Warum werden auch bei Schach-Turnieren Männer und Frauen getrennt?
Schließlich geht es dort nicht um die Physis.
Ich habe eine Vermutung, bin mir aber nicht sicher, ob sie auch so stimmt.
Hier ist meine Vermutung: Was den IQ angeht, ist er im Schnitt bei Männern und Frauen etwa gleich. Jedoch gibt es bei Männern mehr Kandidaten an den Rändern der Gauß-Kurve. Das heißt, dass es unter den Männern sowohl mehr Genies, als auch mehr Minderbegabte gibt. Betrachtet man nur die rechte (also die hochbegabtere) Hälfte der Gauß-Kurve, so findet man dort dementsprechend mehr intelligentere Männer als Frauen (würde man dasselbe bei der linken Hälfte tun, würde man dort mehr „dümmere“ Männer als Frauen finden). Zum Schach kommen allerdings nur die Kandidaten aus der rechten Hälfte. Und so kommt es, dass es dort mehr intelligentere Männer als Frauen gibt.
Stimmt meine Vermutung soweit oder habt ihr andere Erklärungen?
spiele lieber schach !
Tue ich. Würdest du nicht lieber meine Frage beantworten, wenn du schon hier bist?
9 Antworten
Nein, stimmt ganz und gar nicht.
Die Wahrheit lautet eher "Quantität" und "Förderung". Als ich Schach spielte als junges Mädchen, war ich eine Sensation. Denn außer mir gab es keine Frauen. Club war Sonntag Vormittag. Ich hörte "sie soll lieber beim Kochen helfen".
Bei Turnieren war ich zuweilen die einzige Frau unter 40 Männern. Meine Spielerfolge standen regelmäßig in der Zeitung und es wurde über alle gewitzelt, die gegen mich verloren, denn "gegen eine Frau verliert man nicht".
Wenn das Verhältnis nicht 40:1 ist, sondern 40:40, dann ist auch die Chance größer, dass eine der 40 Frauen die vorderen Plätze einnimmt (und ich war durchaus immer wieder vorne und holte einige Pokale)
Einer, der es wissen wollte, war der Vater der Polgar Schwestern. Google doch mal. Er sagte: Wenn ich Mädchen fördere, sind sie dann auch im Spitzenschach? - Ja, waren sie.
Ich? Nein. Das nimmt wie jeder Spitzensport zu viel Platz ein im Leben. Nachdem man mit Schach nicht reich wird, verschob ich meine Interessen, als ich in den Beruf eintrat und spielte nicht mehr, weil es einfach zu anstrengend ist.
Man kann nicht neben dem Beruf (!) sich jeden Abend auf ein Turnier vorbereiten und alle Freizeit stundenlang konzentriert sein, nachdem man quer durch Europa angereist ist. Internationale Turniere dauern durchaus eine Woche. D.h. es geht auch aller Urlaub drauf. Das hält man nicht aus. Irgendwann muss pausiert werden, wenn man einen anstrengenden Beruf hat.
Moin. Also generell wird im Schach nicht zwischen Männern und Frauen getrennt.
Was du über die IQ Distribution sagst stimmt zwar im weitesten sinne, allerdings lässt sich der gigantische unterschied in der popularität von Schach zwischen den beiden Geschlechtern nicht damit erklären, da geht es tatsächlich mehr um soziologische Aspekte die verhindern dass Frauen zum Schach finden.
Sorry, aber was? Wo habe ich denn gesagt dass Frauen und Männer gleich sind?
Ich sage dass es eine ganze Menge soziologischer Aspekte gibt die Schach für Frauen uninteressanter machen.
Und ja, diese Faktoren gibt es. Nur weil es eventuell auch biologische Faktoren gibt die dazu beitragen dass Frauen geringeres Interesse an Schach haben, heißt das nicht dass es keine soziologischen Aspekte gibt die verstärkt dazu beitragen.
Interessensunterschiede die Gesamtgesellschaftlich so extrem sind wie bspw. das Interesse an Schach lassen sich ohne Soziologische Aspekte annähernd nicht erklären.
Du führst hier scheinbar einfach nur irgendeinen kampf gegen irgendeine Woke Bubble, mit der ich nichts zutun habe und auch nichts zutun haben will.
Zu behaupten dass es Quatsch sei dass es Soziologische Aspekte gibt die Schach für Frauen uninteressanter machen zeugt einfach davon dass du absolut keine Ahnung von der Materie hast und dich vielleicht besser nicht dazu äußern solltest.
Hier:
Sorry, aber was? Wo habe ich denn gesagt dass Frauen und Männer gleich sind?
allerdings lässt sich der gigantische unterschied in der popularität von Schach zwischen den beiden Geschlechtern nicht damit erklären, da geht es tatsächlich mehr um soziologische Aspekte
Es sind nicht primär die soziologischen Aspekte, es sind vor allem Neigung und genetische Ursachen die Männern mehr Spitzenausreißer für Begabung geben-
sowie für Intellgenzminderung. Das Gleicht sich dann im Durchschnitt aus, aber im Spitzensport geht es am Ende ja um die Besten, und nicht um den Durchschnitt, was eben unfair gegenüber Frauen im allgemeinen ist.
Du führst hier scheinbar einfach nur irgendeinen kampf gegen irgendeine Woke Bubble
Wenn wissenschaftliche Aufklärung sofort als Kampf gegen die Woke-Bubble gilt, sagt das eventuell mehr über die Natur der Woke-Bubble aus, als über mich.
Zu behaupten dass es Quatsch sei dass es Soziologische Aspekte gibt die Schach für Frauen uninteressanter machen zeugt einfach davon dass du absolut keine Ahnung von der Materie hast und dich vielleicht besser nicht dazu äußern solltest.
Ich habe explizit Bezug auf deine Aussage genommen weil du soziologische Aspekte als primäre Ursache angegeben hast, siehe:
da geht es tatsächlich mehr um soziologische Aspekte die verhindern dass Frauen zum Schach finden
Während du genetische und psychologische Unterschiede als untergeordnet abtust. Das ist eben einfach inkorrekt, und zeigt dass du keine Ahnung von dieser Materie hast. Sich mit Schach auszukennen bedeutet eben nicht ein Ass in Psychologie, Neurologie und Genetik zu sein.
Zur Intelligenzdistribution auch gerne mal einen Artikel:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/neue-studie-also-doch-maenner-sind-intelligenter-als-frauen-1.859443
Ich sage lediglich dass im Bezug auf Schach, dies nicht die entscheidenden Aspekte sind. Das heißt nicht dass ich deren Existenz abstreite im gegenteil, ich habe von vorn herein gesagt dass das im weitesten Sinne alles stimmt.
Nochmal, das mit der IQ Distribution bestreite ich nicht und habe ich auch nie bestritten, da siehst du scheinbar irgendwelche Gespenster.
Im Schach haben wir aber generell eine unfassbar kleine Schnittmenge an Frauen die sich überhaupt dafür interessieren, was wiederrum dazu führt das weniger talente entdeckt werden, und als erklärung für die schwächere spielstärke der weiblichen profis deutlich naheliegender ist. Männer kommen einfach eher dazu und werden dahingehend eher gefördert. Das sind Soziologische Aspekte, und das macht einen RIESIGEN unterschied.
Und ja, natürlich ist das für diesen gigantischen unterschied die primäre Ursache. Wenn wir von biologischen ursachen sprechen würden, dann wären diese sicher auch zu beobachten, aber nicht in dieser Form. es gibt quasi keine weiblichen spieler die mit den männlichen profis konkurrieren können, und so gigantisch ist der unterschied in der IQ distribution nicht. es sollte zumindest einige wenige geben, aber abgesehen von judith polgar gibt es kein einziges Beispiel. Und das liegt wie gesagt daran dass es für frauen in aller erster linie schon unwahrscheinlicher ist überhaupt zum Schach zu kommen.
Und wer sich vermeindlich mit psychologie auskennen will sollte eigentlich auch wissen dass der vergleich zwischen männern und frauen im schach nicht representativ ist, allein schon weil wir diese ganzen Soziologischen aspekte nicht einfach ausblenden können. Wir haben von vorn herein keine fairen Bedingungen anhand derer man so einen vergleich anstellen könnte.
Um mal ganz im Detail auf deine ursprüngliche aussage einzugehen: historisch gesehen hatten frauen deutlich weniger zugang zu bildung und freizeitaktivitäten wie z.b. schach. auch heute noch erleben frauen oft weniger förderung in bereichen, die traditionell als "männlich" gelten. der mangel an weiblichen vorbildern und mentoren im schach verschärft dieses problem zusätzlich.
geschlechterrollen und stereotype haben einen großen einfluss darauf, welche aktivitäten als "angemessen" für männer und frauen angesehen werden. mädchen werden oft in richtung sozialer und gemeinschaftlicher aktivitäten gelenkt, während jungen mehr zu wettbewerbsorientierten und systematischen spielen wie schach ermutigt werden. diese rollenbilder werden schon früh vermittelt und prägen die interessen und fähigkeiten. ein weiteres argument ist, dass frauen häufig einem stärkeren sozialen druck ausgesetzt sind, sich nicht in traditionell männlich dominierten bereichen zu engagieren. dieser druck kann dazu führen, dass viele potenziell talentierte spielerinnen erst gar nicht mit schach anfangen oder sich nicht genug damit beschäftigen, um spitzenleistungen zu erreichen. überhaupt deswegen gibt es ja die frauen titel im schach.
wenn man sagt, dass in "egalitären gesellschaften" die unterschiede zwischen den geschlechtern in ihren interessen am stärksten sichtbar sind, dann zeigt das eher, dass menschen in diesen gesellschaften mehr freiheit haben, ihre interessen zu verfolgen. das bedeutet aber nicht, dass diese unterschiede biologisch festgelegt sind. kulturell gefestigte vorstellungen über geschlechterrollen bleiben bestehen, selbst wenn die gesellschaft insgesamt fortschrittlicher wird. das können wir auch in fast allen bereichen der Gesellschaft beobachten, man bräuchte erstmal einige hunderte jahre vollständig egalitäre gesellschaften um diese rollenbilder zu lockern, deswegen nervt mich dieses argument auch so.
erfolg im schach hängt stark mit der anzahl der spiele und dem training zusammen. männer haben, aus den eben genannten gründen, oft mehr ressourcen, um sich intensiv mit schach zu beschäftigen, was zu besseren ergebnissen führt. schließlich spielt die neuroplastizität des menschlichen gehirns eine wichtige rolle. fähigkeiten, die für schach notwendig sind, wie strategisches denken und räumliches vorstellungsvermögen, können durch training und erfahrung erheblich verbessert werden, unabhängig vom geschlecht.
ich stimme dir zu das wir bei den spitzenreitern durchaus mehr männer als frauen sehen sollten wenn wir die biologischen unterschiede der geschlechter berücksichtigen. aber nicht in dieser intensität, wie gesagt, die verteilung der spielstärke im schach zwischen den geschlechtern ist ohne das heranziehen von soziologischen aspekten, die du hier wirklich völlig unterbewertest, nicht erklärbar.
Ja, die Neigung ist bei Männern höher (im Schnitt).
Das stimmt. Es gibt aber auch einen anderen Aspekt.
Eine Frau, die in einen Schachverein geht, trifft dort seltener andere Frauen, die auch Schach spielen. D.h. sie wird dort eher gegen Männer spielen. Und das ist dann schon auch eine soziale Frage, ob die Frau das mag (in einer "Männergesellschaft" zurechtzukommen) oder ob sie es nicht so mag.
D.h. einen Plausch unter Frauen gibt es dort seltener als anderswo. :)
Meine Rede. Es gibt einfach eine Menge soziologischer Faktoren die da eine weitaus größere Rolle spielen als die tatsächlichen (Neuro-)Biologischen unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Das ist, so ganz am Rande, übrigens in vielen Wettbewerbsorientierten Sportarten so, selbst bei denen wo die körperlichen Unterschiede eine größere Rolle Spielen verstärken die Soziologischen Aspekte die Unterschiede nochmal um ein Vielfaches.
Im Fußball zum beispiel. Man erinnere sich an diese Story:
Und, ja, sicherlich, Frauen sind körperlich schwächer und weniger leistungsfähig als Männer. Aber nicht weniger Leistungsfähig als unter 15 Jährige Jungs.
Auch dieser Unterschied lässt sich nur durch Soziologische Aspekte erklären. Im Frauenfußball gibt es nicht die selbe Talentförderung, nicht die selbe harte Konkurrenz, nicht die selben finanziellen Mittel und letztlich auch seitens der Gesellschaft und der potenziellen Sportlerinnen nicht das selbe Interesse.
Auch hier können wir das selbe Phänomen wie im Schach Beobachten.
@OlliBjoern hat das sehr gut verstanden und richtig benannt.
@SirDuderon, ich kann nur nochmal Betonen, dich hier mit den Begriffen "Psychologie, Neurologie und Genetik" aufzublasen und hier so halbgares halbwissen von sich zu geben und dann noch zu behaupten andere wüssten nicht wovon sie reden, das ist sehr bedenklich. Nochmal, man erkennt einfach ganz deutlich dass du nicht verstehst wovon du hier sprichst und dazu stark vereinfachst, bis zu dem punkt an dem eben falsch ist was du sagst. Du kannst bei so einem komplexen Phänomen, das offensichtlich multifaktoriell bedingt ist, nicht einfach alles auf biologische/neurologische unterschiede zwischen den geschlechtern reduzieren. Und schon garnicht dabei noch tun dass diese Ansicht irgendwie Wissenschaftlich fundiert wäre. Die Bedingungen unter denen das Phänomen auftritt sind relevant, das ist das absolute 101 von wissenschaftlichem Arbeiten.
Das ist bei vielen Turnieren nicht so.
So gibt es diese Trennung bei "Open"-Turnieren nicht.
Auch findet bei Mannschaftswettbewerben diese Trennung nicht in den unteren Klassen statt, wohl aber bei der Bundesliga (d.h. es gibt eine Frauen-Bundesliga). Auch bei den Weltmeisterschaften gibt es eine Frauen-Weltmeisterschaft.
Dennoch darf man nicht vergessen, dass auch Frauen den allgemeinen GM (Großmeister)-Titel bekommen können (und nicht nur den WGM-Titel, weiblicher Großmeister). Judit Polgar ist somit auch "bei den Männern" Großmeister. Auch Elisabeth Pähtz hat den allgemeinen Großmeister-Titel.
Diese Frauenwettbewerbe sind als zusätzliches Angebot zu sehen, nicht als "entweder/oder".
Tja, weil Frauen eben mehrheitlich nicht so interessiert an Schach sind, und die Spitzenausreißer bei Frauen noch seltener sind. Daher trennt man das, damit die Frauen auch eine Chance haben Platz 1 zu belegen. Es ist Frauen übrigens nicht verboten mit den Männern zu spielen, auch bei der Schach WM nicht.
das wird wahrscheinlich von oben so geregelt, damit die Maenner nicht "abgelenkt" werden.
"Abgelenkt" ist gut. Die Meisten würden sich wahrscheinlich in ihrer Ehre gekränkt fühlen, wenn sie von einer Frau besiegt würden, obwohl das eigentlich das Normalste auf der Welt sein sollte, auch verlieren zu können. 😊
Ich halte es für wenig sinnvoll allen männlichen Schachspielern a priori sexistische Grundannahmen zu unterstellen.
Die Wahrheit ist dass die meisten Schachspieler angenehm überrascht sind wenn sie auf einen Spieler des anderen Geschlechts treffen.
Das ist Quatsch. In den Ländern die am egalitärsten sind sind die Interessenunterschiede zwischen Männern und Frauen am stärksten sichtbar. Ist auch leicht durch klinische Studien zu belegen dass Frauen weniger objektbezogen sind als Männer, und Schach, ein stark systematisches Spiel, ist ein Objekt. Man darf ruhig dazu stehen dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, auch was den Verstand betrifft. Das schmälert weder die Frauen, noch die Männer, und ist auch das was man im täglichen Leben bestätigt findet.