Bundeswehr?
Der Eurofighter:
Das Ergebnis basiert auf 8 Abstimmungen
5 Antworten
Diese "Quartettkartenvergleiche" führen zu nichts. Weder bei Kampfflugzeugen, noch bei Panzern, noch bei U-Booten.
Jedes Kampfflugzeug hat seine Stärken und Schwächen. Beispielsweise hat der Eurofighter nicht wirklich Tarnkappeneigenschaften, aber trägt die Raketen Meteor (Langstrecke) und IRIS-T (Kurzstrecke), welche ihren amerikanischen und russischen Pendants wohl deutlich überlegen sind.
In einem direkten Luftkampf kommt es darauf an, ob der eigene Pilot die Stärken seines Flugzeugs und die Schwächen des gegnerischen Flugzeuges ausnutzen kann... ohne sich dabei aufgrund der eigenen Nachteile in Bedrängnis bringen zu lassen. Das ist eine Frage der Ausbildung.
Es kommt aufs Umfeld an, z.B. nutzen die Stealth-Eigenschaften der F-22 deutlich weniger, wenn sie am europäischen Himmel zwischen 100 Radaranlagen unterwegs ist, von denen dann eben doch irgendwelche Echos beim Gegner ankommen.
Es kommt auf die jeweilige Situation an: Die Radare der meisten Kampfflugzeuge gucken nur nach vorne, d.h. bei einer Annäherung von hinten brauchst du kein Stealth, den anderen zu überraschen. Klappt übrigens nicht bei einer Su-27, die hat ein Heckradar. Aber kann die Su-27 beim Eurofighter machen... wenn aus irgendeinem Grund kein AWACS in der Luft ist.
Oder: Du kannst die ganze schöne Wendigkeit deines Fliegers nicht nutzen, wenn du knapp an Treibstoff bist... wenn der Gegner verschwenderischer mit Sprit umgehen kann, manövriert er dich auch mit dem "schlechteren" Flugzeug aus.
Dass zwei Flugzeuge unter annähernd gleichen Voraussetzungen gegeneinander antreten, ist extrem unwahrscheinlich. Es gehört mit zum Luftkampf dazu, es so einzurichten dass man von Anfang an im Vorteil ist.
Alles richtig, was Du schreibst, jedoch sind die physischen Leistungsdaten der Flugzeuge keineswegs belanglos geworden, auch wenn die Amerikaner darauf heute kaum noch Wert legen (F-35). Die Russen haben einen Grund, warum sie Stealth misstrauen und mehr Wert auf die Physis (Wendigkeit, Supermanövrierfähigkeit, Reichweite, Geschwindigkeit usw.) legen und es ist verräterisch, dass die F-22 heute durch ihren Vorgänger (sic!) wieder ergänzt wird, nämlich die neue F-15EX als "fliegende SAM-Batterie". Das zeugt von fehlendem Vertrauen in die viel zu kleine Zahl an F-22 sowie die F-35, bei der ja alles Physisch-Fliegerische vernachlässigt wurde zugunsten des rein Technologischen.
Bedingt gut würde ich sagen. Das gegenwärtige Impuls-Doppler-Radar CAPTOR ist nicht nur im Vergleich zu den modernen AESA-Radaren der Amerikaner, sondern sogar im Vergleich mit russischen Radaren veraltet und unterlegen. Bei BVR-Luftkampftests gegen französische Rafales haben die Briten mit ihren Typhoons immer den Kürzeren gezogen aufgrund des langsamen und leistungsschwachen Radars. Da nützt es wenig, wenn der Typhoon mit dem PIRATE-System den modernsten und leistungsfähigsten Infrarotsucher der Welt besitzt: Denn diese werden wohl nie ganz dieselbe Reichweite von Radaren erreichen können und außerdem können sie Flugzeuge nur orten, nicht aber identifizieren.
Nach US-Einschätzungen ist seit einigen Jahrzehnten das Radar das absolut entscheidende Element für ein erfolgreiches Jagdflugzeug. Die Amerikaner glauben nicht mehr an Dogfights, daher legen sie ihre Flugzeuge auch nicht mehr auf Wendigkeit aus, sondern bauen diese nur noch um High-Tech-AESA-Radare herum und versuchen andererseits, den Radarquerschnitt der Flugzeuge zu vermindern (Stealth-Technologie).
Sollten diese Einschätzung richtig sein, so kann der Kampfwert der jetzigen Eurofighters nur als katastrophal eingeschätzt werden. Impuls-Doppler-Radare sind langsam, haben eine geringe Reichweite, arg beschränkte Mehrfachverfolgung, können nicht zum Stören gegnerischer Radare genutzt werden und strahlen selbst enorme verräterische Emissionen aus.
Nun kommen aber zwei dicke ABERS!
1. Kann die Richtigkeit dieser US-Einschätzungen durchaus bezweifelt werden. Bereits in Vietnam dachten die Amerikaner, Luftnahkämpfe wären eine Sache der Vergangenheit, da durch die neuen radargelenkten Sparrow-Raketen (AIM-7) die nordvietnamesischen MiGs auf dutzende Kilometer Entfernung abgeschossen werden.
In der Praxis traf dann eine von elf Sparrow-Raketen und es kam somit doch oftmals zu Dogfights, in der sich die große, schwere, wenig wendige und ursprünglich nicht mit Bordkanone ausgestattete F-4 Phantom der MiG-21 als klar unterlegen erweisen sollte.
Die modernen Raketen mit eigenem Radar, die nach dem Prinzip „fire and forget“ abgefeuert werden können, sind zwar deutlich höher entwickelt als die schwachen Sparrows von damals, allerdings haben sich auch die Gegenmaßnahmen drastisch weiterentwickelt und die Russen gelten auf diesem Gebiet als weltweit führend. –
2. Stehen bald zwei neue Radare für den Eurofighter zur Verfügung. Zunächst das italienische CAPTOR-E, das ein AESA-Radar ist und den amerikanischen Radaren gleichwertig gilt. Dies ist aber vielleicht nur eine Übergangslösung bis um ca. 2025 das neue deutsche Hensoldt Mk. II-Radar zur Verfügung stehen könnte, das allen anderen derzeit in der Welt existierenden Radaren meilenweit überlegen wäre. Damit und mit den bereits vorhandenen METEOR-Raketen wäre der Eurofighter dann auch BVR wahrscheinlich mindestens der F-35, möglicherweise aber auch der F-22 überlegen:
Natürlich sollen die Saudis die durch den Hensoldt-Radar enorm leistungsgesteigerten Eurofighters als erste erhalten, bevor man dann auch die Bundeswehr damit ausstattet. Typisch deutsch – erst an andere denken und dabei die eigenen Interessen vernachlässigen. Vielleicht aber zwingt wenigstens der Krieg in der Ukraine zum Umdenken. Heute brauchen wir die Geräte viel dringender als dies irgendwelche Ölscheichs tun.
Und der Eurofighter selbst? Fliegerisch? Grob kann man sagen ist er hier US-Modellen über-, russischen aber unterlegen. Die älteren MiG-29 und vor allem Su-27 sind bei niedrigen Geschwindigkeiten wendiger und vor allem supermanövrierfähig, was der Typhoon nicht ist. Vor allem die Flankers mit Schwenkdüsen wie die in Indien eingesetzte Su-30MKI sowie die Su-35S sind dem Eurofighter in Dogfights meilenweit überlegen. So haben bei Dogfightübungen zwischen britischen Typhoons und indischen Su-30MKI letztere mit 12:0 die Oberhand behalten! Der Eurofighter scheint hier also chancenlos zu sein.
Auch der Su-27 dürfte er hier unterlegen sein. Thailändische JAS-39 Gripen unterlagen chinesischen J-11 (Su-27) bei Dogfightübungen immerhin 1:3. Die Gripen ist im Dogfight dem Eurofighter in etwa vergleichbar, so dass bei diesem ein ähnliches Ergebnis zu erwarten wäre gegen die Su-27. BVR haben sich die Gripen den Flankers hingegen deutlich überlegen gezeigt bei diesen Testreihen:
Somit wäre der Eurofighter, wenn endlich mindestens das CAPTOR-E-, besser aber noch das neue Hensoldt-Radar eingebaut wird, BVR den russischen Maschinen wohl klar überlegen, WVR hingegen nach wie vor den MiG-29 und Su-27 sowie deren Derivaten bis zur Su-35S teilweise deutlich unterlegen.
Im Vergleich mit den US-Maschinen sieht es erst einmal genau umgekehrt aus: Mit dem alten Radar und mit AMRAAM-Raketen ist er selbst F-15 und F-16 BVR nicht wirklich überlegen und chancenlos gegen F-22 und F-35. Wenn er aber das Hensoldt-Radar und zugleich METEOR-Raketen hat, wird sich hier das Blatt zugunsten des Typhoon wenden.
Im Dogfight hingegen ist er selbst der F-22, dem in dieser Hinsicht noch am besten amerikanischen Jäger, jetzt bereits überlegen:
https://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/
So gesehen ist der Typhoon der Sache nach kein schlechter Jäger und jedenfalls besser als sein Ruf. Der Dogfight-Nachteil gegenüber den Russen ist ja auch nur ein Nachteil, der vor allem bei isolierten 1-vs-1-Luftkämpfen eintrifft, in denen der Energiehaushalt keine Rolle mehr spielt und alles auf die Wendigkeit ankommt. In der Realität des Krieges aber werden bei Einsätzen immer mehrere Flugzeuge in Interaktion eingesetzt, spielt das AWACS-Radarbild sowie bodengestützte Luftabwehrraketen und so weiter ihre Rollen. Da ist der Eurofighter mit seiner guten Wendigkeit im Überschallbereich recht gut aufgestellt. Ebenfalls liefert er mit seiner hervorragenden Steigrate und Beschleunigung auch gute Leistungen als Abfangjäger. Und falls es doch einmal zu Dogfights kommt hat er mit der hervorragenden deutschen IRIS-T-Rakete noch einen Trumpf unter den Tragflächen, den die Russen nicht haben.
Doch der Typhoon muss unbedingt nicht nur vollständig mit METEOR und IRIS-T-Raketen, sondern eben auch den neuen Radargeräten ausgestattet werden, zumal der Gegner seine Flugzeug-, Radar- und Raketentechnik ebenfalls weiterentwickelt. Besonders die Chinesen sollte man auf „dem Radar“ haben, sofern dies überhaupt möglich ist. Diese laufen momentan mit ihren Entwicklungen (J-20, J-31, neue Raketen usw.) Amerikanern, Russen und Europäern immer mehr den Rang ab.
beides kann man nicht sagen und kann man sagen.
Er hat Vorteile und er hat Nachteile. Es kommt auch immer drauf an- mit was man Ihn vergleicht oder wo er Eingesetzt werden soll.
in was überlegen?
genau das ist der Punkt den viele nicht bedenken?
Su-27 - ja, da ist er komplett überlegen- der Eurofigter hat die Su-schon auf dem Radar und kann abschießen und dreht um- die Su- fliegt noch wieter ohne was zu sehen und bemerkt dann nur noch die Rakete.
die F18 - kommt normalerweise vom Flugzeugträger- wo treffen die aufeinander? hat dann der Eurofigter mehr Treibstoff für einen Luftkampf oder die F18 ? aber generell in sachen FLugeiegenschaften JA- Eurofighter
F16- ist ja nun auch schon sehr Älter geworden- kann man diese überhaupt vergleichen?
Also ich bin der Meihnung- das man diese Flugzeuge nciht vergleichen kann- - wenn man den Eurofighter nimmt- und ein russiches Gegenstück- würde ich den Eurofighter mit der Su-35 vergleichen und mit der F- 35 ( obwohl die F35 -d em Eurofighter im Luftkampf auch schon wieder deutlich überlegen ist. )
Im Dogfight ist die Su-27 dem Eurofighter überlegen. Die weiterentwickelte Su-30MKI schießt britische Eurofighters bei Dogfights gar im Verhältnis 12:0 ab, so das Ergebnis von Testmanövern.
Die F-16 ist veraltet und natürlich im Luftkampf moderneren Jägern unterlegen. Das ist kein Kunststück. Von der F/A-18 gibt es nur noch die E-Variante. Die "Super Hornet" ist sehr vielseitig, aber nicht gerade sonderlich dogfightstark und in dieser Hinsicht sowohl dem Eurofighter als auch der Su-27 deutlich unterlegen.
Dogfights sind aber nicht alles. In vielen Fällen kann der gegnerische Jäger bereits auf große Distanz abgeschossen werden. Da hat der Eurofighter mit der METEOR-Rakete große Vorteile.
Die F-35 ist überhaupt kein Dogfighter und hat miserable Steigrate, Beschleunigung und Wendigkeit. Ihre einzige Chance auf Luftsiege ist es, den Gegner auf Distanz zu treffen. Problem: Sie kann nur 4 Raketen mitnehmen. Davon müsste also mindestens eine treffen, was angesichts moderner Gegenmaßnahmen (wo die Russen weltweit führend) sind aber nicht allzu wahrscheinlich ist. Weiter erschwerend kommt hinzu, dass die Amerikaner nicht über METEOR-Raketen, sondern nur über die veraltete AMRAAM verfügen. Bereits in Vietnam haben sich die Amerikaner im Luftkrieg gehörig verschätzt und alles endete in einem Debakel im Luftkrieg.
und deswegen hatte ich extra gesagt- das man die Maschinen nciht vergleichen kann- wo damls noch der Dogfight entscheiden war- ist er es heute nur noch untergeordenet.
ja, die SU-27 und höher sind im Dogfight besser- ABER, wenn der Eurofighter oder F35 in den Dogfight kommen, haben sie schon was falsch gemacht und ist auch nicht ihr vergesetztes Ziel- beide Feuern ihre Raketen aus so einer entfernung ab- bevor die SU-27 die Flugzeuge überhaupt auf dem Radar hat. Die f35- Eurofighter und auch schon die F18 haben Raketen mit aktiven radar( Ziel wird einprogramiert- abgefeuert und die Rakte verfolgt ihr Ziel unabhängig vom Flugzeug)- sie können also abfeuern und wieder umdrehen- bevor sie überhaupt auf dem Radar des Gegners erscheinen- Der Russe entgegen hat nur Raketen mit passiven Radar ( Das Flugzeug feuert ab- die Rakete wird aber vom Radar des Flugzeuges weiter gesteuert)- er muss also weiter die richtng halten , um das Ziel mit dem Radar nicht zu verlieren.
aber ja- es gibt zu viele Tätigkeitsbereiche für die ganzen Kampfflugzeuge.
Ich kenn die Materie. Was Du hier lieferst, das ist die US-amerikanische Einschätzung der Sache. Die Amerikaner gehen davon aus, dass Dogfights aufgrund der fortgeschrittenen Technologie (AESA-Radare, Fire-and-Forget-Raketen) kaum noch eine Rolle spielen werden.
Doch in Bezug auf diese Einschätzung kann man eben auch skeptisch sein. Bereits in Vietnam haben sich die Amis damit krass geirrt (ich denke du kennst die Geschichte mit den Sparrows.) Zudem bitte ich zu berücksichtigen, dass die Russen sehr viel Aufmerksamkeit auf die Entwicklung moderner Gegenmaßnahmen gelegt haben und auf diesem Gebiet als weltweit führend gelten. Man kann also in keiner Weise davon ausgehen, dass „jeder Schuss ein Treffer“ ist. Eine F-35 führt intern nur 4 AMRAAMS mit sich. Ich halte es für gar nicht unwahrscheinlich, dass eine Su-35 mit ihrem Regata-Störbehälter (SAP-518) alle vier auf sie abgefeuerten AIM-120 abschüttelt, dann zum Gegenangriff übergehen und die langsame F-35 einholen und im Dogfight leicht abschießen kann.
Dass die Russen keine Fire-and-Forget-Raketen hätten, stimmt gar nicht. Zwar besteht ein Großteil des russischen Inventars noch aus R-27R und –ER, doch gibt es auch schon die R-77, die der AIM-120 vergleichbar ist. Zudem sind die infrarotgelenkten R-27-Versionen T und ET ja auch Fire-and-Forget-Waffen, nur dass das Ziel eben nicht identifiziert werden kann (was gerade den Russen über feindlichem Luftraum aber ziemlich schnuppe sein dürfte).
ich schätze hier gar ncihts und begebe mich auch nicht in die richtung usa.
Ich will auch nicht vergleiche aus dem Vitnam-Krieg- ist ja schon etwas länger her.
Ich will auch cniht sagen- was haben wer- wie - wann Entwickelt oder möchte es erst entwickeln- oder einer hat die Technik aber sie kam noch nie zum einsatz. ( wir können ja über einen jetzigen konflickt reden ) .
Haben die Russen aktive - Radar- Raketen- ? Können sie feindliche Flugzeuge aus weiter entfernung abschießen? können sie Feindliche Radar-Stationen punktgenau ausschalten?
nein- können sie nicht- siie müssen entweder extrem Teif fliegen oder sich weit vom Feindlichen Gebiet fern halten. Wieso, weil ihre Waffentechnik doch nicht o weit ist, wie die des Wetsens und weil die angekündigten Entwicklungen, wohl dohc in irgendeiner Schublade verstaubt sind. ( auf dem Papier hat Russland viel und genügend- doch die genauen- neuen modernen Waffensxysteme gibt es nur auf dem Papier)
Ich wiederhole mich nicht gerne, daher einen Verweis zu Wikipedia:
bei seiner Aerodynamik keine Kompromisse zur Erzielung möglichst geringer Radarsignatur gemacht wurden. Dadurch ist er ein viel besserer Dogfighter als z.B. die F-35.
Die Radarsignatur des Eurofighters ist dementsprechend eher vom Charakter eines fliegenden Getreidesilos. Man kann eben nicht Beides haben.
Der letzte Satz ist falsch. Die Radarsignatur des Typhoon liegt unterhalb von 0,5 m2, was man als „semi stealth“ bezeichnet, also als reduzierten Radarquerschnitt im Vergleich zu älteren Mustern wie der F-15, F-16 oder dem Tornado. Daher trägt der Typhoon seine METEOR-Raketen auch „conformal“, also direkt an der Unterseite ohne Aufhängepylone, welche rechte Winkel bilden und damit den Radarquerschnitt vergrößern.
Interessant wußte ich nicht
Welche Radarsignatur haben dann spezialisierte Stealth fighter wie F-117, F-22, F-35?
Die F-35 etwa 0.005 - 0.1 m2, die F-117 0.001 - 0.002 m2 und die F-22 0.0001 bis 0.0005 m2. Die Zahlen variieren etwas je nach Quelle. Die folgende Seite gibt die jeweils niedrigeren Werte an:
https://autojournalism.com/combat-aircraft-with-lowest-radar-cross-section/
Die F-23 hätte noch niedrigere Werte, doch die wird ja nicht in Serie gebaut.
Die fliegen hier gerne mal in Formation rum. Ist zwar etwas teuer und schlecht für die Umwelt, aber die Show ist super. Was tanken die eigentlich? Biowasserstoff?
Laut meines Wissens ist der Eurofighter im Luftkampf zum Beispiel einer F-16, F-18 oder einer Su-27 überlegen.