Glaubt ihr, dass Flüge komplett abeschafft werden?
Die Taz-Journalistin Ulrike Hermann meint, dass wir zukünftig in einer ,,Rationierungs- und ökologischen Kreislaufwirtschaft" leben werden müssen. Sie fordert ,,grünes Schrumpfen" statt Wachstum. Dabei wird es keine Flüge, keine Bauwirtschaft sowie große Teile der Chemie- und Automobilindustrie nicht mehr geben. Fleischkonsum und Eigenheim wird es auch nicht mehr geben, sondern 40 m² Wohnraum für jeden und auch keinen Individualverkehr mehr. Ich habe ökologische Ziele lange unterstützt, aber für mich klingt das schlimmer als manche Auswüchse des Realsozialismus in der UdSSR. Haltet ihr solche Zukunftsvisionen für realistisch oder mehrheitsfähig.
13 Antworten
Die Taz-Journalistin Ulrike Hermann meint, dass wir zukünftig in einer ,,Rationierungs- und ökologischen Kreislaufwirtschaft" leben werden müssen. Sie fordert ,,grünes Schrumpfen" statt Wachstum. Dabei wird es keine Flüge, keine Bauwirtschaft, große Teile dee Chemie- und Automobilindustrie nicht mehr geben. Fleischkonsum und Eigenheim wird es nicht mehr, sondern 40 m² Wohnraum für jeden und auch keinen Individualverkehr. Ich habe ökologische Ziele lange unterstützt, aber für mich klingt das schlimmer als manche Auswüchse des Realsozialismus in der UdSSR.
Für mich hört sich das recht realistisch an. Die Frage ist ja eher, wie sich das genau gestaltet und was das für die Menschen wirklich bedeutet. Ich denke all das ist momentan viel zu weit von uns weg. Daher kann man alles an Ängsten oder Hoffnungen dort rein interpretieren.
Ich habe ökologische Ziele lange unterstützt
Wieso habe? Willst du damit sagen, dass du keine ökologischen Ziele mehr unterstützt? Falls ja - warum?
mehrheitsfähig
Mehrheitsfähig sind die Dinge, wenn die Notwendigkeit da ist. Das wiederum ist jetzt noch nicht der Fall - was sich aber ja unaufhaltsam ändert.
Weil mir die Ökologie teils menschenfeindlich erscheint.
Ist das nur ein Verschreiber oder meinst du das ernst? Die Ökologie ist unsere Lebensgrundlage.
Die Konsequenzen industriellen Revolution zu verurteilen oder Natur vs Wohlstand gegeneinander auszuspielen erscheint mir extrem fragwürdig
Unbegreiflich, was daran fragwürdig sein soll.
Und teilweise kann ich mir vorstellen, dass gerade rechtsesoterische Ökosekten von solchen Visionen träumen. Eine Welt die wieder sehr regional und scheinbar ,,naturvervunden" funktioniert.
Was Hermann da skizziert hat nun wirklich überhaupt nichts mit "regional und scheinbar ,,naturverbunden"" zu tun.
Sehe ich nicht so, denn:
Denn viele Ökos argumentieren, dass Überbevölkerung ja kein Problem sei, weil man alle ernähren könne. Zu Lebensqualität gehört aber viel mehr als die Ernährungsfrage. Ein Leben in Elend kann z.b. dem Planeten sehr zuträglich sein. Trotzdem wäre das eine völlig inhumane Alternative. Denn Ziel eines Humanisten muss immer ein lebenswertes Leben aller Menschen sein.
Du solltest dir Statistiken zur Kindersterblichkeit, Bevölkerungsernährung, Lebenserwartung seit der industriellen Revolution im Vergleich zu den Zeiträumen davor anschauen. Hermann schreibt ja sogar selber darüber. Ich war geschockt, wie Hermann mit Niko Paech auf einem Podium saß und nicht widersprach als Paech kritisierte, dass europäische Ökonomen arrogant seien, wenn sie Afrika unser Wirtschaftsmodell und Wachstum nahelegen würden. Ich weiß nicht, ob Paech oder Hermann klar ist, dass auch Emanzipation, Sicherheit, Menschenrechte etc. etwas mit Wohlstandszunahme zu tun haben.
Das meinte ich auch mit dem letzten Punkt. Sehr desindustrialisierte und stark regional verankerte Agrargesellschaften sind oft auch sehr konservativ, chauvinistisch und von sozialer Kontrolle geprägt. Ich kenne das durch die Familie meiner Mutter aus den Anden. Dort leben Menschen auch heute noch sehr bescheiden und landwirtschaftlich. Das ist alles andere als harmonisch. Deswegen gibt es massive Stadtflucht. Die Leute wollen fortschrittlicher leben.
Und nicht vergessen: ne Mauer um Deutschland bauen, damit auch ja alle mitmachen und keiner abhaut.
Wäre dann der ökologische Schutzwall und soll offiziell verhindern das Ausländer Deutschland verschmutzen
Ich denke das es noch viel weiter gehen wird.
Nicht heute und nicht morgen aber wenn die Menschheit überlebt dann wird sich vieles ändern.
,,grünes Schrumpfen statt Wachstum"
Das ist etwas das unabdingbar ist. Ewiges Wachstum ist nicht möglich, auch wenn die Wirtschaft es noch so möchte... irgendwann ist Schluss mit wachsen.
"Dabei wird es keine Flüge, keine Bauwirtschaft sowie große Teile der Chemie- und Automobilindustrie nicht mehr geben."
Keine Flüge ist übertrieben, aber das sich der Normalverbraucher keine Flüge mehr leisten kann ist durchaus möglich.... war früher auch so, ist kein Weltuntergang.
Große Teile der Automobilindustrie wird es bald schon nicht mehr geben. Das ging der Elektroindustrie in den 80er/90er Jahren auch so, sind auch nur ein paar große übriggeblieben, wird bei den Autofirmen genauso, na und ?
Fleischkonsum und Eigenheim wird es auch nicht mehr geben, sondern 40 m² Wohnraum für jeden und auch keinen Individualverkehr mehr.
Davon gehe ich aus... den Luxus wie heute das zb. 4 Personen auf 250qm Wohnfläche + 1000 qm Garten leben geht dann allein wegen Platzgründen nicht mehr. Ist doch heute in der Stadt schon jetzt größtenteils so. Der Individualverkehr wird auch irgendwann sterben da sonst die Städte kolabieren. Ist auch so etwas das wahnsinnig uneffektiv ist, Platz braucht, kann weg. Das mit dem Fleischkonsum wird denke ich ähnlich wie mit den Flügen... nur noch für Reiche. (War vor knapp 100 Jahren auch bei uns noch so, in ärmeren ländlichen Gebieten sogar noch länger)
"Haltet ihr solche Zukunftsvisionen für realistisch oder mehrheitsfähig."
Ich halte diese Zukunftsvisionen nicht für realistisch da die Menscheit eher ausstirbt bevor sich sowas etabliert. Sollten wir entgegen meiner Erwartungen doch länger durchhalten, werden das noch eher Peanuts sein die wir schlucken müssen, dann kommen ganz andere Kaliber auf uns zu.
Dir ist schon klar, dass das teils größere Einschränkungen wären als im Realsozialismus? Und schon im Sozialismus waren die Leute tot unglücklich. Flüge sollten eben gerade nicht den Reichen, sondern den Gastarbeitern, armen Studenten mit Stipendien aus Entwicklungsländern etc. zur Verfügung stehen. Und mit vor 100 Jahren zu argumentieren ist natürlich absurd, denn damals waren sehr viele Leute sehr arm, die Hälfte Europas bestand aus Monarchien oder Diktaturen und es kam zu Klassenkampf, es gab Hunger, 2 Weltkriege, Holocaust etc. An den Verhältnissen zu dieser Zeit möchte ich mir gar nichts zum Vorbild nehmen.
Ich habe nicht gesagt das ich mir etwas zum Vorbild nehmen möchte. Ich gehe schlicht davon aus das es nicht anders möglich sein wird.
Warum ist es Absurd mit etwas vor 100 Jahren zu argumentieren ?
Abgesehen davon ist es noch keine 100 Jahre her das sich die Mittelschicht keine Flüge leisten konnte.
Absurd ist es zu denken die Lebensweise die wir hier in Deutschland haben ist für 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten möglich.
Das ist es nicht... solange wir 3/4 der Bevölkerung in Armut und Verhältnissen leben lassen die wir auch vor 100 Jahren nicht akzeptiert hatten mag das gehen... Sobald diese Leute auch Häuser, Flugreisen, Autos usw. haben wollen wird das etwas schwieriger.
Aber ich bin mir sicher du kannst ihnen das Ausreden.
Die Leute wollen genau das und, wenn du nach China und Indien schaust, passiert es ja auch. Worauf ich hinaus wollte ist, dass gerade Menschen so locker mal diese Vergleiche ziehen und von Verzicht reden, die eben nicht zwangsläufig zum Verzicht gezwungen sind durch Armut. Auf so etwas wie eine minimalistische Lebensweise oder bescheidene Selbstfindungstrips und eine Idealisierung von Armut und Bescheidenheit kommem neben religiösen Asketen eigentlich hauptsächlich bürgerliche Westeuropäer und Menschen aus reichen Ländern. Ich habe familiäre Wurzeln in Südamerika und dort wollen die Leute ganz selbstverständlich auch ein besseres Leben. Deswegen gibt es auch eine massive Stadtflucht. Und imteressanterweise sind viele Menschen dort trotz massiver Probleme und Armut optimistischer als der durchschnittliche ökologisch bewusste Westeuropäer, der sich täglich in Endzeitphantasien suhlt.
Das ist gar nicht machbar. Man kann die Wirtschaft durchaus nachhaltiger machen auch Flugzeuge und Schiffe aber man kann die Wirtschaft nicht völlig zusammenbrechen lassen. Es dürfte dann auch keine Textilindustrie mehr geben. Man dürfte nur noch alle 6 Jahre ein neues Handy kaufen. Weniger Kerzen, Grillkohle auch nicht, Streaming ist ebenfalls ein Energiefresser.
Man kann Flugzeuge und auch Schiffe zumindest nachhaltiger machen wenn man das äußere nach der Haut vom Haien gestaltet. Das verbraucht deutlich weniger Energie und auch weniger Treibstoff und Abgase.
"Es dürfte dann auch keine Textilindustrie mehr geben."
Das schon noch, aber vl keine Billigprodukte mehr die eh nur 2 Waschgänge aushalten sondern wieder mehr Hanf, Leinen und Baumwolle.
"Man dürfte nur noch alle 6 Jahre ein neues Handy kaufen"
Ähh ja, wo ist das Problem ?
Ich habe ein 7 Jahre altes Iphone, das funktioniert tadellos, muss man doch nicht alle 2 Jahre ein neues Handy und alle 4 Jahre ein neues Auto haben.
"Man kann Flugzeuge und auch Schiffe zumindest nachhaltiger machen wenn man das äußere nach der Haut vom Haien gestaltet"
Ja, das tut man auch momentan, siehe Segel für Frachtschiffe. Das wird aber nicht reichen, wir brauchen mehr und effektivere Ideen und Technologie.
ich erwarte dann aber gute Vorbilder - der Schwerpunkt liegt bei VOR also VOR mir:
sie soll erst einmal mit den Schloss- und Villenbesitzern mit ihren Pools und Parks und mit den Besitzern von Privatflugzeugen und Yachten sowie den Ferrari- Porsche- und Rolls Royce-Fahrern sowie den Gourmet-Restaurant-Besuchern anfangen
wie sie diese dann alle bekehrt hat und sie auch strikt nach ihren Vorstellungen leben, dann -und erst dann- kann sie bei mir vorbeischauen, ansonsten kann sie sich verziehen, von mir aus auf eine einsame Insel, wo ich meine Ruhe vor ihr habe
Das wird nicht passieren. Hast du schon jemals erlebt das die Reichen und Mächtigen als gutes Beispiel vorangehen ?
Und so blöd es auch ist, es kommt nicht auf die Superreichen 2% an, sondern auf die andern 98% der Leute. Deshalb wird es immer so sein. Je mehr Geld du hast desdo mehr kannst du dir Freiheiten kaufen, für den Arbeiter gehts halt ums Überleben.
mag sein, mag sein, wenn du aber immer nur die gleichen abzockst, ihnen noch mehr Bürde auferlegst und ihnen gegenüber immer mehr Verbote aussprichst und Strafen aufbrummst, und dafür die anderen 2% immer verschonst, dann wirst du von der Mehrheit, eben den 98% nicht mehr gewählt - ist das so schwer zu verstehen?
Echt ? Und warum hat dann die Union in den letzten 40 Jahren 32 Jahre Regiert ? Weils den Arbeitern besser gegangen ist ? Es ist völlig egal wen du wählst... außer kosmitischen Korrekturen ändert sich gar nix.
Der durchschnittliche Wähler an sich wählt nicht nach Politischer Kompetenz sondern nach Persönlichen Emotionen/Vorlieben/Sympathien....
Ich habe mein leben lang Grün gewählt (bis auf die letzte Wahl) weil ich gedacht habe die würden irgendetwas anders machen.... naja das Ergebnis sieht man ja.
Wenn man das durchdrückt, was ich oben beschrieben habe, dann haben Wagenknecht oder AfD morgen 50%. Die Mittelschicht würde sich am stärksten wehren. Und das ist auch verständlich. Viele Leute haben sich etwas aufgebaut und plötzlich will man eine Rationierungs- und Notstandsgesellschaft in der es überhaupt keine Chance auf Aufstieg etc. mehr gibt? Wie würde man die Leute motivieren zu arbeiten? Wenn mein Lebensstandard eher immer auf demselben Niveau bliebe? Das würde genauso scheitern, wie Kommunismus.
Das oben beschriebene wird auch keiner "durchdrücken" außer es geht nicht mehr anders...
Und wenn wir an diesem Punkt sind wird das auch die Union machen oder die AFD weil dann keiner mehr eine andere Möglichkeit hat.
Und die Mittelschicht wird sich erst dann wehren wenn es ans eingemachte geht... wenn sie nichts mehr zu verlieren hat. Der Deutsche ist da sehr Leidensfähig... hat man in der Vergangenheit gesehen.
Unser System wie wir es jetzt haben wir sowiso nicht ewig bestehen, irgendwann raucht auch das ab.
du schreibst "außer es geht nicht mehr anders" wie ist das, wenn es in anderen Ländern aber geht? geht es dann wirklich nicht anders bei uns? verstehst du, was ich meine? und würde sich überhaupt noch eine Bank, privater Investor, Kapitalanleger finden, der uns noch einen Cent gibt? ich denke, nein // es würde uns ein wenig so gehen wie momentan Russland - keiner würde uns mehr was liefern, geschwiege denn, Geld bei uns zu investieren - da ist Russland viel besser dran, weil sie noch genug Ressourcen haben, wir aber nicht!! wen wir das alles nicht mehr haben, dann brauchen wir auch keine Wissenschaftler oder Politiker mehr - wozu dann noch? es würden ja sowieso alle Rechte gemäß Grundgesetz nicht mehr gelten und die Menschenrechte würden gleich hinterher abgeschafft - jeder, der kann, würde das Weite suchen - sogar ich würde das noch tun, also alles, was ich habe zu Geld machen und ab egal wohin nur nicht hierbleiben - warum sollen andere anders denken als ich?
Wenn wir an diesem Punkt angelangt sind wird das überall auf der Welt so sein, da sich die Verhältnisse angleichen.
Kommt halt darauf an ob man daran glaubt das es immer so weitergeht wie bisher und wir nur eine gute Regierung brauchen die das Land magisch wieder auf Spur bringt und das alles nur Panikmache oder ideologischer Blödsinn ist.
Oder ob man daran glaubt das ewiges Wachstum nicht möglich ist, Ressourcen endlich sind und der Klimawandel und seine Folgen real sind.
Wenn ersteres stimmt, hast du recht und ich bin auf dem Holzweg und das alles wird nie eintreten.
Wenn zweiteres stimmt wird der Punkt irgendwann kommen, gut das ich dann warscheinlich schon tot bin.
Man weiß zum Teil überhaupt nicht, was bei den Kipppunkten passiert. Selbst IPCC-Autoren warnen davor immer nur in Schreckensszenarien zu denken. Menschen im 30-Jährigen Krieg oder während des Zweiten Weltkriegs lebten in einer viel schrecklicheren Lage und gaben sich trotzdem nicht auf. Dass ausgerechnet die Westeuropäer des späten 20. und des 21. Jahrhunderts so fatalistisch denken, erscheint mir völlig paradox.
solange es dem Rest der Welt noch gut geht, wird keiner einsehen, dass in seinem Land Maßnahmen ergriffen werden müssen, die ihn seines Eigentums berauben, Maßnahmen die angeblich erforderlich sind, um ein Weiterleben zu garantieren - ich sage "angeblich" weil jeder das so auffassen wird - für den Normalbürger sind das Spinnereien und Träumereien, wofür er nichts bekommt, er aber alles was er hat, abgeben soll - tatsächlich schüren solche Ideen nur noch mehr das Misstrauen der Bürger in die Politik - ich komme viel herum, treffe viele Leute - du glaubst gar nicht, wie viele schon angefangen haben, mehr und mehr Geld von ihren Konten wegzuschaffen, weil sie dem Staat nicht mehr trauen und es werden immer mehr - denen brauchst du gar nichts mehr erzählen, sie tun es einfach von sich aus, was mir sagt, dass meine Auffassung eine ist, die dem Durchschnittsbürger entspricht // ja, der Punkt, den du beschreibst, er wird irgendwann kommen, nicht sofort - ändern können wir das aber nicht - und ich werde zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr leben aber mir tun meine Kinder und Enkel leid, für sie wird das Leben schon schwieriger - was sie tun werden? ich frage sie nicht und ich spreche mit ihnen auch nicht über ein solches Szenario - ich will nicht noch mehr Panik machen, als wir ohnehin schon haben
das was manche Wissenschaftler verbreiten hört sich an wie "ich schneide dir jetzt ein Bein ab, damit du dir morgen nicht den Fuß brichst". dafür dass sie von unseren Steuern studieren durften, ist das eine erbärmliche Leistung, die sie uns präsentieren. Steuern, die man uns für unsere geleistete Arbeit abgeknöpft hat - das war wohl eine Fehlinvestition in die Zukunft
Ja zum Teil schauen die Lösungen genauso aus. Es gibt auch eine fast ideologische Ablehnung von allem, was nicht Solar oder Wind ist und selbst die Idee von Solaranlagen in der Sahara lehnt man ab. Man ist auch nicht bereit die Geduld aufzubringen, die es in einer Demokratie braucht. Dann bräuchte man aber einen autoritären Staat wie in China und das will hoffentlich hier niemand. Gleichzeitig sind die meisten Grünen, die ich kenne Kosmopoliten, wollen aber das Kosmopolitische und die Globalisierung aus ökologischen Gründen praktisch abschaffen.
Weil mir die Ökologie teils menschenfeindlich erscheint. Die Konsequenzen industriellen Revolution zu verurteilen oder Natur vs Wohlstand gegeneinander auszuspielen erscheint mir extrem fragwürdig. Und teilweise kann ich mir vorstellen, dass gerade rechtsesoterische Ökosekten von solchen Visionen träumen. Eine Welt die wieder sehr regional und scheinbar ,,naturvervunden" funktioniert.