Bibel ergibt keinen Sinn?
Ich habe eine Frage, die mir gerade so im Kopf schwirrt. Irgendwie widerspricht sich die Bibel teilweise selbst in ihren aussagen bzw. vielleicht auch nur in meinem Kopf.
Gott hat seinen einzigen Sohn auf die Erde geschickt, um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien, wenn man sein Leben in Jesus Hände legt, ihm vertraut und ihm folgt. Dann ist man selbst mehr oder weniger von seinen Sünden befreit, kommt in den Himmel und kann in Gottes Reich leben.
Gleichzeitig gibt es viele Bibelpassagen, die heutzutage keinen Sinn ergeben bzw. auf die heutige Zeit nicht anwendbar sind. Die Bibel spricht aber auch davon, dass wenn du Sünden BEWUSST wieder und wieder begehst, dass du dann mehr oder weniger scheiße bist, um das jetzt mal so krass auszudrücken und nicht errettet wirst, weil du sie nicht vor Jesus ablegt hast. (Entschuldigt meine Ausdrucksweise. Ich lese die Bibel meist auf englisch, also falls hier was komisch klingt dann weil mir kein besseres Wort eingefallen ist, um das englische zu übersetzen).
Fakt ist aber auch, dass die Bibel schon übersetzt wurde und teilweise eben nicht zu wörtlich genommen werden sollte. - Klar sieht das auch jeder anders, aber nun gut.
Gehen wir jetzt mal von einer Bibelpassage aus, die kaum noch auf die heutige Zeit anwendbar ist, so z.B. das mit dem Tragen von Männer- und Frauenklamotten. So würde ich ja BEWUSST eine Sünde begehen, obwohl es in der heutigen Zeit einfach nicht mehr machbar ist. Vielleicht ist die Passage auch nicht so passend, aber ja es gibt sicherlich auch noch andere Passagen auf die das zutreffen würde.
Gottes Wort ist einfach teilweise so alt und so viel übersetzt dass man es nicht wörtlich NEHMEN kann, man muss dort zusätzlich auch noch Menschenverstand reinbringen, das würde aber ja auch heißen, dass man eventuell bewusst gar nicht nach Gottes Wort handelt, also eine Sünde begeht, was ja auch wieder eine Sünde ist?
Man kann sich doch quasi garnicht richtig verhalten, außer halt Jesus vertrauen. Aber wenn Gott mächtig ist, warum zeigt er Menschen nicht durch den Heiligen Geist, was richtig ist, sodass Bibelpassagen abgeändert werden können, sodass man sich wieder darauf stützen kann? Es scheint ihn ja nicht zu stören, dass die Bibel so viel raum für Interpretation lässt, aber wenn dies so ist warum sind Menschen dann so sauer auf die Sünden anderer Menschen?
Alles ergibt für mich keinen Sinn. Ich persönlich ziehe daraus den Schluss: Lebe wie du willst, solange du dich von Jesus leiten lässt, wirst du erretet? Was sagt ihr dazu?
LG
Mach den Text bitte erstmal gescheit lesbar. (Absätze, Grammatik, Kommasetzung, Rechtschreibung)
Dann sind vielleicht auch mehr bereit sich rein zu denken und fundiert zu antworten.
Ich könnte es, allerdings antworten mir auch schon so genug Menschen auf meine Frage, am Handy ohne Tippfehler zu schreiben ist anstregend und nen Laptop hab ich nicht immer parat.
Sorry, die Frage ist ein Roman. Das lese ich mir nicht durch. Willst Du viele Antworten, beschränke Dich auf max. 5 Sätze.
5 Sätze würde meine Gedanken aber nicht gut zusammenfassen. Wenn du keine Lust hast du lesen, warum schreibst du dann überhaupt eine Antwort ?
15 Antworten
Ich denke, die Bibel ist wie alle historisch-traditionellen Heiligen Bücher zu einer Zeit geschrieben worden, wo andere gesellschaftliche Normen vorherrschten. Selbstverständlich wurden diese zeitgebundenen Normen ebenfalls für die damaligen Gläubigen integriert. In diesen "Heiligen Büchern" wird mit anderen Längenmaßen, Gewichten oder Mengenbezeichnungen damalige Verhältnisse beschrieben.
Aber auch Moralvorstellungen der damaligen Zeit sind auf die Moral damals zugeschnitten. So dürfte es heute schwierig sein, die Begründung zu rechtfertigen, dass die Frau dem Manne untertan sein soll. Es war anno dazumal nun mal gesellschaftlicher Konsens, der nicht verändert werden wollte.
Zu Mohammeds Zeiten und gesellschaftlicher Tradition war es nicht unüblich, Kinder zu ehelichen. Oder sie zu beschneiden. Das sollte heute nicht mehr als bedingungsloses Wort Gottes/Allahs aufgefasst werden, wird aber leider noch.
Ich denke, auch du hast einiges falsch verstanden. Vor allem, dass man auf jeden Fall von Jesus errettet wird, wenn man nur an ihn glaubt obwohl man "Böses" tut ist ein gern absichtlich so verstandener Kontext. Aber er führt nicht dazu, dass man sich moralisch integer verhält, das Leid in der Welt dadurch mindert, dass man selbstdszipliniert eben Böses unterlässt!
Bitte versuche Folgendes zu verstehen:
Jesu hat nichts Böses getan und sich dann von einem Messias von der Schuld befreien lassen. Er "reinigte" sich selbst von den Anwandlungen, böse zu sein.
DAS ist sein vorbildliches Verhalten, dem man nacheifern soll. Egoistische Gläubige glauben aber, er würde anstatt einem selbst leiden, wenn man sündigt. Das ist aus dem Grund egoistisch, weil - Beispiel: Ich tue dir und anderen Leid an, sündige also. Damit ich nicht zur Rechenschaft gezogen werde, übertrage ich durch meinen Glauben an Sündenvergebung meine "Strafe" an Jesus. Ich bleib also unbehelligt, sollte das der Sinn sein.
Aber du und alle anderen leiden unter meinen Taten; ihr seid nicht unbehelligt. ihr leidet, weil ich gesündigt habe. Das ist eine Tatsache, denk darüber nach. Jesus nimmt euer Leid nicht von euch. Ich leide sowieso nicht. Das tut er und ihr anstatt meiner! Ich wiederhole: Die Leidtragender meiner Sünden sind der Messias und die Menschen, denen ich Leid zugefügt habe!! Doppeltes Leid! Erkennst du den Aberglauben darin?
Das soll ein gerechter, nächstenliebender Glaube sein?
Ach komm ... ;-)
Das Problem besteht darin, dass Menschen die Bibel wörtlich lesen, zu pragmatisch. Vieles ist bildlich gemeint. 1000 Jahre bedeuten z.B. nicht 1000 Jahre, sondern "eine sehr lange Zeit". Für Gott sind übrigens 1000 Jahre nichts... Und dass die Frau dem Manne Untertan sein soll, wird auch oft falsch interpretiert. Lest die Bibel mit mehr Demut. Mit dem Wissen, dass Gott nicht strafen will.. er liebt seine Menschen... Dann versteht man leichter.
Sex vor der Ehe ist genau genommen ja eigentlich auch eine Sünde, allerdings schadet sie doch niemandem außer dem Paar selbst dass dann ja eine Sünde begeht ?
Das ist der Glaube, ja! Aber selbst wenn das Opfer, dem Leid zugefügt wurde, das selbe glaubt, wird ihm sein Leid so lange es lebt nicht abgenommen.
Was du beschreibst hinter dem Gedankenstrich ist das, was Jesus gebietet! Nicht auf Vergebung der Sünden ausgerichtet sein, sondern auf die Selbstdisziplin, keine zu begehen!
Was nützt es dir, wenn du z.B. vegewaltigt wurdest, dem Vergewaltiger aufgrund seines Glaubens aber die Sünde vergeben wird? Er muss dann nicht dafür leiden, aber Du. Und wenn du leidest, "geschieht" dir das gleiche, wie jedem anderen der leidet, einschließlich Jesus am Kreuz. Was hat Jesus Leiden einen Sinn für alle anderen, die ebenfalls seit jeher und immer noch leiden. Die Welt ist voller Leid. Weil Jesus dies nicht ändern kann, sondern nur wir Menschen. Und zwar, indem wir nichts tun, das Leid schafft. Vergebung wird fälschlicherweise immer als Gnade für den Sünder, den Täter hoch gelobt. Wer hat Gnade für die Opfer jeder Sünde? Jesus nicht, denn sonst gäbe es ja kein Leid mehr auf der Welt. Bitte denk darüber nach.
Erlösung von Sünde bzw. dem Bösen, dem Unheilbringenden heißt eigentlich, sich bewusst zu sein, was Leid schafft, also Sünde ist. Und dann die Wurzel ausmerzen. Die Wurzel liegt im Menschen: Gier, Hass, Eifersucht, Anmaßung, Gewalt, Lüge, Neid, Egoismus. Wenn du liebst ist es dir nicht möglich, wider dieser Liebe zu agieren, wenn das, was du tun willst, lieblos ist. Denn tust du etwas wider der Liebe, liebst du nicht.
Wer z.B. sich bewusst ist, dass Gewalt Leid schafft und er nicht möchte, dass von ihm keine mehr ausgeht, kann sich von dieser Täterschaft "erlösen" indem er sich diesen Schuh nicht anzieht; heißt, wenn man darauf verzichtet, das zu tun, was Sünde in die Welt setzt und Leid schafft. Dann muss niemand leiden und keine Sünde belastet mich und die Welt. Das ist dem Menschen möglich und zuzumuten.
Auch die Sache mit der Kraft von Jesus, sich zu ändern ist ein Missverständnis. Wenn du dahingehend bewusst auf "böse Taten" verzichtest, machst du das gleiche, wie Jesus. Ähnlich wenn du Bodybuilding machst, bist du vielleicht so stark wie Arnold Schwarzenegger. Aber Arnold hat im Grunde gar nichts gemacht, sondern nur du allein. Besinne dich darauf, die Gebote zu befolgen, dann tust du nichts anderes, als Jesus. Du tust es nicht, weil Jesus Kraft dir dabei hilft, sondern weil es die gleiche "Kraft" ist, die Jesus auch inne hatte.
Man kann sie Liebe nennen.
Dankeschön! Allerdings sind einige Dinge als Sünde deklariert die niemandem Leid zu tun, gerade was das Sexuelle angeht sei es Pornokonsum (also safe porn davon gehe ich jz mal aus), Sex vor der Ehe etc. Mit liebe handeln ist ja das eine aber seine Triebe zu unterdrücken, die niemandem weh tun ist das andere, da scheint mir die Begründung irgendwie nicht aufzugehen oder habe ich einen Denkfehler?
Danke für deine Rückfrage.
Ich legte den Fall offen, wenn eine Sünde Leid verursacht. Ich denke, das ist klar zu verstehen.
Ich finde es allerdings fraglich, ob es verwerflich ist, Pornos zu schauen und ob Gott es verboten hat. In den 10 Geboten steht da nichts davon. ;-)
Es gibt noch ein paar Dinge, die anderen kein Leid antun und trotzdem in gewisser Weise schädlich sind. Wenn du jemanden beneidest, tut es dem nicht weh, ja. Doch der Neid ist eben eine Emotion, die - wie man so sagt - an dir nagt. Ebenso wie Hass, Unzufriedenheit, Rachegefühle. Das sind innere psychische Konflikte in einem selbst. So ein Mensch ist wohl nie glücklich.
Danke das ergibt sinn, du hast mir sehr weitergeholfen !
Der jüdische Glaube dreht sich rund um das Gesetz. Es gibt Speisevorschriften, Reinheitsvorschriften, Regelungen für das Opfern, selbst der Ruhetag Sabbat ist streng reglementiert. Bei all dieser Regelungswut kam der Blick für das, was Gott am wichtigsten ist, abhanden. Jesus nimmt das im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter aufs Korn. Ein Mann wird auf der Wanderung von Jerusalem nach Jericho von Räubern überfallen und schwer verletzt liegen gelassen. Ein Priester und ein Levit (Tempeldiener), die vorbeigehen, sehen ihn wohl, helfen ihm aber nicht. Dafür haben sie gute Gründe. Sie sind nämlich auf dem Weg zum Gottesdienst im Tempel, und um den Tempel betreten zu können, müssen sie rein sein - also beispielsweise nicht mit Blut in Berührung kommen. Nach jüdischem Gesetz haben Priester und Levit also völlig korrekt gehandelt. Dem stellt Jesus nun den Samariter entgegen, der nun endlich das tut, was nötig ist und der gesunde Menschenverstand gebietet. Jesus hat den Blick also wieder auf die Nächstenliebe gelenkt. Nächstenliebe zuerst - und dann darf auch mal ein Gottesdienst ausfallen. Wenn du die Bibel durch die Brille der Nächstenliebe liest, wirst du erkennen, daß vor allem das als Sünde bezeichnet werden kann, was dem Nächsten oder deiner Beziehung zu deinem Nächsten schadet.
Und natürlich kann man den Inhalt der Bibel nicht immer wörtlich nehmen. In der Bibel wird auch viel Bildsprache verwendet. Zu der Zeit, als diese Texte entstanden, hat man das auch so verstanden. Nur heute, wo fast nur noch rational gedacht wird, wird das nicht mehr verstanden.
man muss dort zusätzlich auch noch Menschenverstand reinbringen,
Das hast du richtig erkannt. Bitte benutze weiter deinen Verstand.
Keine Ahnung was ich verstehen soll aus deinen Worten. Naheliegend scheint mir als ob du einen Werke- Werte- Katalog suchst, und in der Liebe nicht genug Weisung meinst.
Nun ja Liebe kann relativ sein, die Qualität die Jesus uns anbietet ist sein Leben für uns zu geben, darin will er Zeugnis für Gott sein - tun was er Gott seinen Vater machen sieht!
Darin scheitern wir, darin sehen wir andere scheitern aber wir wissen dass wir vergeben lernen sollen.
Die Bibel ist die treue Überlieferung von Gläubigen die Gott führt, natürlich gilt oft der Kontext um das uns darin aufgezeigt Recht zu beurteilen alles andere zu denken ist Irreführung und wird natürlich auch nirgends ganz Konsequent gemacht, geht ja nicht!
Dafür ist Sprache auch nicht für vielerlei fähig damit Gottes Wege mit uns in solch Paragraphen Form gegossen werden könnte oder müsste!
Die Überlieferung ist nicht beliebig, aber immer ist Jesus der Gesalbte ein Zeugnis für eine Liebe die religiöse Grenzen Einriss!
Ich möchte auf deinen letzten Satz zurückkommen, dass Liebe religiöse Grenzen einriss oder einreißt.
Ist diese Liebe, die Jesus "einsetzte" einer Religion zugehörig? Wie mein ich das?
Jesus war ja nicht in der christlichen Kirche und somit kein gläubiger Christ. Muss man Christ sein, um mit Liebe, wie sie Jesus meint, in der Welt zu agieren?
Nein sehe ich nicht, hier weiß ich das sogenannte Welt Gericht, dass über alle Menschen spricht die Aufgrund fehlendem Zeugnis, aber womöglich auch trotz diesem, von ihm angenommen sind weil sie den Bedürftigen bereitwillig dienten.
(vgl. Mt. 25,31)
Hier sehe ich immer das Gesetz das Jesu uns als Zeugnis gibt, "einer trage des anderen Last" erfüllt, durch ein verständiges Herz.
Ja das stimmt, allerdings vergeben viele Christen nicht bzw. meinen Urteilen zu können, aber ich denke das kann nur Gott! Dein Punkt, dass Sprache auch generell nicht fähig ist, Gottes Wege aufzuzeihen finde ich gut, der hilft mir in meiner Frage weiter, Dankeschön
Für gläubige Christen spielt Buße eine sehr wichtige Rolle. Mithilfe der Gnade und des Heiligen Geistes, der in Gläubigen wohnt ändert man sich. Alles was man ohne Gott macht hat für Gott keinen Wert.
Die Bibel beinhaltet viele Metaphern und Interpretationen. Da ich Katholisch bin glaube ich, dass der Katechismus ebenfalls einen sehr hohen Wert hat, da durch die Apostolische Sukzession immer an den Lehren der Jünger festgehalten wird.
Dein Ansatz ist gut, aber du musst Jesus aus der Bibel kennen um zu wissen, ob du an seiner Lehre festhältst. Man soll Sünden immer so gut es geht meiden und Buße tun.
Sprüche 8:9 Meine Worte sind klar und deutlich für jeden, der sie verstehen will.
-> Kein Raum für Interpretationen. Wer den Geist hat, der versteht Gottes Wort. Der Heilige Geist schenkt Erkenntnis.
Offenbarung 22:18-19 ... Wer diesen Worten etwas hinzufügt, dem wird Gott all das Unheil zufügen, das in diesem Buch beschrieben wurde. Und wer etwas von diesem prophetischen Wort hinwegnimmt, dem wird Gott auch seinen Anteil an dem Baum des Lebens und an der Heiligen Stadt wegnehmen, die in diesem Buch beschrieben sind.
-> Die Bibel musst nicht aktualisiert werden, um sich darauf zu stützen. Sie ist überaus aktuell.
In erster Linie muss man nämlich verstehen, was die Bibel überhaupt ist:
Eine Bibliothek aus historischen Schriften, Chroniken, Poesie, Prophetie, Geboten, Gesetzen, Briefen und so weiter und so fort. Und je nachdem, was für eint Textsorte vorliegt, ist mit dem jeweiligen Text umzugehen.
-> Kontext, historisch wie auch gesellschaftlich usw.
...
Mit dem Schluss, den du ziehst, kann ich da auch nicht mitgehen.
Wenn man sich von Jesus leiten lässt, kann man sich nicht gleichzeitig von der Sünde leiten lassen und, wie du es ausdrückst, leben wie man will, da man ja sowieso errettet wird. Das funktioniert so nicht, Jesus ist kein Freifahrtsschein. Man kann nur einem Herren wahrhaftig dienen.
"Kein Raum für Interpretationen. Wer den Geist hat, der versteht Gottes Wort. Der Heilige Geist schenkt Erkenntnis."
Wenn man also den Heiligen Geist nicht hat, kann man nicht erkennen, dass Gott eigentlich niemals je ein Wort gesprochen hat. Wer aber versteht, dass das, was als Gottes Wort bezeichnet wird, nur Offenbarungen aus Erkenntnissen von Menschen sind, die sie wiederum in Worte fassten - hat ihm dann der Heilige Geist diese Erkenntnis geschenkt?
Die ganze Schrift ist von dem Heiligen Geist (von Gott) eingegeben, Gott hat sehr wohl gesprochen und tut es noch und die Bibel ist eine Sammlung der unterschiedlichsten Bücher.
Aber ich wiederhole meine Worte gerne noch einmal: Wer den Heiligen Geist nicht hat, kann Gott nicht wahrhaftig verstehen, inwieweit es einem Menschen auf dieser Erde möglich ist.
Gott spricht schon ab den ersten Versen der Bibel. Und am Anfang des Johannes-Evangeliums kannst du von dem fleischgewordenen Wort Gottes lesen. Und wenn du verstehst, was das fleischgewordene Wort Gottes ist (also das Ebenbild des unsichtbaren Gottes), dann beantwortet sich die Frage ganz von selbst.
Da wären wir wieder bei den Thema des Heiligen Geistes.
Und, ein kleiner (alternativer) Zusatz, warum Gott einschränken? Wer sagt, dass der allmächtige Vater – die Herrlichkeit des Herrn, das absolute Göttliche Gottes – auf eine Zunge angewiesen ist?
Du?
Ich bitte dich.
Dass Gott auf eine Zunge angewiesen ist, habe ich nicht bezweifelt. Bezweifelst du, dass marsianisch spricht? In der Bibel steht nur, dass Gott gesprochen habe. Ich erkenne da einen Unterschied zum Selbstsprechen. Ein Autor schreibt ja auch: James Bond sagte: ... Aber James Bond ist nicht real, schon gar nicht unabhängig vom Denkprozess des Autors und des Lesers. Und weil auch der Leser liest: James Bond sagte: ... Nimmt er an James Bond persönlich hätte gesprochen. Wenn du jetzt Gott ersetzt mit James Bond - worin besteht der Unterschied im Glauben?
Wenn jemand nicht versteht, was ich offenlege, kann es dann ein Mensch, der vermeint, der Heilige Geist könne es? Wenn du ihn hast, fällt es dir trotzdem scher, zu verstehen, was ich darlege?
Abraham konnte wohl Gott hören, obwohl der Heilige Geist noch gar nicht "verteilt" war. Denn er kam erst mit Jesus, oder nicht?
Und Moses konnte auch die 10 Gebote nicht von der Bibel abschreiben und dann an sie glauben. Mag sein, er hatte durch irgendwelche sensible geistige Fähigkeiten, die Möglichkeit Gottes Stimme zu hören. Aber er war doch ein normaler Mensch wie du und ich. Er konnte auch nicht durch Jesus zu Gott kommen, bzw. Gott zu ihm. Jesus gab es noch nicht.
Beweist das nicht, dass man ohne Bibel Gottes Wort hören kann, Im Falle dass es sie zu vernehmen gibt?
Vielleicht "lauschen" Gläubige nicht intensiv, weil sie ihre geistige Energie mit Glauben vergeuden (siehe Beispiel mit James Bond) und bilden sich demzufolge ein, Gott würde zu ihnen sprechen? Bitte bedenke, Jesus glaubte weder an die Kirchen, noch an das NT (gab es noch nicht) noch an Schriften, die belegen sollen, dass der Hl. Geist nur für Gläubige ist.
Er hatte unmittelbaren Zugang und Erkenntnisse zur Wahrheit. Und war auch Mensch.
Ist das, was ich aufzeige, eine Lüge, unwahr oder wieder dem Hl. Geist?
Kann jemand, der das nicht versteht, den Hl. Geist haben, dem ja nachgesagt wird, er verstehe?
Ich weiß, meine Ausführungen sind kein Massengebrauch aus der Glaubenskunde. Es bedarf einen gewissen Verstand, um zu verstehen. ;-)
Das Neue Testament enthält den Neuen Bund. Das behakt sich in keinster Weise mit der ewigen Existenz Gottes.
Okay!?
Die Bibel ist eine Sammlung verschiedenster Schriften. Das Alte sowie das Neue Testament. Und beide Testamente, alle Bücher sind eine einzige Liebesgeschichte.
Das Gesetz war nicht dazu gedacht, Gerechtigkeit zu erschaffen, sondern das Unvermögen des Menschen zu zeigen, diese zu erlangen. Dass wir einen Erlöser brauchen.
Danke für deine Antwort.
- Wenn wir unvermögend sind, dann sind wir sicher nicht vollkommen. Da wir laut Bibel aber nach Gottes Ebenbild erschaffen sind - ist Gott dann ebenso unvollkommen?
- Gott erschuf einen Erlöser anstatt ein Geschöpf, das keinen braucht, wenn es vollkommen erschaffen worden wäre. Wozu? Gott hätte doch selbst irgendein Fingerschnippen tun können, damit er erlöst ist.
- Schau mal. In beiden Fällen ist der Mensch unvollkommen. Mit und ohne Erlöser. Wenn Jesus den Menschen erlösen kann - ist der Mensch dann vollkommen?
- Es gibt ja den Glauben, dass auch alle Menschen, die nicht an den Messias glauben konnten, weil er zu deren Lebzeit noch gar nicht gelebt hat, trotzdem im Nachhinein noch erlöst werden. Wozu also seit dem NT nicht mehr? Ich meine, wenn es möglich ist, Menschen zu erlösen, ohne dass sie den Messias als Christus anbeten mussten, dann ist das doch möglich, oder nicht?
Ist das nicht wie bei einem Hersteller von einem Gerät, der gleichzeitig einen Reparaturdienst einstellt, damit der den Murks, der nicht vollkommen ist, reparieren kann?
Ich denke dabei, dass die ganze Legende vom Messias falsch verstanden wird.
Nein. Unsere Ebenbildlichkeit besteht erstens darin, dass er etwas von seiner Liebe, Kreativität, Vergebung, Verantwortung usw. in uns gelegt hat und zweitens waren wir vor dem Sündenfall ja ohne Sünde. Bei ihm. Der Mensch war nie dazu bestimmt, zu sterben oder von Gott getrennt zu leben. Aber wenn man ein neugeborener Christ ist, nähert man sich dieser Ebenbildlichkeit wieder immer näher an und sobald wir in die Ewigkeit kommen und einen neuen Köroer erhalten (und den alten, sündhaften ablegen), sind wir quasi wieder in dem ursprünglichen Zustand. Bei Gott, der mitten unter den Menschen leben wird, und ohne Sünde, Tod und Leid.
Jesus wurde nicht erschaffen, durch Jesus, das fleischgewordene Wort, wurde die Schöpfung. Und das hat Gott ja. Der Mensch war ohne Sünde und er hatte die Gelegenheit, sich gegen Gott zu entscheiden, was er getan hat. Gott respektiert unsere Entscheidungen. Da der Mensch nun aber unter dem Fluch der Sünde stand, da er sich diese zum Herrn gewählt hatte, und aber trotzdem einige mit ihm leben wollten, hat er sich in dem Sohn herabgestuft, ist ganz Mensch geworden und hat uns einen Weg offenbart, zu leben, selbst wenn wir sterben. Gottes Ziel ist wieder die Gemeinschaft mit dem Menschen. Und die wird eintreffen.
Während der drei Tage, in denen Jesu' Körper im Grab lag, ist er ins Totenreich hinabgestiegen, um den Menschen aus den alten Zeiten das Evangelium zu predigen. Im Endeffekt wird jeder Mensch entweder nach dem Gesetz oder nach seinem Glauben gerichtet. Das darf er sich aussuchen. Da aber niemand vor dem Gesetz, aus eigenem Verdienst, gerecht sein kann, sa ausnahmslos jeder Mensch sündigt, hat Gott uns einen Weg zur Erlösung gegeben. Römer 6:1-14 erklärt das sehr gut.
Nein, eher nicht. Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben und der Mensch hat sich für die Sünde entschieden. Dass Gott das wusste, ändert nichts daran, er ist kein calvinistischer Gott. Daran glaubt ein Christ nicht.
Das lässt sich viel eher mit einem absolut perfekten Auto erklären, was super läuft, nie kaputt geht und dem nie der Sprit ausgeht. Der Fahrer geht aber fahrlässig damit um, hält sich nicht an die StVO und rammt mit Absicht den Wagen seines Chefs, der gleichzeitig sein bester Freund ist. Jetzt müsste er eigentlich dafür bestraft werden, gefeuert werden und all den Schaden bezahlen. Aber der Sohn des Chefs tritt für den Fahrer ein und bezahlt den Schaden. Das Auto wird repariert, ist zwar nicht mehr ganz so perfekt, aber der Fahrer kann weiterhin mit seinem Chef und besten Freund leben, ist von seiner Schuld befreit und bekommt, wenn er mit ihm zusammen die Rente eintritt, ein neues Auto, was nie wieder kaputt gehen kann.
Das ist ein verhältnismäßig schwacher Vergleich, wenn man sich einmal die allumfassende Perfektion von Gottes Liebe und Herrlichkeit und der Kraft des Evangeliums ansieht, aber das tut jeder Vergleich. Die Hauptsache ist, er erfüllt seinen Zweck.
Du interpretierst munter, fällt dir das auf?
Das Einzige, dem ich zustimme, ist, dass wir Menschen sündhaft sein können. dem aber nicht vorbestimmt unumstößlich ausgesetzt sind. Können wir uns selbst aus der Sündhaftigkeit befreien? Du gehst davon aus - ja, das glauben Fromme - dass wir vollkommen erschaffen worden wären und uns durch Sünde unvollkommen machen würden. Jesus in seiner Bedeutung hat nur Sinn, wenn er auf dieser Ebene des Mensch_Seins lebte, auf der Ebene der Unvollkommenheit. Als vollkommener Gott ist er unnötig, den gibt es ja schon. Er widersagte der Versuchung, auch sündig zu sein, als er in der Wüste Satan begegnete. Zumindest dass er in Gefahr war, verführt zu werden, bedeutet doch, dass er den verführbaren Teil in sich hatte. Den menschlichen. Es ist für einen, der unverführbar ist easy und er wäre wohl kein Vorbild. Genauso gut kann ein Stein einem Holzhammer widerstehen. Als Birne geht das nicht so leicht. Wenn Jesus der Stein ist, kann er nicht verführt werden. Das ist genauso ungültig, wie jemand, der keine Angst kennt, aber sich rühmt, mutig zu sein. Ohne Angst gilt kein Mut. Und ohne Schwäche der Verführbarkeit gilt keine Anstrengung, standhaft zu bleiben. Noch ein Beispiel, um es deutlich zu machen. Als Millionär lässt dich ein Bestechungsgeld von 1 Euro kalt. Diesem Versuch zu widerstehen ist für den Millionär easy. Für einen Habenichts nicht. Der muss sich wesentlich mehr anstrengen, um der Verführung stand zu halten. Darüber sollten wir nicht streiten, wenn du es verstehst! Der Denkanstoß: Wenn Adam und Eva bzw. der Mensch vollkommen erschaffen wurden, aber trotzdem verführbar waren/sind, beweist das, dass sie trotz Vollkommenheit die gleiche Schwäche haben, wie unvollkommene Menschen. Worin soll also der Unterschied bestehen? Schon darüber sinniert?
Auch Jesus wird als vollkommen bezeichnet. Der Mensch Jesus ist aber verführbar, wie die vollkommen erschaffenen Menschen (deine Aussage).
Ich denke deshalb, Verführbarkeit - also die Schwäche, zu sündigen - hat nichts mit Unvollkommenheit zu tun, wenn man Unvollkommenheit als völlig abwegig auch für Jesus versteht. Der Unterschied zwischen Adam und Eva und Jesus besteht nicht in dem Sinn der Vollkommenheit bzw. Unvollkommenheit, sondern einzig in der Stärke, die Unvollkommenheit in sich zu erkennen und mit Achtsamkeit, Selbsterkenntnis und der Bereitschaft Versuchungen zu entsagen. Jesus - als Mensch wie du und ich - hat das beispielhaft vorgemacht. Er hat es vollbracht, typischen menschlichen Schwächen keine Bedeutung zu geben: Weder Hass, Neid, Gewalt, Eifersucht, Machtgier, Habgier, Anmaßung. Als der Satan ihm das anbot musste er sich entscheiden. Und tat es in einem anderen Sinn, als Adam und Eva. Er tat dies als Vorbild: Schaut, man kann entsagen; wer Sünden entsagt, ist ein wahrer Meister seiner falschen Begierden und Wünsche. Das ist seine Mission! Das ist dem Menschen zuzumuten. Immerhin wurde er in gewisser Weise vollkommen erschaffen. Ich wiederhole. Vollkommenheit heißt nicht, frei von der Schwäche der Verführbarkeit zu sein. Sondern sie zu besitzen, aber Herr über sie - wie übrigens über alle anderen Schwächen auch - sein zu können. Selbstverständlich haben wir in unserem Leben nie 100% stand halten können. Jede Sünde hat aber Auswirkungen. Ist eine Sünde derart gelagert, dass ich durch sie Leid zufüge, leidet das Opfer ja darunter. Dieses Leid ist je nach "Sündenqualität" stärker oder schwächer. Wenn ich heute jemanden ans Kreuz nagle, leidet der Gekreuzigte nicht minder, als Jesus. Man kann durchaus konstatieren, er erleidet meine Schuld, die ich ja nicht erleide, denn ich hänge ja nicht am Kreuz. Jede Sünde "verschmutzt" auch mich selbst, ich mach mich selbst zum Leidtragenden meiner Schuld. Der Glaube, ein anderer nimmt dieses Leiden von mir, hat nichts mit Nächstemliebe zu tun. Wenn ich den Nächsten wirklich liebe, möchte ich nicht, dass er für mich anstatt meiner selbst leidet. Auch, wenn der Nächste der Mensch Jesus ist. Denn er litt ja MENSCHLICHE Schmerzen, nicht göttliche; das ist wichtig zu verstehen.
Dieser Glauben sollte hinterfragt werden: Egal, ob ihr sündigt, die Leidtragenden sind immer zwei: Das Opfer meiner Sünde z. B. wenn ich betrüge, Gewalt anwende) und der Messias (irgenwo). Absurd, oder?
Der Mensch ist befähigt, den Verführungen zur Sünde zu widerstehen. Jesus (Mensch) hat das bewiesen, aber nicht nur er. Wir sollen in seinem Geist (wie er es gebietet) jede Anstrengung unternehmen, unsere Verführbarkeit an die Kandarre zu nehmen; mehr nicht. Vielleicht hilft einem Beten dabei. Der Glaube, Jesus Mission sei entgegen gesetzt - zu jammern, ich armer Mensch kann das nicht, deshalb bitte, erlöse du mich davon - beklagt sich ja im Grunde auch beim Schöpfer. Weil du mich sündhaft gemacht hast, erwarte ich nach meinen beten auch, dass du mich von meinen Sünden befreist.
Kennst du irgend einen Sünder, der zuvorderst darum bittet, dass die Leidtragenden seiner Sünde nicht leiden sollten?
Warum nicht? Egoismus?
Danke für deine Antwort.
Mag sein, dass du nur die Bibel liest und nicht interpretierst. Adaptierst du dann die Standard Interpretationen, wie man die Bibel zu verstehen hat?
Mir geht es nicht darum, dich oder Gläubige zu diskreditieren. Im Gegenteil. Ich zeige geschriebene Inhalte der Bibel auf und frage, ob man sie unbedingt so verstehen soll, wie es allgemein üblich ist.
Die Schreiber der Bibel kann man ja nicht mehr fragen. Für mich allerdings ist es nicht plausibel - um ein Beispiel zu nennen - Jesus sei auferstanden, aufgefahren in den Himmel und hätte seinen Leib mitgenommen in das Jenseits.
Wo doch sein Leib irdisch ist, denn der wurde ja als Fleisch geboren.
Mir ist klar, dass eine Glaube ganz schön in Kalamitäten kommt, wenn man ernsthaft darüber nachdenkt und erkennt, was für Unsinn da geglaubt wird.
Der Unterschied zu Leichtgläubigkeit und ernsthaftem geistigen Erkennen ist marginal, aber wichtig, finde ich.
Die Bibel besteht aus mehreren Büchern bzw. Textsorten. Und je nach Textsorte muss man dann das Buch, das Kapitel, den Vers lesen. Mit dem Heiligen Geist wird die Bibel ausgelegt und es gibt einen Unterschied zwischen diesem Interpretieren (em Auslegen) und einem Interpretieren, das aus Zurechtbasteln besteht. (Das NT ist, nebenbei gesagt, die bestüberliefertste Quelle aus der Antike. Wenn wir dieses also anzweifeln, sollten zuerst und/oder erst recht Persönlichkeiten wie Cäsar, Kleopatra und Co. angezweifelt werden)
In Sprüche 8:9 steht Meine Worte sind klar und deutlich für jeden, der sie verstehen will.
Wenn man will und ein offenes Herz hat, den Heiligen Geist hat, der kann es wahrhaftig vertehen. Zu dem Beispiel ...
Jesus hatte den. gleichen Körper wie vor seinem Tod. Er hat den Jüngern die Narben gezeigt, hat deutlich gemacht dass er keine bloße Erscheinung ist usw. Aber dieser Körper nach der Auferstehung war verherrlicht, er war nicht mehr an dem Irdischen gebunden. Jesus ist aus dem Nichts in einem verschlossenen Raum aufgetaucht und wieder verschwunden, was einem normalen Menschen nicht möglich ist. Logischerweise. So einen verherrlichten Körper, so ein neues Gewand, bekommt aber jeder Mensch nach seinem Tod, wenn er in die Ewigkeit kommt. (1. Kor. 15:43-44)
Mit Unsinn oder Leichtgläubigkeit hat das dann nichts zu tun. Aber wenn man es nicht verstehen möchte oder wenn man den Geist nicht hat oder man Gott in irgendeinen Rahmen presst ... ja, dann ergibt das natürlich keinen Sinn. Das liegt dann aber nicht an Gott oder seinem Wort.
Ja, das finde ich auch. Die Bibel fordert ebenso auf Prüft alles und das Gute behaltet!
Und... Gott ist Geist. Und Wer Gott anbeten will, muss von seinem Geist erfüllt sein und in seiner Wahrheit leben.
Danke für deine Antwort.
Wenn die Worte klar und deutlich sind, warum muss mann dann verstehen, was mit dem Senfkorn, das aufgeht, gemeint ist.
Genau dieses Verständnis für das Verstehen meine ich.
Wer Gott anbeten will, muss von seinem Geist erfüllt sein und in seiner Wahrheit leben.
Diese Wahrheit, sofern sie permanent, ewig und allumfassend ist, ist doch immerdar immanent, oder nicht? Die Bibel ist es nicht. Wie erkannten die Menschen davor, was wahr ist, wenn sie nicht das angelesene Wissen aus Schriften holten?
Dieser Geist, der den Menschen befähigt, die Wahrheit zu erkennen streite ich nicht ab. Selbstverständlich muss er im Einklang, synonym, mit dem sein, was wahr ist. Aber du weißt doch auch, dass jede Relgion eine eigene Weltanschauung und Gottesvision hat. Da macht das Christentum keine Ausnahme! Es ist wichtig, das zu verstehen.
Ein wahrer erkennender Geist ist der, der unbefangen und unvoreingenommen alle Religion "durchleuchtet", dieser Geist, der das befähigt, ist kein biblischer und kein christlicher Geist. Denn dann wäre er ja durch diese Religionsdoktrien quasi ein Abbild dieser Religion, oder in anderen Fällen, eben ein Abbild derjenigen Glaubensdogmen.
Selbstverständlich fällt es Christen ebenso schwer, völlig frei von irgendwelchen Vorgelerntem ihre Religion zu betrachten, wie Gläubige anderer Religionen.
Oder möchtes du konstatieren, dass Gottes Wahrheit christilche Rahmen hat?
Gott gehört keiner Religion an. Und Jesus war nie Christ. Ist der das, was man Hl. Geist nennt, der Geist, der nur christliche Inhalte als Attribute hat?
Ich denke, nein. Die wichtigste Botschaft ist die Liebe. Aber die verkündete Jesus nun mal nicht von einer kath. oder ev. Kanzel herab. Liebe wurde auch schon vor Jesu als wichtigster Aspekt der "göttlichen" Weisheit verkündet. Liebe ist keiner bestimmten Religion angehörig oder "gehorcht" nur Gläubigen des Christentums oder ist ein Privileg von ihr.
Aber seis drum. Ich erwarte nicht, dass du das, was ich darlege einfach glaubst, adaptierst - vielleicht lehnst du es ohne es in der Tiefe verstehen zu wollen auch ab. Kannst du es mit einem freien, unkonditionierten Verstand überprüfen?
Ich sprach von den verschiedenen Textsorten und dem Heiligen Geist. Das mit dem Senfkorn ist sehr wohl sehr deutlich.
Jesus ist die Wahrheit. Und doch, er ist permanent. Die Bibel selbst ist von Gott eingegeben, sein Wort, und, wie gesagt, eine Sammlung, die in einem riesigen Zeitraum, in drei verschiedenen Sprachen und über mehrere Kontinente verfasst wurde.
Dieser Geist ist der Heilige Geist, Gott selbst. Und Gott warnt doch klar und deutlich vor Irrlehren, falschen Propheten und wie man diese erkennt. Und ja, Gottes Wahrheit hat christliche Rahmen. – Der Christus ist die Wahrheit, der Weg und das Leben.
Das Christentum ist auch keine Religion. Jesus ist nicht gestorben, um eine solche zu gründen. Und natürlich war Jesus kein Christ, diese Annahme ist nun wirklich verkehrt. Ein Christ ist ein Nachfolger des Christus. Wie der Name schon sagt.
Wie gesagt, das Christentum ist keine Religion und Jesus hat auch nie auf verschiedene Konfessionen hinausgewollt.
Aber seis drum. Ich erwarte nicht, dass du das, was ich darlege einfach glaubst, adaptierst - vielleicht lehnst du es ohne es in der Tiefe verstehen zu wollen auch ab. ...
Ich überprüfe und ich prüfe. Mit und durch den Heiligen Geist. Das Problem, was ich hier eher sehe, ist, dass du nicht verstehst. Du verwechselst Gott bzw. das Christentum mit der Kirche.
Danke für deine Ansicht.
Nein, ich verwechsle Gott nicht mit mit Kirche und Christentum. Ich finde ihn "da drin" aber auch nicht! Ebenso wenig in der Bibel.
Ich schaue mir genau eine Rose an. Dann beschreibe ich sie in allen Facetten. Sie zeigt mir in gewisser weise ihre Wahrheit. Ich kann sie erkennen, wenn mein Geist achtsam und interessiert ihre "Botschaften" aufnehme: Geruch, Farbe, Größe, Blüte, Blätter, Stengel usw. Dann schreib ich ein Buch über das, was sie mir von sich "mitgeteilt" hat. Diese Mitteilung ihrer Natur kommt direkt von ihr. Sie redetet aber nicht, indem sie sagte: Ich bin rot, ich habe 7 Blütenblätter etc. Und doch kann man es als "Erzählung" von ihr definieren.Du liest das Buch, in ihr steht alles, was die Blume von sich mir offenbart hat.Du machst dir eine Vorstellung von ihr. Das nennst du verstehen und erkennen.Aber das Beschriebene ist nicht die Blume ansich! Doch du glaubst, mit jedem Wort, das ich nieder schrieb, sei dein Glaube mit meinem unmittelbaren Begegnung mit der Blume gleichbedeutend. Du glaubst, du hasst eine Begegnung, eine Kommunion mit ihr. Obwohl alles, was ich über die Blume erfahrend niederschrieb die Wahrheit ist, ist es eben nicht wahr, dass du die Blume wirklich kennst. Denn du hast sie weder gerochen, noch berührt.
Wenn Jesus jetzt sagt, man solle an Gott glauben, dann meint er doch sicher nicht, das zu adaptieren, was er vo ihm berichtet.
Wenn du die Blume tatsächlich erfahren willst, musst sie suchen und du findest sie eben nicht in meiner Beschreibung von ihr. Es ist bequem, das trotzdem zu glauben: Ich glaube, was in der Bibel steht und halte diesen Glauben für den Heiligen Geist (der Kommunion=Vereinigung).
Wenn du jetzt aber die Blume selbst triffst, dann hast du Möglichkeit, sie wahr zunehmen (sie für wahr zu halten) und du brauchst meine Beschreibung nicht.
Hast du eine Vorstellung von dem, was in der Bibel steht oder ist das, was in der Bibel steht konform mit deiner geistigen Kompetenz.
Versuch doch nur mal von der Vorstellung, was der Heilige Geist ist, weg zu kommen.
Was ist der Heilige Geist? Es ist ein Geist, der nicht korrumpiert ist und nicht aus Vorstellungen und Glaubensinhalten besteht.
Ja, Die Nachfolge von Jesus mag seine Botschaft sein. Aber was hat er vorgemacht? Nächstenliebe! Und dazu muss man so viele Wörter aufbringen?
Der Heilige Geist ist Gott. Ich glaube, du verstehst mich wirklich nicht.
Die Bibel zu lesen ist nicht heilsentscheidend, das ist der Glauben selbst. Wenn man an Christus glaubt, zu ihm umkehrt und neugeboren wird, erhält man den Heiligen Geist. Durch den Heiligen Geist wird u.a. ein Schleier von unseren Augen genommen und wir können die Bibel richtig lesen. Wir lernen das lebendige Wort Gottes kennen.
Wie gesagt, die Bibel zu lesen ist nicht heilsentscheidend. Aber es ist schon echt krass empfehlenswert.
Ich verstehe, was Gläubige glauben. Und es ist wahrlich nicht wichtig, wie du schreibst, dass man die Bibel als gelesenund dann als verstanden vermeint.
Das lebendige Wort Gottes steht nicht in der Bibel. Wenn er ununterbrochen sich uns mittelt, dann teilt er es einem offenen, achtsamen Geist mit. So wie eine Blume auf der Wiese nichts von sich zurück hält. (ich gehe davon aus, dass du mein Beispiel mit der Blume verstanden hast).
Es ist ja nicht schwer zu verstehen, dass das, was du mit Schleier vor den Augen beschreibst, das ist, was man vermeint zu wissen bzw. glaubt. Dieses Wissen bzw. der Glaube an Wörter ist der Schleier. Es gibt keinen Unterschied zum lebendigen Wort Gottes und dem statischen. Das statische steht in der Bibel. Es gehört ein lebendiger Geist dazu, einen lebendigen Geist (Gottes) zu empfangen.
Aber klar, es ist nicht einfach, sich diesem Geist anzunehmen. Denn er bedeutet ja in gewisser Weise das Zurücklassen des "Alten Geistes". Und wenn der Glaube der selbe ist - was ist dann neu an ihm?
Dass man die Bibel liest und dann das daraus Gelernte beiseite schiebt und sich mit dem neuen Geist erfüllen lässt. Ja. Aber warum ist in diesem neuen Geist immer noch das Alte Glaubenskonstrukt enthalten?
Dein Schluss ist Grundsätzlich ja schonmal richtig und steht ja auch so in der Bibel, allerdings brauche ich ja den historischen Kontext, den du beschreibst, um die Stellen richtig einzuordnen, aber nicht jeder kann ihn haben, was ja zuch bedeutet, dass so nicht jeder ihm dienen kann ? Oder verstehe ich das Falsch?
Historische Kontexte sind meist schon von selbst ersichtlich, wenn man die Bücher liest und sollte man doch einmal verwirrt sein, kann man entweder den Heiligen Geist dazu befragen oder man zieht eine Auslegung heran.
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Aber heißt es nicht Jesus sei am Kreuz für die Sünden der Menschheit gestorben und befreit würde die Person werden, die ihn annimmt und seine Sünden vor ihm ablegt - und versucht in zukuft diese zu ändern durch seine Kraft ?