Abzweigdose richtig verkabelt?
Moin
Ich habe mir vor einiger Zeit mal die Abzweigdose in meinem Keller angeschaut, und die sah so ziemlich abteuerlich aus mit den ganzen Luesterklemmen etc.
Gibt es eigentlich Nachteile bei Luesterklemmen? Naja das Problem war vorallem, dass irgendwie unter Belastung die Abzweigdose gestunken hat.
s. Bild im Anhang, vorher
Ich habe das ganze nun durch eine WAGO Klemme ersetzt, ist aber alles so richtig verkabelt in der Dose?
Es haengen 2 Lampen da dran, eine mit 2 Schalter und eine mit 1 Schalter, und 2 Steckdosen und 1 weiterer Schalter
Was bieten diese WAGO Klemmen eigentlich fuer Vorteile? Ich habe das vorallem aus Platzbedarf so gemacht
Wie kann ich eigentlich pruefen ob alles korrekt verkabelt ist? Es funktioniert zumindest alles wie es soll, aber das soll ja bekanntlich nichts heissen
s. Bild nachher
5 Antworten
Die Wago Klemmen bieten einen riesen Vorteil ggü. Lüsterklemmen.
Kupfer ist ein sehr weiches Metall. Der Fachmann nennt es ein "Fließendes Metall". Reines Kupfer so wie wir es in der Elektrotechnik verwenden, ist so weich, dass es bei leichtem Druck schon seine Form verändert.
Lüsterklemmen verwenden Schrauben. Diese schraube drückt die Kupferadern zusammen. Das Kupfer gibt nach, die schraube bleibt aber an Ort und stelle.
Früher oder später gibt's es den sogenannten Wackelkontakt. An diesen lockeren klemmstellen entsteht jede menge Hitze. Irgendwann schmort die Dose und wenn es ganz blöd läuft brennt es.
Die Wagos haben sogenannte Zugfederklemmen. Diese erhalten den Druck auf den Kupferleiter über Jahre hinweg, auch wenn die Kupferader nachgibt. Klemmstellen mit Wagoklmmen halten sehr lange ohne dass es zu nennenswerten Ausfällen kommt.
Wir Fachmänner verwenden in Klemmdosen ausschließlich Wagoklemmen. Die gibt es bis 6mm2
Erst ab 10mm2 wird wieder geschraubt.
Naja, einfaches Meßgerät ist relativ. Die Meßspannung für die Isolationsmessung muss 500V betragen. Das bekommt man mit einem normalen Multimeter nicht hin.
Dazu noch zur Ergänzung:
-Sicherung raus
-Neutralleiter des Stromkreises in der UV abklemmen
-Lichtschalter auf ein
-Leuchtmittel aus der Lampe entnehmen
-Messung durchführen, dabei nach erfolgter Prüfung den Prüfstecker um 180° drehen und nochmals den Prüfvorgang am Gerät starten.
Danach den Urzustand wiederherstellen: Leuchtmittel rein, Schalter aus, Neutralleiter anklemmen, Sicherung wieder einschalten. Danach Messung der Schleifenimpedanz. Und zwar nicht nur gegen PE, sondern auch gegen N damit man sieht das wirklich alles ok ist von der Verdrahtung her. Allerdings bei der Messung gegen den PE sollte man vorher schauen ob ein FI vorhanden ist. Manche Meßgeräte bieten ein entsprechendes Meßprogramm um diese Messung zu machen ohne den FI auszulösen. Arbeitet dann mit einem niedrigeren Strom, dauert aber auch etwas länger als die konventionelle Messung.
Damit dürfte man dann alles abgedeckt haben.
Altanlage = Prüfung nach DIN VDE 0105-100.
R-Iso mind. 1 kΩ je Volt, also 230 kΩ. Mit Betriebsmitteln sind's noch 69 kΩ. Messung mit mind. 500V DC. Elektronische Geräte sind vorher vom Stromkreis zu trennen.
Bei der Durchgängigkeit des Schutzleiters (längste Strecke) muss der Widerstand deutlich unter 1 Ω liegen. Messung mit 4-24 V DC und einem Prüfstrom von mind. 200 mA.
Für diese Messungen sind Geräte nach DIN VDE 0413 zu verwenden.
Nicht ganz, Isolationswiderstand muss größer 1MOhm sein. Siehe VDE 0100-600 Abschnitt 61-3. Das mit 1kOhm / V kenne ich auch noch, ist aber mittlerweile überholt. Und selbst eine uralte Anlage die 60 Jahre auf dem Buckel hat schafft 1MOhm ohne Probleme. Hatte das bei meinem Haus mal nachgemessen bevor ich die Elektrik aus dem Jahre 1952 erneuert habe, einfach mal Interesse halber gemacht um zu sehen wie der Zustand nach der langen Zeit ist.
Der Schutzleiterwiderstand bei der Schleifenmessung darf auch größer 1 Ohm sein wenn die Abschaltbedingungen erfüllt werden, also der Kurzschlußstrom löst den Leitungsschutz sicher aus. Bei einem Leitungsschutz Charakteristik B wäre das beim fünffachen des Nennstromes der Fall, bei einem B16 wäre das bei 2,88 Ohm. Wenn man noch Temperatur und den Meßfehler berücksichtigen will ist man bei 1,92 Ohm die noch ausreichen würden um den Leitungsschutz B16 sofort auslösen zu lassen. Praktisch wird man so einen schlechten Wert aber nicht hinbekommen. Moderne Geräte zeigen den errechneten Kurzschlußstrom auch gleich zusätzlich noch an.
Ich selber habe das Gerät hier:
Aber bei den Meßgeräten hat jeder seine eigenen Vorlieben, manche schwören auf Fluke, andere wiederum auf Gossen-Metrawatt und die dritten auf Chauvin Arnoux. Ist wie bei Autos...
Wago-Klemmen haben nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile.
Sie werden heute benutzt, um eine schnellere, einfachere Montage zu ermöglichen (Zeit ist Geld).
Lüsterklemmen sind - richtig eingesetzt im Zweifel besser weil sie Änderungen in der Anlage erleichtern.
Ist aber Geschmackssache.
Das Lösen von Adern aus Wagoklemmen schwächt die Klemme und den Leiter.
Sonst scheint aber alles OK zu sein, natürlich muss das messtechnisch an jeder angeschlossenen Lampe und jeder Steckdose ermittelt werden.
Dafür kann man mit den Wagos aber auch Sachen machen die mit normalen Dosenklemmen nicht gehen. Zum Beispiel unterschiedliche Querschnitte in einer Klemme, oder unterschiedliche Leiterarten, also Massivdraht und feindrahtig mittels Wago 221 und 222. Diese sind auch zugelassen bis zu einem Nennstrom von 32A, wohingegen bei Dosenklemmen bei 16A Nennstrom Feierabend ist.
Eine ordentliche Schraubverbindung schwächt den Leiter auch, schließlich muss die Verbindung gasdicht sein damit es nicht zu Korrosion und zu Übergangswiderständen im Klemmbereich kommt.
Nicht immer ist VDE fortschrittlich.
Gerade die Möglichkeit, Adern unterschiedlicher Querschnitte sowie feindrähtige mit eindrähtigen Leitern verbinden zu können, sind STÄRKEN einer Lüsterklemme (ich rede natürlich NICHT von Dosenklemmen sondern richtigen Doppel-Lüsterklemmen).
Richtig eingesetzt (mit Gefühl) schrieb ich, weil man schon Erfahrung und Gefühl für einen Kupferleiter braucht, um ihn nicht abzuquetschen.
Im Idealfall tritt die Schraube ein Viertel des Durchmessers in den Leiter ein, um Zugentlastung und Kontakt sicher zu stellen.
Die Kontaktstelle in der Klemme wird dabei mehrfach so groß als der Querschnitt des Leiters.
An normaler Luft spielt Gasdichtigkeit keine Rolle, weder Wagoklemmen, noch Lüsterklemmen sind gasdicht.
Ich habe schon alte Blitzschutzanlagen NACH einem Einschlag demontiert, das 16-Quadrat-Kupfer (eindrähtig) hatte es zerfetzt, die Verbindung zur Erdschelle mit Lüsterklemme 16 Quadrat ausgeführt, war nach 35 Jahren noch völlig intakt, blank metallisch und extrem niederohmig.
Ich verlöte noch heute meine feinadrigen, weichen Litzen in einer Aderendhülse weil das immer noch besser als das vorgeschriebene "Quetschen" in einer Aderendhülse ist (chemisch stabil).
Die ERFAHRUNG ist besser als manche VDE-Vorschrift.
Ich würde nicht darauf wetten dass deine Erfahrung bei Gericht besser bewertet wird als der allgemein anerkannte Stand der Technik (VDE).
Auch einen Gutachter wirst du mit deiner Erfahrung nicht überzeugen können.
Die VDE ist immer Fortschrittlich. Auch wenn einige Fachmänner meinen es ist nicht so.
Die Klemmen sind nicht gasdicht, aber die Klemmung selber ist es, also der Punkt wo bei der Wago die Feder sich ins Material reinschneidet bzw. bei der Schraubklemme die Schraube ins Kupfer reindreht.
Und die Lüsterklemmenreihen verbrauchen sehr viel Platz in einer Abzweigdose, vor allen Dingen sollte man da auch die richtigen nehmen. Ich habe schon 10A-Lüsterklemmen gesehen mit denen wurde ein Küchenherd einphasig angeschlossen. Wie die aussah brauche ich wohl nicht erwähnen. Die musste mit dem Seitenschneider rausgeschnitten werden weil man die nicht mehr schrauben konnte so zusammenschrumpelt war die.
"Die ERFAHRUNG ist besser als manche VDE-Vorschrift."
Naja, du haftest für deine Arbeit. Und wenn die nicht den einschlägigen Vorschriften entspricht und es passiert was stehst du mit einem Bein im Knast. Das verlöten wurde nicht ohne Grund untersagt, denn das Lötzinn kann sich unter Druck verformen und dann gibts keinen Kontakt mehr zwischen Hülse und dem Leiter. Eventuell bilden sich auch Oxidschichten beim Lötzinn was dann auch für Übergangswiderstände sorgt, und damit im schlimmsten Fall zu einem Brand führen kann. Eventuell fällt die Ader auch einfach aus der Klemme raus, habe ich auch schon erlebt, allerdings bei Schraubklemmen. Bei Federkäfigklemmen passiert das nicht da hier durch den kontinuierlichen Anpressdruck das Fließen des Materials ausgeglichen wird.
Das macht man noch nicht mal mehr bei Signalleitungen, geschweige denn bei einem 230 oder 400V Anschluss.
Theorie und Praxis.
Natürlich sind im Einzelfall viele Parameter (Biegemomente, Vibrationen, Temperatur, Luftzusammensetzung und Feuchtigkeit, Salzgehalt....und, und, und...) für das funktionieren einer Anlage auch über lange Zeiträume wichtig.
Auf einer Nordseeinsel montiere ich anders als in einem klimatisierten, trockenen Haus.
Der Faktor "fließendes Metall" bei Kupfer und Aluminium ist durchaus berücksichtigt, vergessen wurde hier aber die Grundspannung, die VOR dem Erreichen des Verformungsmoments bei festen, vibrationsgeschützten Anlagen immer erhalten bleibt.
Ich habe gestern eine anlage aus den 50-er Jahren demontiert, selbst dort sind in korrekt installierten Dosenklemmen die Kontaktflächen der Klemmen kupferseitig und klemmenseitig noch blitzblank gewesen (ein Haus auf dem Lande mit enormen jahreszeitlichen Temperaturschwankungen und hoher Luftfeuchtigkeit.
Wenn Du Theorien wie "Gericht" anführst, wird natürlich forensich die URSACHE emittelt, sprich der Übergangswiderstand einer Verbindung und die daraus resultierende Wärmeentwicklung.
Keine Sorge, ich habe seit meinem Studium 1973 schon gelernt, Einzelheiten zu berücksichtigen..
Aber NICHT alles Alte ist potentiell schlecht.
Heute verwende ich natürlich aus gesetzlichen Gründen die vorgeschriebenen Klemmen.
Ich kann ruhig schlafen.
Selbst bei doppelter Belastung als der abgesicherten Belastung wird keine meiner jemals installierten Anlagen einen Grund zur Beanstandung geben.
Das Löten von Aderendhülsen, (das muss ich nachtragen) ist nur mit säurefreiem Lot und absoluter Biegeresistenz vertretbar.
Als langjähriger Funkamateur beschäftige ich mich heute im Rentenalter mit Höchstfrequenzanwendungen im 25 GHz - Bereich - selbst diese sind jahrzehntelang absolut stabil weil geeignete, korrosionsgeschützte Materialien verwendet werden.
Mein WLAN-Rekord mit Nennleistung 50 mW liegt bei 37. 4 Kilometern (zur Uni Bielefeld, um einen befreundeten Professor unterstützen zu können).
Keine Panik, Kinder, alles ist gut
Die Klemmen sind nicht gasdicht, aber die Klemmung selber ist es, also der Punkt wo bei der Wago die Feder sich ins Material reinschneidet bzw.bei der Schraubklemme die Schraube ins Kupfer reindreht.
Da scheiden sich die Geister, je nach Auftraggeber auch die Gutachten.
Es verbleibt bei jedem metallischen Leiter (auch Kupfer) ein Grundmoment, welches unterhalb des Verformungsmomentes liegt.
Nun kommt es auf die Qualität der Klemmenmaterialien / Oberfllächenbeschichtungen an, wie langlebig solche Verbindungen sind.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Du hast nicht Unrecht, früher wurde viel Schmu gebaut und es gibt auch hochohmig gewordene Lüsterklemmenverbindungen weil jeder dusselige Hauptschüler ohne wahre Kenntnisse beim Elektriker (innerhalb der Lehre) daran herum schrauben durfte.
Meine Enkelin hat im vorletzten Jahr eine Eigentumswohnung bezogen, deren Elektroinstallation einphasig auf 2 parallel geschalteten 16 Ampere-Schraubsicherungen basierte.
Alles mit alten Kabeln (noch rote Erdung) weiter verteilt, Bakelitdosen, Wasserschäden innerhalb der Dosen und de Vormieter hatte munter seinen 8,5 KW-Herd daran einphasig angeschlossen.
Verteilung 1,5 Quadratmillimeter. Die einzelnen Kabel waren mit Abstand von 70 Millimetern zueinander in der Wand eingeputzt.
Hat sogar funktioniert, es gab nie einen Brand aber bei Nutzung des Herdes mit Volleistung wurde ein großer Bereich des Zementputzes warm.
Klar habe ich das neu aufgebaut aber....nicht immer ist alt so mies wie behauptet.
Selbst in den durch Überlast heißen und schwarz angelaufenen Kabeln waren in den alten Dosen keine erhöhten Übergangswiderstände messbar.
In diesem Falle war es so hat aber auch jahrzehntelang gehalten.
Immer DENKEN statt dumm nach Vorschriften zu suchen.
Ingenieur ist NICHT Installateur.
Na dann bin ich aber froh dass es Ingenieure gibt die den Installateuren das denken abnehmen.
Wenn das Ingenieurstudium/ Ingenieurwesen das Maß aller Dinge darstellt, dann häng ich meinen Beruf morgen an den Nagel. Ich könnte nachts wahrscheinlich nicht mehr richtig schlafen.
Meine Erfahrung lehrt mich jeden Tag aufs neue, dass die geltenden Vorschriften durchaus Sinn machen.
Klar gibt es jede Menge installationen bei denen durch Glück nichts schlimmes passiert ist. Die wird es so lange geben wie es "Fachmänner" gibt die einfach mal drauf loslegen.
"Meiner Erfahrung nach hat das ......... schon immer funktioniert"
" (Da ist noch nie etwas Passiert"
und die Krönung " Das hat mein bekannter gemacht, der kennt sich aus, der ist techniker"
"Klar habe ich das neu aufgebaut aber....nicht immer ist alt so mies wie behauptet."
Hat auch keiner behauptet. Ich für meinen Teil habe in meinem Haus die alten Einzeladern aus den Bergmannrohren rausgezogen und neue Einzeladern eingezogen. War die einfachste und schnellste Lösung.
"Alles mit alten Kabeln (noch rote Erdung) weiter verteilt, Bakelitdosen"
Kenne ich, war bei mir auch so. Wobei die Bakelit nur Aufputz waren, Unterputz waren das Blechdosen innen mit einer Schicht Teer isoliert, außen verbleit damit das Blech nicht angegriffen wird und anfängt zu rosten. Bei den Bakelitdosen muss man aber aufpassen, die Deckel haben einen Dichtring aus Asbest.
"Da scheiden sich die Geister, je nach Auftraggeber auch die Gutachten."
Meine persönliche Erfahrung. Ich habe Jahrzehnte alte Schraubklemmen geöffnet, die Adern waren korrodiert, außer an den Stellen wo die Schraube gegriffen hat. Da war das Kupfer blank, fast wie neu. Allerdings habe ich auch schon Schraubklemmen gefunden, da wollte ich den Strunk aus den Abzweigdosen herausziehen um dann besser messen zu können und hatte dann die Klemme in der Hand. Da haben sich im Laufe der Jahrzehnte die Adern gesetzt, und die Schraubklemme war dann lose. Diese Klemmen müssen halt auch alle fünfzehn bis zwanzig Jahre mal kontrolliert werden ob sie noch fest sind.
Lüsterklemmen sind einzig zum Anschließen einer Leuchte zulässig, in einer Abzweigdose haben sie nichts zu suchen. Dosenklemmen sind aber zulässig. Dosenklemmen sehen fast so aus wie Lüsterklemmen, haben aber nur eine Schraube.
Kupfer fließt mit der Zeit, und so lockert sich bei einer Dosenklemme oder auch Lüsterklemme die Verklemmung. Dadurch erhöht sich der Übergangswiderstand und es kann zu einer starken Erwärmung der Verbindung kommen, bishin zum Brand. Bei einer Federklemme bleibt die Klemmkraft auch nach Jahren immer gleich. Zudem ist die Montage deutlich einfacher.
Wenn du alles wieder so verdrahtet hast, wie es vorher war und alles funktioniert, sollte es keine Probleme geben. Ich kann auf den Bildern dir leider nicht zu 100% sagen, ob alles richtig verdrahtet ist, da ich Beispielsweise nicht weiß, ob die schwarze Ader auch wirklich der Neutralleiter ist, der an der Neutralleiterklemme angeschlossen wurde.
Wagoklemmen sind platzsparender, schneller und sicherer, da diese Ader "einrasten" und natürlich auch sicherer, da du bei den Schraubklemmen an die Schraube kommen kannst und ggf. da durch einen elektrischen Schlag erleiden kannst.
Die Wagos sind kompakt und man kann schnell arbeiten. Abisolieren, reinstecken, fertig. Ich persönlich nehme aber die Wago 2273, die sind um 50% kompakter als die die du benutzt hast. Die sind durchsichtig, da sieht man das richtig geklemmt wurde. Zugelassen sind die bis zu 24A Nennstrom, es können damit Querschnitte zwischen 0,5mm² bis 2,5mm² geklemmt werden. Mischungen gehen auch, also 1,5mm² und 2,5mm² miteinander in einer Klemme zu verarbeiten.
Dem ist kaum noch was hinzuzufügen.
Vieleicht zur Prüfung der Funktionalität. Bei der Steckdose kannst du mit einen einfachen Messgerät den Widerstand an den Schutzleiter der Steckdose messen. Dazu schaltest du bestenfalls ersteinmal die Sicherung ab (ggf Spannungsfreiheit prüfen etc, Sicherheit geht vor) und dann die blanken Metallklemmen an der Steckdose gegen jeweils die beiden Leiter messen (Widerstand messen). Der Widerstand muss größer als 1MOhm sein. Wenn die Lampen das machen was sie sollen, scheint alles in Ordnung. Auch da kann man, wenn dort ein Schutzleiter verbaut ist, den Widerstand messen. Bei vielen Lampen ist das nicht der Fall.
Ich drücke mich öfters schlecht aus, also besser nochmals nachfragen wenn etwas unklar ist.