Eine Frage zur Bibel: warum wird in christlichen Kirchen das VATERUNSER gebetet, obwohl dieses Gebet nicht mehr zeitgemäß ist?
Hallo,
das Vaterunser - stellt der Text dieses Gebetes nicht das Wirken Jesu Christus in Abrede?
Jesus antwortete seinen Jüngern auf die Anfrage "Herr, lehre uns richtig zu beten" :
Jesus sprach: "Wenn ihr betet, so sprecht: Vater, dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Gib uns täglich das Brot, das wir brauchen. Und erlass uns unsere Sünden; denn auch wir erließen jedem, was er uns schuldig ist. Und führe uns nicht in Versuchung.“ (Lukas 11, Vers 1 - 4 )
Das heißt, dass Gläubige in Vorleistung treten mussten, damit Gott auch ihnen die Sünden vergibt (... ".. so wie auch wir unseren Schuldigern vergaben.").
Diesen Rat gab Jesus seinen Jüngern zur Zeit des Alten Bundes, vor dem letzten Abendmahl. Beim letzten Abendmahl, kurz vor der Kreuzigung, verkündete Jesus aber den Neuen Bund: "Alle Sünden der Vergangenheit und auch zukünftige Sünden sind Euch vergeben, wenn Ihr an mich glaubt."
Quellen: Hebräer 10:18, / 2. Korintherbrief Kapitel 5, Vers 19, /
Kolosser Kapitel 1, Vers 22 wörtlich:
"JETZT hat er Euch durch den Tod seines sterblichen Leibes versöhnt um Euch heilig und untadelig und schuldlos vor sich treten zu lassen".
Römer Kapitel 8, Vers 1 - 2 wörtlich:
"So gibt es also JETZT keine Verurteilung mehr für die, die in Jesus Christus sind".
Wer also noch nach dem, was Jesus für uns am Kreuz getan hat um Vergebung seiner Sünden bettelt, der macht nicht weniger als dies:
Er stellt das Opfer von Jesus in Abrede !
Er dreht Gottes Uhr wieder zurück auf die Zeit des Alten Bundes, der längst nicht mehr aktuell ist. Und tritt das für uns von Jesus vergossene Blut mit Füssen.
Wenn also Christen, die Jesus als ihren Herrn anerkennen ständig betteln "bitte vergib uns unsere Sünden", wäre das nicht so wie wenn ein Kind in einem behüteten, sicheren Elternhaus ständig bettelt "bitte Mama gib mir ein sicheres Zuhause"? ??? Würde dieses Gequengele nicht Papa und Mama verärgern und beleidigen?
Warum wird also dann heutzutage in Kirchen das Vaterunser beinahe mantramäßig heruntergeleiert obwohl Theologen wissen dass der Text weder aktuell ist noch dem Wirken Jesus Christus gerecht wird?
Danke schon mal ....
(Bitte Antworten von Christen aber nicht von Atheisten, Zeugen Jehovas und Satanisten)
Danke für den Stern.
Gerne !!!
10 Antworten
Es ist absolut zeitgemäss, wenn man es mit "Kopf und Herz" spricht und nicht als Floskel.
Ich habe mal eine Version für Jugendliche gehört. Es ging darum, wie es wäre, wenn Gott jeden einzelnen Vers ernst nehmen würde. Das ging schon recht tief.
Zu deiner Frage. Wer Jesus Christus als Retter und Erlöser annimmt - sich bekehrt - der kommt ins Paradies. So lesen wir es in der Bibel.
Leider haben viele Christen das Gefühl, wenn sie ein Übergabegebet sprechen, dann wären sie nach dem Tod im Paradies.
https://www.youtube.com/watch?v=vqQIWa4gwG0
Vergleichbar mit dem, was Muslime sagen müssen.
Doch dem ist eben nicht so. Wer Jesus nachfolgt, der versucht auch, Sünden zu vermeiden. Denn sonst ist es ein Lippenbekenntnis (siehe Bibelstelle - der Besucher des Festes von Gott ohne Festkleid).
Wir sollten uns beim Unser Vater immer daran erinnern, dass wir nach wie vor Sünder sind. Doch dürfen wir auch vertrauen, dass uns, wenn wir die Schuld bekennen, uns vergeben wird.
Danke @Bodesurry. Vielen Dank auch für den Link zum Übergabegebet !!!
Richtig. Wenn eine konkrete Sünde bereut wurde, dann ist sie für Gott kein Thema mehr.
Das heißt, dass Gläubige in Vorleistung treten mussten, damit Gott auch ihnen die Sünden vergibt (... ".. so wie auch wir unseren Schuldigern vergaben.").
"so wie auch wir" ist keine Vorleistung.
"unseren Schuldigern vergaben."
Das ist schlecht zitiert. In der matthäischen Version steht das Wort vergeben beide male in der Zeitform des Aorist. In der lukanischen steht es in der Bitte an Gott im Aorist, im "so wie auch wir" jedoch im Präsens. In beiden Fällen wird dadurch deutlich, dass es sich hier eben nicht um eine Vorleistung handelt.
Beim letzten Abendmahl, kurz vor der Kreuzigung, verkündete Jesus aber den Neuen Bund: "Alle Sünden der Vergangenheit und auch zukünftige Sünden sind Euch vergeben, wenn Ihr an mich glaubt."
Eine solche Ansage beim letzten Abendmahl ist mir neu. In der Bibel findet sie sich jedenfalls nicht.
Wer also noch nach dem, was Jesus für uns am Kreuz getan hat um Vergebung seiner Sünden bettelt, der macht nicht weniger als dies:
Er stellt das Opfer von Jesus in Abrede !
Ich wüsste nicht, wie man auf so eine seltsam schräge Idee kommen kann. Siehe zB Eph 4,32.
Für mich ist es zeitgemäß. Wenn ich erkenne, etwas wirklich falsch gemacht zu haben, dann fühle ich mich ganz konkret und heute schlecht und schuldig, auch wenn mir theoretisch schon vergeben ist. Und wenn ich jetzt bockig bin und einem anderen Menschen Vergebung oder Versöhnung verweigere, dann fühlt der sich auch jetzt und heute schlecht.
Wenn mir Jesus dann ein Gebet gibt, dass mich jeden Tag daran erinnert, dass ich mich an Gott wenden darf mit meiner Schuld, bin ich dankbar dafür. Auch ist das *wie auch wir vergeben unseren Schuldigern* eine gute Erinnerung daran, was erwartet wird von uns. Halt nicht nur Schrift lesen und Halleluja singen, sondern auch die Gesetze einhalten, eigene Fehler eingestehen, und anderen ihre Fehler verzeihen.
Schwer, da hilft es immer wieder, daran erinnert zu werden, mit genau diesem Gebet.
Danke @heikemargret, für mich ist es nicht zeitgemäß weil der Text außer acht lässt dass uns schon jetzt und auch in Anbetracht unserer künftigen Verfehlungen vergeben ist. Natürlich stimme ich Dir zu, dass Gott erwartet dass wir uns bemühen, so zu leben wie es uns Jesus gezeigt hat. Da will ich mich nicht versteifen lediglich auf die Erwartung Gottes, unseren Hass auf Feinde zu begraben indem wir ihnen verzeihen. Denn unseren Feinen zu verzeihen ist ja nur ein kleiner Teil dessen, was ein untadeliges Leben betrifft. Aber Gott weiß natürlich dass wir nicht untadelig leben können weil wir fehlbar und schwach sind. Deshalb erwartet Gott dass wir an die bereits erfolgte Sündenvergebung durch Jesus glauben und uns künftig bemühen. Denn schon jetzt sind wir rein und untadelig, (auch wenn wir künftig immer wieder Fehltritte machen werden).
Deshalb sollte der Text des Vaterunser unsere Freude über unsere Erneuerung - die schon jetzt stattgefunden hat - Ausdruck geben: "Danke Vater, dass Du uns mit dem Blut Jesu rein gemacht hast für alle Ewigkeit, so wir uns bemühen werden zu leben wie es Dir gefällt". Oder so ähnlich. Aber NICHT: "Und bitte vergib uns unsere Sünden ..." denn das ist ja längst geschehen. Ich erinnere da an das quengelige Kind, siehe Text Fragestellung.
Da bin ich halt deutlich konservativer als du:
Gott hatte einen Bund mit dem Volk Israel. Durch Jesus lädt er alle Menschen in seinen Bund ein. Vorher gab es keinerlei Aussicht auf Anhörung vor Gericht oder Auferstehung für Nicht-Juden.
Das Opfer Christi befreit alle (die darauf vertrauen) von den Sünden ihrer Ahnen. (Da haben grade meine Ahnen auch ordentlich hingelangt) Wir dürfen uns Gott in seiner Heiligkeit seitdem nähern, bekommen Anteil an seiner Herrschaft und werden vor seinem Zorn gerettet.
Trotzdem ist der einzelne nicht automatisch seine Leben lang rein vor Gott.
Wer leichtfertig gegen Gottes Willen verstößt, lädt Schuld auf sich. Schuld trennt von Gott. Trennung von Gott ist fürchterlich.
Dass diese Schuld getilgt werden kann, indem wir um Vergebung bitten, ist erst möglich durch das Opfer Jesu Christi. Er ist der Mittler zwischen Gott und Mensch. Er ist der Weg. Er kann und wird jede Schuld auf sich nehmen, egal wie scheußlich, vorausgesetzt man bittet darum.
Und ja, ich komme aus dem Mittelalter, und glaube an die Hölle, nicht diese Folklorehölle mit Feuer und Teufeln, sondern die Hölle der Einsamkeit, nicht bei Gott sein zu dürfen in der Ewigkeit.
Nicht Gott straft uns, sondern unsere Taten entfernen uns von Gott. Die Hölle ist keine Strafe, sondern eine Konsequenz, vor der uns Gott bewahren will. Indem er uns das Wort und den Weg offenbart, zu ihm zurückzukommen.
Du hast in allem Recht was Du schreibst und ich vermag darin nicht ansatzweise eine "konservative" Position erkennen. Mir geht es aber doch um eine ganz andere Frage, die sich stellt wenn man den Text des Vaterunsers zugrunde legt. Aus dem Text geht hervor dass wir unsere Sünden vor Gott bereuen sollen, aber es bleibt die Frage, wie oft ein und dieselbe Sünde bereut werden soll. Genügt es, eine konkrete Sünde aufrichtig zu bereuen damit wir ein und für allemal von dieser Last befreit sind? Oder sollen wir ein-und dieselbe Sünde ein Leben lang immer wieder bereuen, unser ganzes Leben lang? Ich frage deshalb, weil Jesus uns doch jetzt schon - ich meine heute - rein und unbescholten gemacht hat weil wir unsere Sünden der Vergangenheit bereuten und an Jesus glauben. ????
Wenn du eine Sünde aufrichtig bereust, so weit es geht Wiedergutmachung leistest und ernstlich vorhast so etwas nicht mehr zu tun, ist die Sache damit vom Tisch. Du darfst doch vertrauen, die Vergebung ist dir versprochen, wenn du im Wissen um Jesu Leben und Opfer betest. Das Problem an der menschlichen Existenz ist doch, dass wir es immer wieder aufs neue verkacken. Und es auch oft nicht zugeben wollen. Da hat man doch Gesprächsstoff genug mit dem Höchsten, auch ohne sich zu wiederholen.
Wenn Jesus ausdrücklich sagt "so sollt ihr beten" kann das Vaterunser wohl kaum "nicht mehr zeitgemäß" sein.
Sehr gut analysiert. Ja, du hast Recht, es gibt keine Kopplung mehr in Bezug auf die Vergebung der Sünden, die Gott uns vergibt und die wir anderen vergeben müssen.
Aber: Wir sollen natürlich anderen auch vergeben...
- "Da trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder vergeben, der gegen mich sündigt? Bis siebenmal? Jesus antwortete ihm: Ich sage dir, nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmalsiebenmal!" (Matthäus 18,21-22).
Und wir dürfen Gott um Vergebung unserer Sünden bitten:
- "Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit" (1. Johannes 1,9).
Ok Danke. Ich will mich aber nicht fokussieren auf den Satz "wie auch wir unseren Schuldigern vergeben" sondern auf das mantramäßige "und vergib unsere Sünden". Gott weiß dass wir sündigen werden solange wir leben. Meiner Meinung nach will Gott nicht um etwas gebeten werden was wir ohnehin durch Jesu Opfer längst erhalten haben: Wir sind schon jetzt rein und unbefleckt auch wenn wir künftig sündigen werden.
Ich denke daher, Gott erwartet nicht dass wir allsonntäglich/ täglich/ stündlich/ minütlich um Vergebung bitten und erinnere an das quengelnde Kind im Beispiel meiner Fragestellung.
Vielmehr erwartet Gott doch dass wir uns im Bewusstsein unserer Schwachheit und Unvollkommenheit ernsthaft bemühen, jeden Tag besser und annähernd so zu werden wie Gott es gefällt und uns bemühen, Jesus täglich ein wenig besser kennenzulernen. Das ständige Bitten um Sündenvergebung ist so nervig wie Dich ein Kind nerven würde das täglich die Wurst aus dem Kühlschrank stiehlt und Dich täglich um Entschuldigung bittet. Oder ?
Ich bete schon jeden Tag um Vergebung meiner Sünden und denke nicht, dass da falsch ist.
Dazu hat Jesus gesagt:
- "Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht hineinkommen!" (Markus 10,15).
Wir dürfen also auch Kind bei Gott sein. Für Ihn ist das keine Problem...
Insgesamt kann ich deine Gedanken aber schon nachvollziehen.
Ja wir dürfen Kind bei Gott sein und nehmen das Reich Gottes an wie ein Kind (Markus 10,15).
Kinder sind aber unbeschwert und grämen sich nicht.
Jesus sagt doch "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst". Wenn man also täglich im Büßergewand mit gesenktem Haupt ob seiner Sünden herumläuft, täglich um Vergebung fleht, liebt man sich nicht selbst und achtet sich selbst nicht, ist nicht freudvoll und kann keine Liebe weitergeben.
Jesus aber will dass wir mit Freude im festen Glauben an unsere Errettung unser Leben ausleben und nicht in ständigem Gram. Wer also sich ständig seiner Sünden grämt kann seinen Nächsten nicht lieben, so wie Jesus das will (meine Meinung).
Danke @Bodesurry. Vielen Dank auch für den Link zum Übergabegebet !!!
Ja natürlich sollen wir unsere Sünden vor Gott bereuen, das steht ja außer Frage.
Mein Anliegen ist aber die Frage, wie oft ein und dieselbe Sünde vor Gott bereut werden soll. Deshalb bezog ich mich ja in meiner Frage auf den Text des Vaterunser, der offen lässt ob mit der Bitte um Vergebung diese eine, konkrete Sünde nun erledigt ist oder nicht.
Im Text des Übergabegebetes steht geschrieben "Da Du nun meine Sünden ausgelöscht hast, entscheide ich mich auch mir selbst für alles Böse, was ich getan habe, zu vergeben". Demnach ist eine aufrichtig vor Gott bereute Sünde fortan kein Thema mehr. Wenn dem so ist - genügt es eine konkrete Sünde ein einziges Mal vor Gott zu bereuen und um Vergebung zu bitten oder muss dieselbe Sünde regelmäßig und immer wieder erneut vor Gott bereut werden?