. Die letzteren beiden haben keine Tauchspule drin sondern Vibrationsmotoren in den Griffen, die hat der Analog noch zusätzlich zur Tauchspule. Wahrscheinlich deswegen die längere Abkühlphase.
Ich benutze die Dinger um festzustellen ob der Stromkreis wirklich abgeschaltet ist oder nicht, und um ihn eventuell kurz zu belasten. Ich wüsste nicht was daran leichtsinnig sein soll.
Es ging hier in der Frage um das Feststellen von Spannungsfreiheit. Dafür nimmt man am besten den Duspol, der ist nunmal am besten geeignet. Wenn ich die genaue Spannung wissen will nehme ich ein Multimeter und wenn ich wissen will wie die Sinuskurve aussieht nehme ich ein Oszi. Aber das war nicht die Frage hier...ich habe die alle hier, aber gemäß der Fragestellung ist der zweipolige Spannungsprüfer das sinnvollste Werkzeug.
Dazu kommt es noch auf die Umgebung an. Zweipolige Spannungsprüfer müssen mittlerweile mindestens spritzwassergeschützt sein damit sie eine VDE-Zulassung bekommen. Hängt wohl damit zusammen das sich der Isolationswiderstand verschlechtert bei Feuchtigkeit...das hätte keiner gedacht....naja, alte Geräte die nicht IPX4 sind darf man weiterhin benutzen. Die alten Duspol N waren ja nur IP40.
Es ist interessant, wie leicht sich manche Leute beeinflussen lassen. ;-)
Verstehe das jetzt nicht als Kritik an dir, ich denke da eher an sozialen Gehorsam.
Bzw dem Geschwätz was sich Hersteller/Werbewirtschaft einfallen lassen.
Ich lache mich weg, wenn ich höre, Stromkreis wird belastet, mit 0,4 A.
Ich hatte doch berichtet wie ich Kollegen die Gefahren eines -damals alten- Duspol augenscheinlich vor geführt habe. Habe davon Fotos gemacht und Chefs sowie Referenten der BG gezeigt!
Habe sicherheitshalber einen Duspol mit Kabel in Schraubstock fixiert und die Prüftaste gedrückt mit Tesaband fixiert. Nun den Duspol unter Spannung wie bei einer Spannungsprüfung gesetzt. Der Duspol ist nach gewisser Zeit regelrecht explodiert. Hätte man den in der Hand behalten wären schlimme Verletzungen zu erwarten!
Okay, die Argumente gewisser Leute die ja eh nur Obrigkeitshörig und Fügsam sind, kann jeder leicht selbst abschätzen. Mein Argument war und ist, wer solches Zeugs als bestes Mittel "vorschreibt" und einem Mitarbeiter nicht die Wahl der Mittel überläst sollte keine Mitbestimmungsrechte haben.
Interessant sind gewisse Widersprüche geworden. Du erzählst zweiTast-Duspole seien 2003 bereits Standart und somit fast verpflichtend geworden. Interessant, weil mein Arbeitgeber soo viel Wert auf gewisse Sicherheiten und Qualtität von Werkzeugen legte, ich von solchen Duspolen erst 2010 in Kenntnis gesetzt wurde. Dann hieß es, diese wären nun Vorschrift, müssten anstatt der alten verwendet werden und die alten Modelle würden eingezogen.
Interessant war auch, die umfangreiche Loseblattsammlung namens VDE Vorschriften gab es zwar im Betrieb, aber nicht jeder Mitarbeiter durfte sich die ausleihen, einsehen. Würden ja ein sinngemäßes Vermögen kosten und vieles wäre kaum als neue Arbeitsrichtlinie deklariert schon bald wieder durch neuere Regeln überholt.
Die Frage hier behandelte das Thema ob Multimeter zur Messung der Spannungsfreiheit zugelassen sind. Es kamen aber schnell schon Argumente rein, Multimeter seien zu unsicher, Duspole wären besser geeignet.
Das ist für mich Meinungsmache, teilweiser Gehorsam betreffend gewisser Erwartungen und nebenbei auch Einschränkungen für den Fachmann, der nicht mehr selbst entscheiden darf, was er verwenden möchte.
Wieso wird einem Fachmann hie und da einfach gewisse fachliche Fähigkeiten abgesprochen, weil irgendein Verein sinngemäße Bibeln für Gläubige verkauft?
Wieso soll ich genötigt werden, diese sinngemäße Bibel zu beachten, wenn man mir solche nicht kostenfrei zur Verfügung stellt und nur gewisse Personengruppen an diese Bibel kommen können. ;-) Teuer ist das teilweise überflüssige Zeug auch noch.
Wieso kam ich in meinen über 46 Berufsjahren ohne diese Bibel aus?
Duspol alter Bauart hatte ich einen, bis zur förmlichen Sprengung. Danach legte ich auf sowas unsicheres keinen Wert mehr.
Nochmal, eine Last-Simulation von 0,4 A und diesem Risiko schwerer Verletzungen bei unsachgemäßer Anwendung vor zu schreiben gehört verboten.
Ganz einfach, diese von mir erwähnte Zulassung bezieht sich auf das In Verkehr bringen als Neuware durch den Hersteller. Die alten Geräte dürfen noch weiterhin benutzt werden. Ich benutze meine älteren Geräte auch weiterhin noch. Das ist wie bei der klassischen Nullung, neu darf die nicht mehr gemacht werden, es besteht aber keine Verpflichtung einer Nachrüstung wenn keine größeren Änderungen vorgenommen werden und die Installation noch den Regularien entspricht die zum Zeitpunkt der Errichtung gültig waren. Und das hat nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun, das Teil ist bequem nutzbar und wenn man es gemäß Gebrauchsanweisung benutzt auch sicher. Aber auf jeden Fall zuverlässig. Und das Jahr weiß ich weil da dann auch die Fertigung des Duspol N beendet wurde. Der war nämlich nur IP40 und hat nur eine Taste für die Lastzuschaltung.
In der VDE 0411-2-033:2018-01 stehen alle wichtige Vorraussetzungen für Multimeter drin.
Hier der Link zum Dokumentenkauf:
https://www.dke.de/de/normen-standards/dokument?id=7099250&type=dke%7Cdokument
Richtig oder Falsch?
Antwort
von bikerfan73
vor 11 Stunden
,
39
Erst einmal: mit einem digitalem Multimeter misst man keine Netzspannungen - es sei denn, sie haben eine VDE Zulassung. Haben die meisten aber nicht. Dafür nutzt man einen Duspol.
Ja lol... Bin da gerade in der anderen Frage drüber gestolpert. Wir haben in der Lehre schon immer mit einem Multimeter gemessen und geprüft. Wir hatten nicht pro Azubi einen 2poligen Spannungsprüfer, wie z.B. einen Duspol von Benning. *Duspol ist eine Gerätebezeichnung, und keine Messgeräteart.. Das sind zweipolige Spannungsprüfer... * Und ka, was er mit VDE-Zulassung meint? Wohl ggf die CAT-Klasse, nach welchen Prüfverfahren das Gerät zugelassen ist, was die Überspannungskategorie entspricht. Danach richtet sich, in welchem Bereich man mit einem Messgerät überhaupt gefahrlos messen kann...
- Spannungen werden 2 polig gemessen.
- Moderne „Duspole“ sind mittlerweile ebenfalls vergleichbar mit Mulimetern nur nicht in Kastenform. (es fehlt üblicherweise die Strommessfunktion)
- Den Rest hat RareDevil sehr gut erklärt.
Danke, muss ich dir recht geben. Habe noch einen alten Spannungsprüfer der Marke Wibre rumliegen. Die Funtionsweise ist die gleiche, mit einem Tauchspulmesswerk, wie bei Benning Duspol.
Deine verlinkte "Norm" ist Arbeitsrichtlinie für Hersteller von Messgeräten. Dies hat nur indirekt etwas für Käufer von Messgeräten zu tun, denn wenn etwas sinngemäßes auf dem Gerät stehen würde, würde es nur bedeuten der Hersteller hielt sich an diverse "Vorgaben" von VDE, sonst nichts.
Das ist was der Fragesteller wissen wiil. In der Norm steht was ein Messgerät können muß.
Die Diskussion der Lehrer wäre mir völlig wurscht. Wenn überhaupt müsste die Frage lauten: Womit darf ich am Niederspannungsnetz die Spannung messen?
Ich weiß... Ich will doch nur wissen, ob man diese auch z.B. bei Arbeiten an Hausinstallationen zum Feststellen der Spannungsfreiheit nach VDE benutzen darf.
D.h. mit möglichst wenig Gefahr für sich. Ich überlege mir nämlich gerade, ob es sich lohnt, privat einen Duspol anzuschaffen oder ob es auch sicher mittels eines geeigneten Multimeters geht - als Elektroniker hat man nämlich nicht ganz so oft mit Hausinstallationen zu tun - auch wenn wir den Umgang damit in der Schule lernen.
Knackpunkt der Diskussion war unter anderem, dass der Berufsschul-Praxislehrer meinte, Multimeter wären aufgrund der zu vielen Einstellmöglichkeiten nicht zur Feststellung der Spannungsfreiheit zugelassen, und mein Ausbilder meinte, es sei zugelassen, da die Messgeräte einen entsprechend großen Messbereich hätten und man bestimmt nicht so doof sei, die Feinsicherung durchzuw**xen..
Man könnte ja aus Versehen den Strom, den Widerstand, etc. Messen oder den Messbereich falsch einstellen
Die Antwort auf deine Frage hat RareDevil in seinem Kommentar gegeben.
Entscheidend ob ein Messgerät geeignet ist wird in der Messkategorie „CAT“ angegeben.
Im Wiki-Artikel sind sie aufgelistet mit ihren Anwendungsbereichen:
https://www.benning-shop24.de/multimeter-benning-mm-6-2-044087-p-866.html
Das ist das, was ich im Werkzeugkoffer auf Arbeit habe. Das ist nicht gerade das preiswerteste, aber zumindest für Installationen gut geeignet. Ob es deine Anforderungen an Elektronik trifft, musst aber Du wissen. Dieses hat eine LowZ-Messoption (Messen mit niedrigem Widerstand, eben um ggf induktive oder kapazitive Spannungen auf Leitungen zu eleminieren, und sogar eine V-Sense, die eingeschränkt als Leitungssucher bzw als kapazitive Spannungsanzeige dient. Also ein Kabel entlang kann man auf Spannung testen, ohne das man direkt an den Enden messen muss. Manchmal auch hilfreich, wenn man ein Kabel/Leitung findet, und weiß nicht, ob dieses unter Spannung steht, ohne zu wissen, wo es endet... :)
Es sollte allgemein mind. CAT II haben, besser CAT III, LowZ ist zu empfehlen. Andererseits ist ein einfacher zweipoliger Spannungsprüfer für ca 50€ zu einem für Elektronik speziellem Messgerät auch kein Beinbruch... In der Handhabung natürlich etwas einfacher, wie ein Multimeter... Aber eben nicht zwingend erforderlich...
Tja, blöd, wenn das Multimeter nicht in eine solche Messkategorie eingeordnet wurde... Beispiel: Fluke 73...
Das besagte Gerät hat eine VDE-Zulassung, ist jedoch (noch) nicht in eine "CAT"-Kategorie eingestuft worden. Es ist das Gerät Fluke 73, das am 25.08.1988 angeschafft wurde. Laut Angabe ist das Gerät bis 1kVDC und 750VAC 'zugelassen'...
Bedienungsanleitung: https://dam-assets.fluke.com/s3fs-public/73______omeng0300.pdf
Die VDE Vorschriften sind so wichtig, dass man sie erst bekommt, wenn man dafür bezahlt... Was nichts kostet, kann ja auch nix wert sein.
Was soll eine solche Frage überhaupt beantworten? Ob es genug Leute gibt, die alles glauben und für gut befinden wenn es irgendwas mit VDE zu tun hat? Oder ob es genug Leute gibt, die ihr eigenes Hirn zum denken nicht verwenden wollen, weil man ja auf vermeindliche Götter namens VDE zu hören hätte?
Erstens gilt das VDE Zeugs nur für Berufstätige, nicht für Privatleute.
Zweitens hat dir dein Arbeitgeber die entsprechenden Messgeräte zur Verfügung zu stellen, wenn er fordert das dies und das ausschließlich irgendwelchen Empfehlungen der VDE zu entsprechen hat.
Frage doch beide, ob Sie selbst die nötigen Geräte haben und wenn sie die Verwendung, Benutzung solcher in ihrem Bereich fordern, dir auch zur Verfügung stellen!
Übrigens, wozu sollen Fachleute mehr lernen als die Empfehlungen der VDE? Es scheint für manche Ausbilder vollauf zu genügen irgendwelche der hunderttausend Empfehlungen von VDE anzuwenden. Wenn das einzig die fachliche Ausbildung ist, dann gute Nacht.
Übrigens, ob der übliche Duspol alter Bauart eine VDE Zulassung hatte, weiß ich nicht. jedenfalls war und ist das Ding gewisser Murks, weil es nur eine ED von glaube 30% hatte. Habe absichtlich mal so ein "Messgerät" länger unter Saft gebracht und Berufskollegen vor geführt was garantiert passieren kann, wenn man dieses unsichere Ding falsch verwendet. Zu lange benutzt. Das Ding explodiert!
Tja, wenn dieses meist einfach so empfohlene Ding eine VDE Empfehlung hätte, würde ich von dem Verein nichts mehr halten.
Habe von VDE ohnehin nicht viel gehalten, weil die nichts anderes machen als den jeweiligen Stand der Technik dokumentieren und Empfehlungen überteuert drucken und etliche Fachbetriebe zur Abnahme dieser überteuerten Loseblattsammlungen verpflichten. Ähnlich arbeiten übrigens Berufsgenossenschaften. ;-)
Ob da irgendwas von VDE drauf steht, ist nebensächlich. Die Dinger haben gewisse Bedingungen von Sicherheitsklassen zu entsprechen.
Noch was, so manche Zeitgenossen orientieren sich nur nach einer "Glaubensrichtung" oder sagen wir konkreter nur nach einer "nationalen Glaubensrichtung" namens VDE.
In Anderen Ländern geht es ohne VDE! Die leben und überleben auch.
Was ist dein Problem mit der VDE? Wenn du sie für unwichtig hälst ist es dein gutes Recht. Aber es ist genauso das Recht anderer sich daran halten zu wollen.
Hinter deinem Link verbirgt sich als Grundlage die VDE-Norm die ich in meiner Antwort bereits verlinkt hatte.
Warum unterstellst du mir ein Problem, dir selbst aber nicht?
Ich hinterfrage, mache aufmerksam über so manchen Unsinn über den nicht weiter nach gedacht wird.
Es gibt z.B. nicht nur eine Partei, nicht nur eine Seite, und Alles ist ohne Ausnahmen relativ. Auch diese von manchen so gehuldigte VDE. ;-)
Wieso muss ich ein Problem haben, wenn ich vermerke es gibt nicht nur dies eine, und dieses Eine ist nicht für Alle verbindlich?
Tja, ich habe deinen Link nochmal verwendet, allerdings mit dem Hinweis darauf, dass solcherlei Verbindlich für Gerätehersteller ist, sein soll.
Käufer sollen, können an Produkten nichts verändern, verbessern. Folglich sind VDE Empfehlungen Richtlinien für Gerätehersteller bzw Hersteller.
Ob ein Gerät mit einem Vermerk tatsächlich den Empfehlungen/Norm der VDE Vorgabe entspricht kann kaum ein Käufer beurteilen! Davon reden aber Verfechter so manchem VDE Zeugs nie. ;-) Solche reden oft nur von Halbwahrheiten.
Muss Franzosen, Italiener, Chinesen, Amerikaner VDE interessieren?
Ich unterstelle dir kein Problem, es ist offenkundig das du in X Kommentaren die VDE-Vorgaben als nicht verbndlich hinstellst und so tust als bräuchte man diese nicht beachten. Ich hingegen stelle mich nicht gegen die Anwendung dieser Normen.
Ob und für wen diese Normen verbindlich sind haben wir 2 schon öfters diskutiert und da kommen wir nicht auf einen Nenner. Dich juckt es nicht das die VDE-Vorschriften Gesetzescharakter haben und damit fehlt uns per se die Basis.
Ich bin weder Franzose, Italiener, Chinese oder Amerikaner und von daher ist es mir egal ob die sich für deutsche Normen interessieren. Sollten jedoch Franzosen, Italiener, Chinesen oder Amerikaner in Deutschland Produkte auf den Markt bringen, sind auch für diese Nationalitäten die Regeln des Verbandes der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik - kurz > VDE - sehr wohl verbindlich und rechtsgültig einzuhalten.
Das einzigste was offenkundig wurde, du hast deine diversen Vorurteile, Überzeugungen und bist oft der Meinung, nur deine Meinung/Ansicht entspricht einer Wahrheit. Sie entspricht leider immer nur deiner Meinung/Ansicht.
Ich betrachte die Dinge aus mehreren Blickwinkeln, hinterfrage gerne.
Könnte dir eine Menge über ehemalige Meinungen, gar Weltanschauungen sagen, berichten die sich als Falsch raus stellten etc. Ferner galten so einige "wissenschaftliche Thesen" als alleine gültig, bis ähnliche Leute wie ich argumentierten solche "Theorien die als wissenschaftliche Beweise deklariert waren" sind mehr als fraglich. Tja, man hört von gewissen Fachleuten der einen Theorie und von der anderen Theorie keine großen Streitereien. Die Quantentheorie hat all diejenigen ruhiger, zurückhaltender gemacht, die vorher gerne lauthals ihre Theorie als das non plus ultra predigten.
Interessante These, dein Gesetzescharakter. Wenn du nun noch begreifen würdest, selbst im Bereich Jura, Rechtsprechung gibt es zwei Seiten, nicht nur eine. Dann würdest du eventuell auch begreifen dass Gesetze nur Werke sind, die gewisse Interessen meist einseitig regeln sollen. Es gibt bezüglich zwei Seiten eine anklagende und eine verteidigende Seite. So einseitig wie Du gerne Gesetze betrachtest sind die Dinge meist nicht.
Wenn mir mein Arbeitgeber diverse Messgeräte zur Verwendung vorschreibt, hat er mir solche auch zur Verfügung zu stellen. Diesbezüglich gab es keine Probleme. Wenn jemand zur Geräteprüfung abgestellt wurde und ich dem bei seinem Werke zusehen konnte, gab es so manche Fachdiskussion, weil etliche Prüfer nicht mal genau wussten was sie da machen und evtl falsch machen. ;-)
Nochmal zur Erinnerung, VDE Vorschriften gelten mehr für Geräte-Hersteller/Produzenten als für Anwender! Gehe mal vom Verursacherprinzip aus. Wer Geräte herstellt, die nicht mindestens gewissen "Anforderungen" genügen begeht mehr als fahrlässigen in Verkehr bringen.
Anwender können immer nur das anwenden, was schon existiert, gebaut, verkauft, angeboten wird. Bleiben wir bei einem Beispiel namens RCD/FI.
Wann und wo schreibt VDE die Anwendung und vor allem für wen anzuwenden Vor? So manche Vorschriften erinnern mich an eine mit Namen klassische Nullung. Diese wurde früher auch mal empfohlen, bis man bemerkte, das kann oft tödlich enden. Dann wurde dies korrigiert und Schutzleiter verbindlich.
Wozu haben diese VDE Vorschriften mehr Umfang als die Bibel oder sonstige umfangreiche Unterlagen? Weil dieser VDE Kram oft nur momentaner Stand der Technik und somit eine momentane Betrachtung ist. Mit jeder neuen Betrachtung kommt einiges an Unterlagen, Empfehlungen hinzu.
Und immer nur für Fachbetriebe, Hersteller. Nie verbindlich für Privatanwender.
Bauhäuser und sonstige Gewerbetreibende müssen sich nicht an VDE vorschriften halten, die können fast alles an Laien verkaufen und Laien die nicht mal was von VDE gehört haben, damit werkeln usw.
Was also nützen deine Gesetze, deine Interessenvertretungen sehr einseitiger Arten?
Mal nebenbei gefragt, wie viele tausend male hast du schön treu und brav deinen Sicherheitsgurt im Auto angelegt, und kein einziges mal war dieser notwendig? Verhältnismäßigkeiten werden je nach Betrachtung auch gerne mal übertrieben und führen zu ähnlichen Argumenten wie deine. ;-)
Nicht das „einzigste“, wenn dann „einzige“. Weniger als eins ist null, so viel zu deinem Superlativ. Natürlich schreibe ich ich meine Meinung und Überzeugung, was denn sonst?
Bein Thema „Geräteprüfung“ sehe ich das ähnlich, die meisten folgen stumpf den Vorgaben ohne sich bewusst zu sein, was sie da gerade machen.
Hier und jetzt zum letzten Mal: die VDE Vorschriften haben in Deutschland Gesetzescharakter. Ob du das glaubst oder nicht! Sie sind keine Privatnorm! Die „DIN“ ist eine Privatnorm, nicht die „DIN VDE“.
Jetzt zu deinem Irrtum, in Deutschland dürfen Arbeiten am Niederspannungsnetz (üblicherweise 230V/400V) nur von konzessionierten Betrieben durchgeführt werden. Diese Betriebe müssen sich an die VDE halten. Niemand anders, Privatleute, hat an Elektroanlagen in Deutschland was zu suchen. Da kannst du 10.000 mal was anderes behaupten, es wird dadurch nicht richtiger. In anderen Ländern ist es so wie Germi schrieb, da heißt es dann eben nicht VDE sondern wie z.B. in den NL > Kema.
Es sind weder meine Gesetze, noch meine Vorschriften! Deine polemische Behauptung.
Das Beispiel Sicherheitsgurt zeigt sehr schön das du den Sinn solcher Vorgaben nicht verstanden hast! Es liegt in der Natur der Sache, dass der Gurt millionen Male ohne in Funktion zu treten angelegt wird. Bei Fahrantritt weiß doch keiner (ausser dem Selbstmörder) ob es zu einem Unfall kommt und um im Falle eines Falles nicht durch die Scheibe zu fliegen schnallt man sich an.
Es ist auch normal das sich die Normen ändern und ich bin sicher nicht mit allen Normen einer Meinung.
Interessant mit welcher Mühe du mir versuchst Dinge zu erklären, die ich selbst lange Zeit weiß. ;-) Nur verwechselst du eine gewisse Menge und merkst das nicht mal.
Ich arbeite an keinem öffentlichen Stromnetz! Wenn , dann wurde immer in einem betrieblichen Stromnetz gearbeitet! Müsstest du Schlauberger längst begriffen haben. Mein Arbeitsbereich erstreckte sich von Millivolt bis 35 KV. Ich habe eine innerbetriebliche Schaltberechtigung für betriebliche Hochspannungsanlagen und bin eingetragene Person beim übergeordneten Stromversorger für Schalthandlungen im Hochspannungsnetz.
Privat arbeite ich je nach Bedarf auch am häuslichen Stromnetz und das kann mir niemand verbieten, weil es nicht am öffentlichen Stromnetz ist, sondern hinter einer gewissen Schnittstelle. Ich müsste ja davon ausgehen du kennst dies Alles, folglich frage ich mich, warum du mir fast mit Gewalt Dinge erzählen willst, die ich auch ohne deine Worte selbst weiß, kenne.
Im beruflichen Bereich legen die Abteilungsleiter nicht nur Wert auf Einhaltung etlicher Regeln, sondern vor Allem auch auf möglichst große Selbstsicherheiten beim arbeiten jeglicher Arten. Wenn ich einen zweipligen Duspol mit zwei Prüftasten benötige, bekomme ich sowas selbstverständlich ohne viel Fragerei.
Tja Du intelligenter Herr Prof,Dr,Dr,Strom, ich hätte eigentlich erwarten können dass du mir keine Storys erzählen brauchst, aber du kennst deine eigenen Irrtümer natürlich nicht, du fixierst dich lieber auf Irrtümer Anderer.
Nochmal als Arbeitnehmer in einem sehr großen Betrieb und Aufgabenbereich von Millivolt bis 35KV arbeite ich immer in einem "Betriebs-Stromnetz". Habe dazu vom Arbeitgeber entsprechende "Erlaubnis" und zähle zu dem eingeschränkten Personenkreis, der in Arbeitsbereichen tätig sein soll und darf, in dem andere Fachkräfte der Elektrobranche nichts tun dürfen.
Übrigens, ich darf als ausgebildete Elektrofachkraft in einigen Stromnetzen schon einiges tun. ;-) Eher als Laien. Ich kenne sowohl Firmenbetreiber die eine Eintragung in gewisse Listen besitzen, sowie Meister mit entsprechender Zulassung und Innungsmitglieder die Fachprüfungen abnehmen. ;-)
Wenn ich gelegentlich da mal einspringen soll, arbeite ich sogar in solchem Bereich, den du grundsätzlich ausschließen möchtest. Du vergisst, ich brauche dann keine Zulassung, sondern mein Auftraggeber, Meisterbetrieb.
Solltest du selbst alles wissen und auf die Reihe bekommen. Aber du redest gerne besonders vorwurfsvoll und bemerkst deine eigenen Gedankenfehler leider nicht.
- Hat das alles mit der Frage hier nichts mehr zu zun.
- Ich verwechsel hier gar nichts.
- Dein Eigenlob ist dir offensichtlich sehr wichtig, nur weiter so!
- Deine Betitelungen wie ‚Schlauberger‘ kannst du dir sparen, sie lassen dich auch nicht intelligenter wirken!
- Ich will und werde dir nichts erzählen, auch nicht mit Gewalt!
- Bevor du mir Fehler vorhältst, fass dich an deine Nase.
Ab wann bestimmst du was mit einer Frage zu tun hat, bzw die Komplexitäten?
Auf deine Erzählungen lege ich keinen Wert, ich kann seit Lehrzeit selbstständig arbeiten, brauche solche Leute nicht, die sich so wichtig nehmen, sich mit Prof,Dr,Dr, küren. ;-)
Fasst du dir selbst gelegentlich an die eigene Nase?
Seit deiner Lehrzeit ist nix mehr dazu gekommen, man merkt es.
führst du Selbstgespräche? Leute wie du amüsieren mich.
Deine Meinung ist nichts weiter als eine These, eine Annahme. Sollte ein Prof.Dr. wissen. Deine Meinung interessiert mich überhaupt nicht. ;-)
Übersehe nicht, was deine Meinungsäußerung über dich aussagt. ;-)
Übrigens, so eingebildet wie du bin auch auch. Ohne Titel usw. ;-)
Übrigens, wenn du dich gerne mit Experten von VDE unterhälst und treue Untergebenheit demonstrieren willst, dann hast Du vom 1. bis 5 April auf der Hanovermesse Zeit und Gelegenheit dafür. Nur als Info für VDE Verliebte gedacht.
Sind dort 3 mal zu finden. In Halle 13 zwei mal, in Halle 7 ein mal.
Schreib mehr oder lass es. Es ist offensichtlich Teil deiner Therapie.
In dem Fall hat der VDE damit nichts zu tun, das kommt von der Berufsgenossenschaft, die verlangt das zweipolige Spannungsprüfer verwendet werden. Und mein Lieblingsbeispiel: Auf einer Leiter habe ich lieber einen zweipoligen Spannungsprüfer in der Hand als einen klobigen Kasten bei dem ich den Blick von der Meßstelle abwenden muss und mir zudem noch die dritte Hand fehlt um den Kasten zu halten. Das Multimeter ist da nur ein Notnagel um mal an einer Steckdose zu messen, aber mehr nicht. Leider hat man in der Praxis diesen Luxus nicht so oft.
Und andere Länder kommen natürlich ohne VDE aus weil der VDE eine deutsche Organisation ist. Da heißt der Laden anders, aber der Inhalt ist der gleiche:
USA/Canada: ANSI bzw. NFPA erlassen den sogenannten NEC (National Electricians Code), eine Norm vergleichbar mit unseren VDE-Normen.
Österreich: ÖVE
UK: NICEIC (regelmäßige Prüfung und Zertifizierung von Elektrobetrieben), IET (erlässt die Regularien wie die BS7671 die der DIN VDE 0100 entspricht)
Schweiz: früher SEV, mittlerweile nennen die sich Electrosuisse
Frankreich: U.T.E.
Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Innerhalb Europas werden die Zulassungen übrigens gegenseitig anerkannt.
DIN VDE 0680
DIN VDE 0681
In gewisser Weise sind so manche Dinge sogar von der BG zu kurz gedacht.
Weil Berufsgenossenschaften große Arbeitgeber fast schon zwingen Leute zu BG-Lehrgängen bzw Seminaren zu beordern war ich oft genug dort.
Ich hinterfrage gerne, hinterfrage auch so manches was einige als Norm verkaufen, anpreisen oder sonst befürworten. So habe ich manchen Referendar bei Seminaren gründlicher hinterfragt, und etliche mussten dann genauer nach fragen.
Punkt 1 gilt für Leute wie ProfDrDrStrom dass "seine als Norm deklarierten" Dinge eher für Hersteller von Geräten gelten als für Anwender! Müsste man nur mal verstehen!
Ein Käufer, Anwender von Geräten kennt weder irgendeine Norm, noch kann Er/Sie erkennen, ob und wenn welche Normen da verbindlich vom Hersteller angewendet, umgesetzt wurden. Bleiben wir bei den zweipoligen Duspol-Gerätschaften.
Wenn Du ich oder sonst jemand solcherlei von einem Hersteller fordern würde, wäre fraglich ob sich ein Hersteller darauf einlassen wolle. Wird solche Forderung aber als Norm für Hersteller verbindlich deklariert, halten sich Hersteller viel eher daran.
Fazit, solche Normen gelten kaum für Anwender, sondern eher für Hersteller.
Und etliche Hersteller machen sich ihre Normen teilweise selbst, ähnlich wie sonstige Tabellen, ähnlich wann etwas giftig und gefährlich ist, wann nicht.
Ich kenne so manche Übertreibung und frage mich, wieso ging etliches früher prüblemlos und heute wird aus vielem etwas übertriebenes gemacht.
Die sogenannte klassische Nullung wurde früher als Stand der Technik angewandt. Erst nach erkennen von gewissen Gefahren und wahrscheinlich vielen Todesfällen dachte man besser drüber nach und erfand etwas ähnliches wie klassische Nullung. Den extra Draht, die extra Leitung namens Schutzleiter.
Dein Argument mit auf Leiter stehen mit Multimeter ist für mich etwas schwach, denn dann würde ein einpoliger Spannungsanzeiger geeigneter sein, weil man eine Hand frei hätte. Diese Geräte haben sogar noch den Vorteil, sie zeigen die Stelle einer Leitungsunterbrechnung an.
Ich rede hier nicht vom sogenannten Lügenstift.
Ich habe damals auf einem Seminar gefragt, wieso man dieser schwachsinnigen Prüftaste an RCD/FI einfach so traut, denn diese Prüftaste simuliert nur einen Fehlerstrom der im Gerät per Taste verursacht wird, sonst nichts. Ob die Verhältnisse außen den Prüfkriterien entsprechen weiß niemand.
Ferner wieso gehen etliche Geräte mit der Zeit kaputt, aber RCD/FI sind davon fast ausgeschlossen?
Ansonsten, wieso muss man jemandem der eine Fachprüfung bestanden hat, somit als Fachkraft bezeichnet wird bei diesem und jenem bevormunden? Das ist an sich schon ein Widerspruch. Wenn Spannungsfreiheit zu prüfen und nach zu weisen ist, sollte eine Fachkraft das ohne BG etc erledigen können.
Wenn ich als Elektroniker einen Frequenzumrichter oder ähnliches am reparieren bin, arbeite ich erstens am offenen Gerät, frei liegender Platine etc und brauche dann garantiert keinen extra zweipoligen Duspol, eher andere Messgeräte und muss wissen was ich da zu tun und zu lassen habe.
Wenn hier welche Äpfel mit Birnen verglichen wollen, von mir aus, aber überzeugend sind etliche Argumente je nach Anwendungsfall nicht.
Mag sein, dass so manches für die sinngemäßen Strippenzieher angesagt sein kann, ich bin aber keiner aus dieser Fachrichtung.