✝️Wo in der Bibel werden Fürbitten erlaubt, denn ich sehe nur das Gegenteil (Maria und andere heilige)?
Wenn ich mir kirchliche ,,Rituale" ansehe, dann suche ich Bibelstellen dazu, die das legetimieren... Denn was soll denn sonst die Grundlage für alles sein?
Die Tradion ist mir Wurscht, denn laut der Bibel ist die Bibel das vollkommen Wort von Gott! Also Brauch ich nicht was dazu (wie die Mormonen es machen)
Offenbarung 22,18-19: „Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung in diesem Buch hört: Wenn jemand zu diesen Dingen etwas hinzufügt, wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind;
2. Thessalonicher 2,15 sagt Paulus: "So steht nun, Brüder, fest und haltet an den Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief."
(hier geht's ganz bewusst um die Überlieferungen von den Aposteln und nicht von irgendwelchen Kirchenväter die 500 Jahre später kamen)
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Fürbitten:
Reicht Gott da nicht oder braucht er die ,,macht" der anderen, damit das Gebet bringt?
1.Timotheus 2,5:,,Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus"
Der einzige Mittler ist Jesus... Wofür dann andere nutzen? Abgesehen davon, dass sie alle Tod sind und nicht allwissend sind, um unsere Gebete aufzunehmen...
Apostelgeschichte 10,25-26 steht„: Als Petrus aber einging, ging ihm Kornelius entgegen, fiel ihm zu Füßen und betete ihn an. Petrus aber richtete ihn auf und sprach: 'Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch.'“
Offenbarung 19,10:„Und ich fiel zu seinen Füßen, um ihn anzubeten. Er aber sprach zu mir: Sieh zu, tu das nicht! Ich bin ein Mitknecht von dir und deinen Brüdern, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung.“
Wo finde ich Bibelstellen die KLAR für Fürbitten sprechen? Bitte argumentiert mit der Bibel! Mich juckt eure Tradition nicht! Ich brauche etwas aus der Bibel!
PS:
Timotheus 2,1. Dort schreibt Paulus:
„So ermahne ich nun: Zuerst soll in allen Dingen Fürbitte, Gebet, Flehen und Danksagung getan werden für alle Menschen."
Erlaubt nicht, dass dies an tote geht.. sondern unter uns ,,MENSCHEN"..
🔴WICHTIG: Hier geht's nicht um die Fürbitten unter den lebenden, sondern gebete an Menschen die bereits gestorben sind: wie Maria oder andere ,,heilige".
8 Antworten
Du hast absolut recht. Das Beten zu Maria und anderen Heiligen hat einfach keine biblische Grundlage. Die Bibel sagt ganz klar:
Phil. 4,6 Sorgt euch um nichts; sondern in allem lasst durch Gebet und Flehen mit Danksagung eure Anliegen vor Gott kundwerden.
Außerdem ist sich an Tote zu wenden ein Gräuel vor Gott:
Jes. 8,19 Wenn sie euch aber sagen werden: Befragt die Totenbeschwörer und Wahrsager, die flüstern und murmeln! — [so antwortet ihnen]: Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen, oder soll man die Toten für die Lebendigen befragen?
Beten zu Heiligen ist zwar nicht ganz dasselbe wie Totenbeschwörung, aber das gleiche Grundprinzip: Man wendet sich an verstorbene Menschen, statt an Gott.
Wäre die Fürbitte bei Heiligen so wichtig, hätten die Apostel das doch wohl in ihren Briefen behandelt. Hier gehe ich ausführlicher auf die katholische Argumentation ein: https://www.jesus-christus-ist-gott.de/beten-zu-heiligen-1 Da sind auch ein paar Verse genannt, die die Kath. Kirche anführt.
lg
denn laut der Bibel ist die Bibel das vollkommen Wort von Gott!
Nach so einer unsinnigen Einleitung lohnt es sich auch nicht weiter zu lesen. Nur so als kleiner Tipp: Bevor Du über andere Kirchen hetzt, kehr mal vor deiner eigenen Haustür: Deine obige Aussage findet sich nicht in der Bibel.
Zusätzlich:
2. Timotheus 3,16-17:
„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.“
Ich brauche nicht die Briefe von Billy :) die Bibel reicht mir.
2Tim 3,16 beschreibt die Septuaginta (also den AT-Kanon der katholischen und orthodoxen Kirche) als "nützlich". Dem kann ich voll zustimmen, auch ich finde die die griechische AT-Übersetzung Septuaginta nützlich.
Der Vers sagt nicht "laut der Bibel ist die Bibel das vollkommen Wort von Gott!"
Versuch's nochmal
Das war von mir nicht Richtung formuliert. Die Bibel ist für mich von Gott inspiriert und von Gott bewahrt worden, so dass ich nicht auf andere hören muss, sondern mir die Worte daraus nehmen kann und danach handeln kann.
Deswegen ist die Tradition so gefährlich... Wenn dir jemand sagt: ,,Gott will, dass du Ablassbriefe verkaufst". Wie genau willst du seine These bestätigen oder abklären, ob er Recht hat? Du nimmst das bewahrte Wort aus der Bibel und schaust ob er nur lügt oder nicht und so meinte ich das.
Die Aussage von mir war nicht richtig, aber der sinn dahinter stimmt für mich.
Du stimmst also zu, die Aussage "laut der Bibel ist die Bibel das vollkommen Wort von Gott!" ist falsch, denn das findet sich nicht in der Bibel.
Ich brauche nicht die Briefe von Billy :)
Anscheinend doch.
Denkst du wirklich, dass Gott ein Buch bewahrt: wo du als Billy was hinzufügen kannst? 😄
,,wer diesen Worten etwas hinzufugt oder wegnimmt...." ~Offenbarung
Warum sollte Fürbitte falsch sein?
Wenn ich einen Freund frage ob er für mich beten kann dann sagt keiner was.
Warum sollte es bei Heiligen anders sein?
Erlaubt nicht, dass dies an tote geht..
Also mein Gott ist ein Gott der lebenden und nicht der Toten.
Jesus starb am Kreuz damit wir ewiges Leben haben.
Heilige sind nicht Tod sondern lebendig durch Christus.
Warum muss alles in der Bibel stehen?
Du zitierst doch selber:
2. Thessalonicher 2,15 sagt Paulus:
"So steht nun, Brüder, fest und haltet an den Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief."
In diesem Vers steht:
sei es durch Wort oder durch unseren Brief."
Das heißt auch die Worte der Aposteln zählen.
Nicht nur Briefe und die Bibel.
Die Überlieferungen wurden von den Aposteln gelehrt.
Da wo die Aposteln Missionierten sind die Christen heute orthodox.
Die orthodoxe Kirche ist die erste und ursprüngliche Kirche die von Jesus und den Aposteln gegründet wurde.
Zu den von den Aposteln selbst gegründeten Kirchen gehören die Patriarchate von Alexandria, Antiochia, Jerusalem, Rom und Konstantinopel. Die Kirche von Alexandria wurde vom Heiligen Markus gegründet, die Kirche von Antiochia vom Heiligen Paulus, die Kirche von Jerusalem von dem Heiligen Petrus und Jakobus, die Kirche von Rom von dem Heiligen Petrus und Paulus und die Kirche von Konstantinopel vom Heiligen Andreas.
Alle Kirchen sind heute orthodox Außer Rom das sich abspaltete.
Das heißt die orthodoxe Kirche hat die Traditionen bewahrt unter anderem die Fürbitte.
Kannst du mir einen Vers nennen wo gezeigt wird, dass ein ,, Heiliger" mein Gebet empfangen kann und dabei nicht allwissend ist.
Wenn ich für dich bete, dann ist das ja schön. Aber kann dich Maria hören?
Ich brauche da eine Bibelstellen, die dies erlaubt.
Denn ich kenne auch eine Sache so Jesus sagt: ,,lasst die toten bei den toten" ,,lasst die toten ihre toten begraben"
Und die toten werden am jüngsten Tag aufgeweckt.. sie hören dich nicht.
Und was ist mit Jesus der einzige Mittler zwischen Gott und uns? Wer hat denn da auch noch Platz?
Epheser 6,18
Betet zu jeder Zeit im Geist mit allem Bitten und Flehen und wacht dazu mit aller Beharrlichkeit und Fürbitte für alle Heiligen.
Jakobus 5,16
Bekennt einander die Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt wird. Das Gebet eines Gerechten vermag viel, wenn es ernstlich ist.
Laut epheser sind wir alle heilig die an Jesus glauben...
Epheser 1,4 steht: „…wie er uns in ihm (Christus) auserwählt hat, vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm sein sollten
Da geht es immernoch nicht um tote. Wir sollen für die Menschen beten, aber wir brauchen keine tote, um Gott zu erreichen. Gott ist schon so allmächtig.
Laut epheser sind wir alle heilig die an Jesus glauben...
Das ist korrekt.
Korinther 1:2; Römer 1:7; Psalm 34:9; 1. Korinther 14:33; Epheser 1:1
Da geht es immernoch nicht um tote. Wir sollen für die Menschen beten, aber wir brauchen keine tote, um Gott zu erreichen. Gott ist schon so allmächtig.
Heilige sind keine Vermittler; sie sind bloß Fürsprecher, die für uns beten, so wie wir auf Erden alle füreinander beten. Es geht nicht darum, wie viele es ausdrücken würden, „Gott zu umgehen“, denn Fürsprache füreinander ist etwas, wozu Gott uns ausdrücklich auffordert.
Unser Gott ist nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden ( Markus 12:27 ). Das bedeutet, dass wir alle in Christus vollkommen lebendig bleiben, auch nachdem wir entschlafen sind. Daher leben die Heiligen weiterhin mit ihm im Paradies neben seinem Thron und pflegen die Gemeinschaft mit ihm.
Weil die Heiligen unsere Brüder und Schwestern im Glauben sind, bitten wir sie, für uns zu Gott zu beten (Johannes 15:14-15)
Da geht es immernoch nicht um tote.
Jesu Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus in Lukas 16:19-31 weist darauf hin, dass die „Toten“ für die Lebenden beten können. Wir sehen dies auch in 2. Makkabäer 15:14-17
Ich sehe da keine Zusammenhänge. Aber naja.
Wenn Jesus das Alpha und Omega ist, dann sollte eigentlich niemand anderes Platz dazwischen haben.. auch nicht Maria.
Finde ich echt schade.
Fürbitten gehen doch immer an Gott.
Es sind letztlich immer Gebete an Gott.
Wie ich bereits sagte:
Heilige sind keine Vermittler; sie sind bloß Fürsprecher, die für uns beten, so wie wir auf Erden alle füreinander beten. Es geht nicht darum, wie viele es ausdrücken würden, „Gott zu umgehen“, denn Fürsprache füreinander ist etwas, wozu Gott uns ausdrücklich auffordert.
Heilige sind keine Vermittler; sie sind bloß Fürsprecher, die für uns beten, so wie wir auf Erden alle füreinander beten. Es geht nicht darum, wie viele es ausdrücken würden, „Gott zu umgehen“, denn Fürsprache füreinander ist etwas, wozu Gott uns ausdrücklich auffordert.
Ändert nichts an der Tatsache, dass es keine biblische Grundlage für die Aussage gibt, biologisch verstorbene Heilige würden für uns bitten. Oder überhaupt mitbekommen, was hier auf der Erde abgeht.
Unser Gott ist nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden ( Markus 12:27 ). Das bedeutet, dass wir alle in Christus vollkommen lebendig bleiben, auch nachdem wir entschlafen sind. Daher leben die Heiligen weiterhin mit ihm im Paradies neben seinem Thron und pflegen die Gemeinschaft mit ihm.
Um den Zustand der Verstorbenen geht es hier auch nicht. Jesus sprach da in Mk 12 zu Sadduzäern, die die Auferstehung leugneten und nicht glaubten, dass verstorbene Menschen bei Bewusstsein sind.
Mit dem von dir erwähnten Satz widerlegte Jesus das. Auch die Toten (in den Versen auf die Stammväter Israels bezogen) existieren noch und werden Auferstehen. "Tod" bedeutet eben nicht "Nichtexistent".
Bei der Debatte um das Beten zu Heiligen geht es nicht darum wo oder in welchem Zustand sie sind, sondern dass man sich an biologisch Verstorbene Menschen wendet, statt an Gott.
Und das kannst du schön reden wie du willst, eine biblische Grundlage wirst du nicht nennen können.
biologisch verstorbene Heilige würden für uns bitten. Oder überhaupt mitbekommen, was hier auf der Erde abgeht.
Sehen wir im Gleichnis von Lazererus das es geht.
Bei der Debatte um das Beten zu Heiligen
Diese Debatte besteht nicht da wir nicht zu Heiligen beten.
Ich sehe es genauso wie du das nur Gott angebetet werden darf.
dass man sich an biologisch Verstorbene Menschen wendet, statt an Gott.
Tut man eben nicht.
Wenn ich dich frage ob du für mich beten kannst, wende ich mich dann an dich statt an Gott?
Nein.
Ich bitte dich für mich zu Gott zu beten.
Genauso funktioniert das mit Heiligen.
Sehen wir im Gleichnis von Lazererus das es geht.
...und dass es nichts bringt. Abrahams Antwort war: "Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören!"
Und willst du jetzt wirklich die Geschichte von einem Ungläubigen, der im Totenreich erkennt wie sehr er sich getäuscht hat und deshalb (vor Abraham) für seine Familie bittet, mit Christen vergleichen, die bei Gott im Himmel sind?
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Kann es sein, dass du zwischen Fürbitte und Gebet unterscheidest? Gebet ist nichts anderes als das Sprechen zu einem Wesen außerhalb dieser Welt. Damit ist auch Fürbitte bei verstorbenen Heiligen Gebet.
Anbetung ist nochmal etwas mehr, das bezeichnet auch die Unterwerfung unter Gott. (Ich spreche von der Bedeutung des gr. Wortes und des biblischen Gebrauches, nicht von der heutigen verzerrten Verwendung des Wortes)
Der ganze Punkt ist, dass besagte Heilige nicht mehr auf dieser Erde sind und das Beten zu Menschen außerhalb der Erde keine biblische Grundlage hat. Und wie schon gesagt: Wir haben nicht mal Grund zu der Annahme, dass die uns sehen oder hören könnten.
Die Bibel sagt ganz klar:
Phil. 4,6 Sorgt euch um nichts; sondern in allem lasst durch Gebet und Flehen mit Danksagung eure Anliegen vor Gott kundwerden.
Vor Gott sollen wir unsere Anliegen bringen, nicht vor Heilige.
Auch hier hast du es wieder nur schön geredet, aber die biblische Grundlage fehlt nach wie vor.
Und willst du jetzt wirklich die Geschichte von einem Ungläubigen, der im Totenreich erkennt wie sehr er sich getäuscht hat und deshalb (vor Abraham) für seine Familie bittet, mit Christen vergleichen, die bei Gott im Himmel sind?
Es ging darum ob biologisch tote noch mitbekommen können was auf der Erde passiert.
Vor Gott sollen wir unsere Anliegen bringen, nicht vor Heilige.
Wir bitten Heilige unser Anliegen zu Gott zu bringen und beten natürlich auch selber.
Mehr Gebete sind stärker.
Der ganze Punkt ist, dass besagte Heilige nicht mehr auf dieser Erde sind und das Beten zu Menschen außerhalb der Erde keine biblische Grundlage hat
Hebräer 12,1 : „Darum auch wir, da wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns alles ablegen, was uns beschwert, und die Sünde, die uns so leicht umstrickt, und lasst uns mit Geduld laufen in dem Wettlauf, der uns bestimmt ist.“
- Dies wird als Hinweis darauf gesehen, dass die Heiligen im Himmel als Zeugen und Fürsprecher fungieren
Und selbst wenn muss nicht alles in der Bibel stehen.
Sola Scriptura wurde 1520 erfunden und hat rein garnichts mit dem ursprünglichen Christentum zutun.
Und ist auch unbiblisch.
2. Thessalonicher 2,15 und:
Johannes 21,25:
„Es gibt aber noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; Wenn man sie einzeln aufschreiben wollte, so würde ich denken, dass die Welt die Bücher nicht fassen könnte, die man schreiben müsste.“
Diese Stelle verdeutlicht, dass die Evangelien nur einen Teil der Taten und Lehren Jesu wiedergeben.
Es ging darum ob biologisch tote noch mitbekommen können was auf der Erde passiert.
Ne, das steht da auch nicht:
27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest —
28 denn ich habe fünf Brüder —, dass er sie warnt, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen!
Da steht nichts davon, dass er mitbekäme, was gerade auf der Erde passiert.
Hebräer 12,1 : „Darum auch wir, da wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns alles ablegen, was uns beschwert, und die Sünde, die uns so leicht umstrickt, und lasst uns mit Geduld laufen in dem Wettlauf, der uns bestimmt ist.“
- Dies wird als Hinweis darauf gesehen, dass die Heiligen im Himmel als Zeugen und Fürsprecher fungieren
Es lohnt sich die Verse davor in Kap. 11 zu lesen:
4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain;...
5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, ...
7 Durch Glauben baute Noah,...
8 Durch Glauben gehorchte Abraham,...
11 Durch Glauben erhielt auch Sarah selbst die Kraft, schwanger zu werden,...
20 Durch Glauben segnete Isaak den Jakob und den Esau ...
21 Durch Glauben segnete Jakob, als er im Sterben lag, jeden der Söhne Josephs und betete an, auf seinen Stab gestützt.
22 Durch Glauben gedachte Joseph bei seinem Ende an den Auszug der Söhne Israels und traf Anordnungen wegen seiner Gebeine.
23 Durch Glauben wurde Mose nach seiner Geburt von seinen Eltern drei Monate lang verborgen gehalten,...
29 Durch Glauben gingen sie durch das Rote Meer...
31 Durch Glauben ging Rahab, die Hure, nicht verloren mit den Ungläubigen,...
32 Und was soll ich noch sagen? Die Zeit würde mir ja fehlen, wenn ich erzählen wollte von Gideon und Barak und Simson und Jephta und David und Samuel und den Propheten,
39 Und diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen, haben das Verheißene nicht erlangt,
40 weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden.
12,1 Da wir nun eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, so lasst uns jede Last ablegen und die Sünde, die uns so leicht umstrickt, und lasst uns mit Ausdauer laufen in dem Kampf, der vor uns liegt,
Mit den "Zeugen" sind die zuvor gennanten Gläubigen des AT gemeint. Und auch da nicht im Sinn von Fürsprechern, sondern es geht um ihren Glauben, dessen Verheißung sich mit uns erfüllt.
Sola Scriptura wurde 1520 erfunden
Zuerst wieder schön reden und jetzt auf ein neues Thema ausweichen. Ich nehme das mal als Eingeständnis, dass du keine biblische Grundlage nennen kannst. Ich habe keine Lust diese Diskussion noch mehr auszuweiten.
Auf 2.Thess. 2,15 ist der FS in der Frage bereits eingegangen und Joh. 21,25 bezieht sich nur auf die Taten Jesu, nicht die Lehren. Ich könnte genau darlegen, warum die christliche Lehre mit dem NT abgeschlossen ist, aber ich will die Diskussion ja nicht ausweiten.
Dem FS ging es explizit nur um eine biblische Begründung, die kirchliche Tradition steht hier nicht zur Debatte.
"Römer 15,30".
Genau. Lebendige Menschen für Paulus, aber sind da die toten mit eingeschlossen?
Sie sind ja nicht allwissend und können die Gebete nicht annehmen oder wie siehst du das.
Diese Art von Fürbitten finde ich auch super.
dann suche ich Bibelstellen dazu, die das legetimieren.
Diese Denkweise ist kompletter Unsinn. Die Schriftensammlung "Bibel" gibt für christliche Riten und Gestaltung der Frömmigkeit keine Vorgaben, nicht nur wel sie dafür garnicht zuständig wäre sondern auch, weil Jesus sich dazu garnicht geäußert hat bzw. keine Vorgeben machte. Der Sinn der Botschaft Jesu ist ja auch nicht Vorschriften zu bedienen wie die im Islam und Judentum vorrangig ist, sondern gerechte Gesinnung zu pflegen um zum Reich Gottes zu gelaangen.
Für Christen ist es also richtig in der richtigen Gesinnung zu beten. Wenn sie sich dabei der Hilfe der Gottesmutter (im Glauben)bedienen oder der von Heiligen ist das völlig OK
Reicht dir Hilfe von Gott nicht... PS: Gott braucht keine Mutter :) denn das macht sie mächtiger als Gott.
Reicht dir Hilfe von Gott nicht
Gott wirkt auch durch Menschen und den hl. Geist (nicht durch Hokus - Pokus) - und in der Kirche Jesu sind alle "Heiligen"mit Jesus und Gott verbunden - steht sogar im christlichem Glaubenbekenntnis. Durch Beachtung von Vorschriften gibt es mit Sicherheit keine Hilfe von Gott.
Genau so sehe ich das auch. Danke dir 🙏 Gottes Segen dir