Entsteht hier ein Widerspruch?
Würde Person X sich selbst widersprechen, wenn sie sagt, dass man mir ohne Beweise den Diebstahl nicht glauben könne („Du erzählst mir er hätte dich beklaut und so und ich kenn dich nedmal warscheinlich glaubt des irgendjemand wenns keine Beweise dafür gibt“) und sie gleichzeitig anhand der beiden Fotos, der bisher von mir zur Verfügung gestellten Informationen von mir & ihrer beruflichen Erfahrung als Polizist:in vermuten würde, dass der später geklaute Gegenstand sich zum Tatzeitpunkt in der Tasche befunden hat bzw. vom Täter im Diebstahl aus der Tasche entnommen wurde (Frage von Person X nach dem Hinweis von mir auf eine Kameraüberwachung: "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt")?
4 Antworten
Du warst doch inzwischen sicherlich bei der Polizei, denn der Vorgang liegt ja schon einige Wochen zurück, wenn man sich deine Fragen anschaut. Was hat die denn gesagt? Hast du Anzeige erstattet?
Alles andere ist nur weiteres Hin- und Her und Zeitverschwendung. Wenn du jedes Wort, dass irgendjemand sagt, hin- und herwendest und immer und immer wieder holst und interpretierst, dann überzeugst du damit nur dich selber, dass es einen Zusammenhang gibt. Mach mal einen klaren Schnitt. Geh zur Polizei, erstatte Anzeige, im Zweifel gegen unbekannt. Und dann hör auf, dich und irgendwelche anderen Leute verrückt zu machen.
Und um die Frage zu beantworten: Nein, das ist kein Widerspruch. Das sind zwei nicht zusammenhängende Aussagen. Bei der einen geht es darum, dass du einen Beweis braucht, damit man dir glaubt. Bei der anderen stellt dir jemand eine Frage, weil DU ihm das Bild geschickt hat und ER wissen will, was da drauf sein soll. Nein, da verwickelt sich niemand in einen Widerspruch, der einzige, der darin einen Widerspruch sehen will, das bist du. Und jetzt nehmen wir einmal an, es wäre irgendwie widersprüchlich - welche Bedeutung hat das für deine Argumentation? Keine.
Schließ mit dem Thema ab.
Die einzige plausible Erklärung, um nicht widersprüchlich zu gelten, ist, dass Person X NICHT anhand der beiden Fotos von der beschädigten Tasche, usw. darauf gekommen ist, dass etwas aus meiner Tasche entnommen wurde, sondern sie dies aus Insiderwissen zur Tat des Diebstahls her weiß.
Person X: "Ich kenn dich nicht und wahrscheinlich glaubt dir den Diebstahl irgendwer wenn du keine Beweise dafür hast"
Ich: "Es gibt Bilder von Überwachungskameras."
Person X: "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt"
Ich: "Man sieht, wie er direkt davor steht gebeugt (neben meiner Tasche war Platz, also kann es nicht sein, dass man an einer anderen Tasche nebendran war)"
Person X: "Die Beweise reichen für so eine Strafanzeige nicht aus"
Person X: "Nur weil sich eine Person beugt und deine Tasche da ist"
Person X fordert stichhaltige bzw. direkte Beweise von mir, welche die Straftat direkt zeigen.
Gleichzeitig würde sie bei sich selbst einen niedrigeren Maßstab anwenden (und damit würde ein Widerspruch entstehen, weil sie selbst anhand von Indizien Schlüsse zieht), wenn sie argumentieren würde, anhand der beiden Fotos von der beschädigten Tasche & den bisher von mir mitgeteilten Informationen (Behauptung, dass ich beklaut wurde und da dabei die Tasche auch kaputtging) vermutet oder geachlussfolgert zu haben, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt IN der Tasche aufbewahrt wurde
P.S.: Du schreibst wieder einmal komplett wirres Zeug, liebe:r @FataMorgana2010 🙂
Da der Gegenstand nicht mehr in der Tasche ist, beweist das Foto lediglich die Tatsache, dass die Tasche leer und beschädigt ist. Das kann durch die Wegnahme geschehen sein, oder eben durch eine alltägliche Nutzung.
Wenn du einen Dieb nicht mit der Hand an der Beute siehst, ist die Beweisführung schon schwierig. Wenn du die Beute bei ihm findest kommt häufig die Erklärung: habe ich gerade gefunden und wollte es dir bringen.
Deine Annahme, dass der geklaute Gegenstand in der Tasche zum Tatzeitpunkt war und das bewiesen wäre, ist nicht sachlogisch:
Außer der Aussage des Geschädigten gibt es keine Zeugen, Kamerabilder, usw., welche zweifelsfrei beweisen könnten, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche war.
Vor diesem Hintergrund wäre deine Aussage, dass kein Widerspruch vorliegen würde, nicht mehr haltbar 🙂
Person X: "Ich kenn dich nicht und wahrscheinlich glaubt dir den Diebstahl irgendwer wenn du keine Beweise dafür hast"
Ich: "Es gibt Bilder von Überwachungskameras."
Person X: "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt"
Ich: "Man sieht, wie er direkt davor steht gebeugt (neben meiner Tasche war Platz, also kann es nicht sein, dass man an einer anderen Tasche nebendran war)"
Person X: "Die Beweise reichen für so eine Strafanzeige nicht aus"
Person X: "Nur weil sich eine Person beugt und deine Tasche da ist"
Person X fordert stichhaltige bzw. direkte Beweise von mir, welche die Straftat direkt zeigen.
Gleichzeitig würde sie bei sich selbst einen niedrigeren Maßstab anwenden (und damit würde ein Widerspruch entstehen, weil sie selbst anhand von Indizien Schlüsse zieht), wenn sie argumentieren würde, anhand der beiden Fotos von der beschädigten Tasche & den bisher von mir mitgeteilten Informationen (Behauptung, dass ich beklaut wurde und da dabei die Tasche auch kaputtging) vermutet oder geachlussfolgert zu haben, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt IN der Tasche aufbewahrt wurde
Ich wiederhole: das sind keine Beweise und als Indizien ebenfalls schwach.
Es geht auch nicht darum, ob die beiden Fotos von der beschädigten Tasche & die bisherigen Informationen Beweise sind oder nicht.
Es geht darum, dass Person X hier zwei unterschiedliche Maßstäbe der Beweiswürdigung anwendet:
Von mir fordert sie stichhaltige, direkte Beweise (Indizien wären nichts wert), um mir den Diebstahl glauben zu können, während sie selbst anhand von bloßen Indizien vermutet / schlussfolgert, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt sich IN meiner Tasche befunden hat.
Dein Text beantwortet NICHT die Frage, ob Person X sich selbst widerspricht:
Einerseits fordert sie stichhaltige Beweise für den Diebstahl von mir und dass Indizien für sie keine Relevanz hätten ...
... und andererseits stellt sie selbst aus Indizien die Vermutung / Schlussfolgerung auf, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche aufbewahrt war.
Nichts für ungut, aber dein Textaufbau und die Aussagen daraus sind nicht gerade einfach zu erfassen. Stehlgut wie Handys, Portemonnaies, Schlüssel u.ä. sind grundsätzlich in Taschen! Das ist nun wirklich kein Täterwissen.
Einerseits fordert Person X stichhaltige Beweise für den Diebstahl von mir und dass Indizien für sie keine Relevanz hätten ...
... und andererseits stellt sie selbst aus Indizien die Vermutung / Schlussfolgerung auf, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche aufbewahrt war, was sie durch die Frage "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt" impliziert.
Wenn du behauptest das jemand was gestohlen hat musst du belegen das dem auch so ist. In der beweispflicht bist du.
Auf den Fotos erkenne ich so gut wie nichts. Das ist n leicht geöffneter reisverschluss. Ob das was drinnen ist. Und was das sein soll. Erkennt man nicht.
Das zweite bild ist einfach blos nen Rhiemen. Vieleicht hing da mal was dranne oder der war irgendwo befestigt.
Ich kann da nichts auch nur irgendwie einen Diebstahl zuordnen.
Fotos von einer Tasche mit was drinnen. Und aufm 2. foto ist sie leer. Sind übrigens keine beweise/belege für nen diebstahl. Die kann ich in 5 minuten machen.
Dein Text beantwortet NICHT die Frage, ob Person X sich selbst widerspricht:
Einerseits fordert sie stichhaltige Beweise für den Diebstahl von mir und dass Indizien für sie keine Relevanz hätten ...
... und andererseits stellt sie selbst aus Indizien die Vermutung / Schlussfolgerung auf, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche aufbewahrt war.
Ich denke nur auf den ersten blick.
dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche aufbewahrt war.
Das macht keinerlei aussage darüber das der gegenstand geklaut wurde. Noch vom wem. Sondern eben nur: Das der gegenstand zu der zeit in der tasche war.
Du faselst wirres Zeug 🤔
Nochmal für dich jetzt in Ruhe:
Einerseits fordert Person X stichhaltige Beweise für den Diebstahl von mir und dass Indizien für sie keine Relevanz hätten ...
... und andererseits stellt sie selbst aus Indizien die Vermutung / Schlussfolgerung auf, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche aufbewahrt war, was sie durch die Frage "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt" impliziert.
Warum Widerspruch? Zunächst kann der geklaute Gegenstand in der Tasche gewesen sein. Das ist eine Tasache. Er kann auch nicht darin gewesen sein! Diese Tatsache wäre dem Beweis zugänglich, Fotos Zeugen....
Wenn eine Person etwas genommen haben soll, reicht es nicht aus, das diese eine Tatgelegenheit hatte, bzw. einige Indizien d.h. Anhaltspunkte vorliegen. Es müssen dem Beweis zugängliche Tatsachen hinzutreten, die bloßen Indizien sind irrelevant! Ohne Beweise ist da eben nichts und ich sehe da keinen Widerspruch!
Die Person fragt dich nach dem Inhalt des Bildes, dass du ihr als einen möglichen Beweis für den Diebstahl gezeigt hast. DU zeigst ihr unscharfe Bilder, sie fragt aus dem Kontext heraus nach, was da denn drauf sein soll.
Daraus gleich abzuleiten, sie stelle eine Vermutung oder gar eine Schlussfolgerung auf, ist ein nicht zulässiger Schluss.
Person X äußerte, dass man mir den Diebstahl nicht glauben könne, wenn es keine Beweise gäbe.
Ich erwähnte, dass es eine Kameraüberwachung gäbe.
Person X fragte dann direkt "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt".
Wenn Person X anhand der ihr zwei Tage davor im Chat geschickten Fotos von der beschädigten Tasche & den ihr durch mich bisher bekannten Informationen vermutet oder geschlussfolgert hätte, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche war, so würde Person sich selbst widersprechen, weil sie zwei unterschiedliche Maßstäbe in der Beweiswürdigung anwendet.
weil sie zwei unterschiedliche Maßstäbe in der Beweiswürdigung anwendet.
Und welche zwei maßstäbe sind das eigentlich genau? Für welche beweise wendet sie mastab 1 an. Und für welche maßstab 2?
Person X äußerte, dass man mir den Diebstahl nicht glauben könne, wenn es keine Beweise gäbe.
Wann hat sie denn diese aussage getan? Bevor oder nachdem sie die fotos gesichtet hat und wusste das es eine überwachungskamera gibt?
Maßstab eins: Nur richtige Beweise sind Beweise, Indizien haben keine Relevanz
Maßstab zwei: Vermutet oder schlussfolgert anhand von Indizien der Fotos von der beschädigten Tasche & den bisherigen Informationen, dass der geklaute Gegenstsnd zum Tatzeitpunkt in der Tasche war
Fazit: Setzt bei sich selbst einen niedrigeren Maßstab der Beweiswürdigung an, als bei mir
Ich schickte Person X zwei Fotos von der beschädigten Tasche.
Zwei Tage später wurde das im Chat ausgetauscht:
Person X: "Ich kenn dich nicht und wahrscheinlich glaubt dir den Diebstahl irgendwer wenn du keine Beweise dafür hast"
Ich: "Es gibt Bilder von Überwachungskameras."
Person X: "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt"
Ich: "Man sieht, wie er direkt davor steht gebeugt (neben meiner Tasche war Platz, also kann es nicht sein, dass man an einer anderen Tasche nebendran war)"
Person X: "Die Beweise reichen für so eine Strafanzeige nicht aus"
Person X: "Nur weil sich eine Person beugt und deine Tasche da ist"
Informationen vermutet oder geschlussfolgert hätte, dass der geklaute Gegenstand zum Tatzeitpunkt in der Tasche war, so würde Person sich selbst widersprechen
Und wann hat person X das getan?
So aktiv argumentiert hat sie noch nicht, aber beim Verdacht auf Insiderwissen zur Tat des Diebstahls ist das plausibel, dass sie es tun würde (wenn sie von der Polizei wg. Strafvereitelung beschuldigt werden würde), denn:
Person X wäre ja schön dämlich, wenn sie nach der Frage, woher sie bei der Frage "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt" gewusst habe, wo der geklaute Gegenstand zur Tatzeit aufbewahrt war, zugeben würde, dass sie dies von Insiderwissen zur Tat des Diebstahls gewusst habe.
Und selbst wenn z. B. Person X so noch nicht argumentiert hat, aber z. B. die Staatsanwaltschaft annehmen würde, dass Person X sich manches aus dem Chat erschlossen haben könnte, würde ein Widerspruch entstehen, da ja Person X von mir klare Beweise fordert, aber selbst anhand von Indizien etwas vermuten / schlussfolgern würde.
Person X wäre ja schön dämlich, wenn sie nach der Frage, woher sie bei der Frage "Sieht man da wie er was aus deiner Tasche nimmt" gewusst habe, wo der geklaute Gegenstand zur Tatzeit aufbewahrt war, zugeben würde, dass sie dies von Insiderwissen zur Tat des Diebstahls gewusst habe.
Hast du ihr nicht fotos von einer tasche gechickt aus der angeblich ein gegenstand geklaut worden ist?
Wie kommst du daruf das sich jetzt die frage ob man sieht wie da was aus der tasche genommen wurde. Um insider wissen handelt?
Du hast ihr doch zum zeitpunkt der frage alle details erzählt. die zu diesem verständniss führen.
würde ein Widerspruch entstehen, da ja Person X von mir klare Beweise fordert, aber selbst anhand von Indizien etwas vermuten / schlussfolgern würde.
Für einen Diebstahl braucht man auch klare beweise.
Um Zu belegen das etwas sich zu einem Bestimmten zeitpunkt in einer tasche befindet. Nicht unbedingt. Das ist ne andere aussage.
Nur weil man für etwas klare belege fordert. Heisst das nicht das man nun nie wieder etwas vermuten darf. Vorallem wenns um 2 verschiedene konkrete dinge geht.
Wenn sie jetzt vermuten würde das der Typ der auf dem video an deiner tasche rumfummelt das etwas geklaut hat. Sieht das anders aus.
Bis zu der Frage "Sieht man da ..." äußerte ich nur, dass ich im Gym beklaut wurde und dabei die Tasche kaputtging.
Die beiden Fotos zeigen die Beschädigung und direkt nach den Fotos schrieb ich "Das ging da bei meiner Tasche kaputt".
Was konkret geklaut wurde und wo ich es konkret im Gym aufbewahrt hatte, sagte ich bis mindestens kurz nach der Frage "Sieht man da ..." nicht.
Ich behaupte auch gar nicht, dass sie nie wieder irgendetwas vermuten darf:
In diesem Fall verwendet sie aber zwei unterschiedliche Maßstäbe der Beweiswürdigung:
Einmal akzeptiert sie nur direkte Beweise & einmal vermutet / schlussfolgert sie anhand von Indizien den Aufbewahrungsort des geklauten Gegenstandes.
Tjoah ... muss man wohl mit dabei gewesen sein, um das zu verstehen.
Aber ich sag mal so: jemand muss sich mit einer Aussage nicht zwingend selbst widersprechen, um ggf. als nicht glaubwürdig eingeschätzt zu werden. Da können alle möglichen Faktoren mit einfließen.
Wobei dann die Frage kommt... woher weißt Du das die Sache mir gehört, Du hast sie gefunden? Damit würde der Täter sich mit Täterwissen verraten!
Wenn auf einer Kameraüberwachung sichtbar ist wie sich Dir Person X nähert, etwas an Deiner Tasche manipuliert und später Dein Eigentum bei ihm gefunden wird... Dürfte die Ausrede "gefunden" wohl von einem Gericht als "Schutzbehauptung" gewertet.
Wenn eine Person sagt, ohne Beweis glaubt Dir niemand das eine bestimmte Person einen Diebstahl begangen hat, so ist das zunächst mal eine bloße Tatsache und entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung! Eine explizite Kameraüberwachung mit deutlichen Bildern wäre jedoch der Beweis!