Was sind die wahren Hintergründe des F-35 Deals der Schweiz?
Angeblich böten diese das beste Preis-Leistungs-Verhältnis: Wer das glaubt, der glaubt wohl auch an den Weihnachtsmann.
Die USA haben erst kürzlich eine dreistellige Anzahl an F-15EX bestellt, weil die F-35 erstens viel zu teuer ist für Routine-Aufgaben (Zitat eines hohen Army-Typen: "Man fährt nicht mit dem Ferrari zur Arbeit") und weil sie für Dinge wie Luftpolizei (also wofür die Schweiz sie will) usw. auch gar nicht ideal ist, aufgrund von geringerer Steigrate, langer Vorlaufzeit usw.
Wenn die Schweiz unbedingt in den Krieg will mit Stealth wäre wenn dann eine Teilung sinnvoll: Eine Handvoll F-35 und für die Routineaufgaben F-18 SuperHornet oder ähnliches.
Ich las aber in einer Schweizer Zeitung, die Schweiz wolle sich auf diese Weise den Amerikanern anbiedern?? Ist das nicht eine etwas vermurkst Weise, Diplomatie zu betreiben? Diplomatie in dem man ein ungeeignetes Flugzeug kauft?
3 Antworten
Vermutlich amerikanischer Druck. Die Schweizer wissen selbst, dass die F-35 kein Abfangjäger, sondern ein Jagdbomber ist, dazu entworfen, vom Radar unbemerkt in den feindlichen Luftraum einzudringen und dort Einzelziele auszuschalten – wie der Vorläufer F-117. Zwar ist die F-35 im Gegensatz zur F-117 aufgrund seines Radars durchaus luftkampffähig, zumindest „BVR“, also außerhalb der Sichtweite des Piloten, doch macht sie dies immer noch nicht zu einem Abfangjäger, wie ihn die Schweiz ihn erster Linie benötigt.
Abfangjäger sind Kampfflugzeuge zur Verteidigung des eigenen Luftraumes gegen feindliche Bomber, Jagdbomber und andere Angriffsflugzeuge. Wichtig für Abfangjäger sind gute Steigraten und Höchstgeschwindigkeiten, um jedes feindliche Flugzeug, das in den eigenen Luftraum eindringt, abfangen und vernichten zu können. Die F-35 ist aber in allen drei ihrer Versionen hier denkbar schlecht aufgestellt. Sie ist nicht supercruisefähig, kann also Überschallgeschwindigkeit nur mit Nachbrenner erreichen und schafft auch mit diesem nur miserable Mach 1,6 – mit Abstand das langsamste aller modernen Kampfflugzeuge. Ebenfalls abgehängt von allen anderen amerikanischen, europäischen, russischen und chinesischen Kampfflugzeugen ist die F-35 bei den Faktoren Steiggeschwindigkeit, Beschleunigung, Wendigkeit und Waffenlast.
Diese Maschine ist im Prinzip ein gebrechlicher fliegender Computer, für Radar schwer zu erkennen, sehr gut geeignet, um operative Angriffsschläge gegen den Raum zwischen feindlichem Hinterland und Front zu führen (z. B. gegen Brücken, Radare, Transportzüge, Depots, Basen usw.), sich dabei auch rudimentär gegen Abfangjäger verteidigen zu können (aber nur außerhalb der visuellen Sichtweite, nicht im Nahkampf, da ist die F-35 ausnahmslos allen modernen Flugzeugen unterlegen). Ihr ganzes Konzept basiert auf dem US-amerikanischen Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Unknackbarkeit ihrer Stealth-Technologie, die sich allerdings heute bereits als Illusion erwiesen hat, da z. B. deutsche Hensoldt-Radare solche Maschinen auf hunderte Kilometer Entfernung orten können. Auch Flugzeuge können die F-35 orten, namentlich mit Infrarotsuchern (IRST). Der Eurofighter z. B. verfügt über den PIRATE-Infrarotsucher, der eine F-35 auf fast hundert Kilometer orten (wenn auch nicht identifizieren) kann.
Hinzu kommt die fehlende technische Reife der F-35. Sie ist extrem störanfällig, mit hunderten noch nicht behobenen Fehlern behaftet, softwareabhängig und extrem aufwendig und teuer in der Wartung. Ein perfektes Flugzeug für ein aggressives Imperium wie das amerikanische, wenn es immer wieder neue Angriffskriege gegen technologisch unterlegene Drittweltstaaten führen und dabei eigene Verluste minimieren will, aber in keiner Weise geeignet zur Luftverteidigung eines kleinen, friedlichen Landes wie der Schweiz.
Die Schweizer wissen übrigens von der Fragwürdigkeit des F-35-Ankaufs und haben eine Petition dagegen erstellt: https://f-35.spschweiz.ch/
Als leichte Abfangjäger für die Schweiz gut geeignet wären:
- Eurofighter (physisch sehr stark, in der neuesten Variante auch mit extrem starkem Hensoldt-Radar ausgestattet, mit METEOR und IRIS-T überlegen bewaffnet)
- Rafale (sehr wendig, zuverlässig, technisch ausgereift)
- Gripen-E (hervorragendes Preis-Leistungsverhältnis, extrem wartungsarm, schwer von Radar zu orten, mit METEOR und IRIS-T überlegen bewaffnet)
- MiG-35 (sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis, wartungsarm, supermanövrierfähig)
Zwar sollte das neue Flugzeug kein reiner Abfangjäger sein, sondern auch Boden-Luft-Aufgaben übernehmen können, aber diese wären ja im Falle der Schweiz ebenfalls defensiver Art, d. h. die Bombardierung angreifender Armeen aus der Luft. Dazu wiederum ist vor allem die kleine JAS-39E Gripen bestens geeignet und auch die anderen drei von mir genannten Flugzeuge können grundsätzlich in dieser Rolle eingesetzt werden.
Es kann also nur politischer Druck der USA sein, der die Schweizer Regierung zum Kauf der F-35 zwang. Mit den Finnen hat man ja dasselbe gemacht, diese mussten F/A-18E anstelle der leistungsstärkeren JAS-39E kaufen, da die Amerikaner angekündigt haben, die Finnen sonst nicht mit Waffen für die Gripen zu beliefern.
Wann gewinnen die europäischen Regierungen endlich Mut und zeigen den arroganten Amerikanern endlich die rote Karte für deren imperialistische Waffenexportpolitik? Die US-Flugzeuge der letzten Jahrzehnte sind nur technisch hypermodern (Radar, Stealth-Technologie usw.), aber fliegerisch sowohl den europäischen als auch russischen Typen unterlegen. Gerade neutrale Länder wie die Schweiz hätten theoretisch nicht nur die Möglichkeit, Flugzeuge aus einem anderen neutralen Land wie Schweden, sondern auch von der „anderen Seite“, also aus Russland zu kaufen. Schweizerische MiG-35, ausgestattet mit russischer Waffentechnik wären die definitive rote Karte für die überheblichen USA-Imperialisten!
Halte auch nichts von der F-35. Selbst die Amis haben schon einmal darüber laut nachgedacht, lieber Gripen zu kaufen:
https://dailycaller.com/2016/01/22/american-gripen-the-solution-to-the-f-35-nightmare/
Du bist über die verschiedenen Flugzeuge falsch informiert.
In der Anschaffung kosten z.B. F-15 EX II und F-35 A etwa das selbe mit 87 mio $ Stückpreis, während Norwegens letzte Tranche von F-35 unter 80 mio $ das Stück gekostet hat. Grund dafür ist, dass von der F-35 gerade enorme Stückzahlen produziert werden und daher die economies of scale hart kicken. Der Betrieb der F-35 ist jedoch teurer, so dass die Kosten für einen Nutzer in Friedenszeiten etwa vergleichbar sein sollten.
Die F-15 ist aber in absehbarer Zukunft ein Flugzeug, das nur in nicht umkämpftem Luftraum einsetzbar ist. Die F-35 kann hingegen auch in schwer umkämpften Szenarien eingesetzt werden. Wenn die Schweiz in den nächsten 40 Jahren aber in einen Krieg verwickelt wird, dann gegen einen Gegner mit überlegener Luftwaffe. In diesem Szenario wird sie ihren Luftraum nicht vollständig kontrollieren und könnte die F-15 nur unter enormen Risiken einsetzen.
Die USA hingegen haben aktuell in jedem Szenario die Fähigkeit, Luftüberlegenheit zu erreichen. Und in Kriegen wie Afghanistan und dem Irak ist die enorme Widerstandskraft der F-35 gegen feindliche Kampfflugzeuge egal. Daher haben in diesem Fall die F-15 gewisse Vorteile, weil sie eben eine sehr viel höhere Bombenlast zu geringeren Kosten transportieren können. Daher macht es für die USA Sinn, alte F-15 mit neuen zu ersetzen, für die Schweiz aber nicht.
Die Maschinen sind nicht dafür da in einem Umfeld eingesetzt zu werden, in der sie von einer MiG-31 gejagt werden könnten. Aber wenn die Luftüberlegenheit bereits hergestellt wurde, dann sind sie die günstigere Variante, um Bomben ins Ziel zu bekommen.
Das stimmt nicht. Du meinst vielleicht die F-15E - die ist tatsächlich ein Jagdbomber.
Die F-15EX hingegen ist als Notlösung gedacht, weil der US-Rüstungsetat nicht genug Geld hat, genug F-22 zu beschaffen. Ursprünglich waren 750 F-22 geplant, doch man konnte letztlich nur ein Viertel dieser Zahl anschaffen, von denen wiederum nur die Hälfte einsatzbereit ist. Mit nicht mal 100 F-22 kann die US-Luftwaffe aber nirgends Luftüberlegenheit herstellen, also ist man auf die "Legacy"-Jets aus dem kalten Krieg angewiesen. Da diese aber veraltet sind, bleibt den Amerikanern nichts anderes übrig als - ähnlich wie die Russen - von den alten Maschinen neue Versionen in Dienst zu stellen.
Die F-15EX ist dabei als eine Art superstark bewaffnete "fliegende SAM-Station" gedacht. Die F-22 und F-35 sollen unentdeckt aufklären, die Zieldaten an die F-15EX übermitteln und diese sollen den Gegner dann aus sicherer Distanz abschießen.
Eine Strategie, die auf dem Papier logisch erscheint, deren Charakter als verzweifelte Notlösung aufgrund nicht zu bewältigender Kosten aber klar ersichtlich ist. Ob sie gegen Rußland, das die MiG-31 besitzt, deren R-33-Raketen die doppelte Reichweite haben wie die AIM-120 der F-15EX, aber Erfolg haben kann, erscheint mir äußerst fraglich.
Ich verstehe nicht, woher du die Überzeugung bekommst, dass die F15EX in hochintensive near-peer Konflikte als Luftüberlegenheitsjäger rein gezogen werden sollen. Und du sagst ja selbst, dass das verzweifelt wirkt und der Erfolg der von dir propagierten Strategie mehr als fraglich ist. Auf was für Quellen stützt du denn deine Argumentation?
Die F15EX baut auf der F15QA auf, die wiederum auf der F15E aufbaut - der Jagdbombervariante. Und nach allem was ich weiß, soll die Jagdbomberfähigkeit mindestens erhalten werden. Die F15EX ist also auf keinen Fall ein reiner Luftüberlegenheitsjäger wie die F15C es war. Und ja - die Fähigkeit, 12 AIM zu tragen wirkt, als wolle man einfach möglichst viel Munition in die Luft bringen, aber die US-Luftwaffe betont ja bei jeder Gelegenheit die Rolle minimierter Radarsignatur im Kampf Flugzeug gegen Flugzeug - da scheint es doch, als würde die F-15 einfach keinen Platz mehr haben in einem umkämpften Luftraum mit gleichwertigen Gegnern.
Im absoluten Notfall - klar, da würden sie die sicher irgendwie im Team mit F22 und F35 ins Rennen werfen, vielleicht als "Köder" oder so. Aber hauptsächlich wird es doch darum gehen, ein günstig zu betreibendes Mehrzweckkampfflugzeug zu erhalten, das in nicht umkämpftem Luftraum eingesetzt werden kann.
Moderne Kampfflugzeuge werden heute stets "multirole" gebaut. Als JaBo war auch schon die F-15E nur über "nicht angefochtenem Luftraum" einsetzbar, also wenn Luftwaffe, Radare und FlaR-Stationen des Feindes durch erfolgreiche Präventivschläge bereits in den ersten Tagen des Krieges vernichtet wurden und das feindliche Land dann so da liegt wie ein nacktes, wehrloses Weib vor den gierigen Händen des Vergewaltigers. Aus diesem Grund übrigens werden die USA auch noch ihre völlig veralteten B-52-Bomber noch bis Mitte dieses Jahrhunderts in Dienst lassen, während die moderneren B-1 und B-2 aufgrund ihrer horrenden Kosten außer Dienst gestellt und durch B-21 (eine Weiterentwicklung der B-2) ersetzt werden sollen. Theoretisch könnte man auch noch alte JaBos wie die Phantom oder FB-111 noch für solche Zwecke nutzen und die US-amerikanischen Rüstungsstrategen denken laut darüber nach, kostengünstige brasilianische Super Tucanos zu kaufen, um über "nicht angefochtenem Luftraum" technologischer unterlegener Drittweltstaaten wie z. B. des nahen Ostens einfache Luftnahunterstützun liefern zu können. (Selbst der A-10 wird hierfür langsam zu teuer und es wird schon darüber nachgedacht, ihn auch durch ein selbstentwickeltes Propellerflugzeug zu ersetzen.)
Dass auch die F-15EX wie eine F-15E als JaBo über "nicht angefochtenem Luftraum" eingesetzt werden kann ist klar. Doch der Grund für ihre Entwicklung war das Dilemma mit den Jägern: Die F-22 erwies sich aufgrund ihrer horrenden Kosten als Flop: Nicht nur der extreme Anschaffungspreis von über 150 Mio. Dollar, aufgrund dessen nur 187 von ursprünglich geplanten 750 Maschinen in Dienst gestellt werden konnte, sondern auch der extrem hohe Preis für eine Flugstunde (60.000 $/h, das ist das Zehnfache einer schwedischen JAS-39C Gripen) machen dieses Flugzeug, von dem heute weniger als 100 flugbereit sind zu einem katastrophalen Fehlschlag der US-Rüstungsindustrie. Bislang hat die F-22 noch in keinem Konflikt irgendeinen Luftsieg errungen und kann aufgrund ihrer schwachen Waffenzuladung auch nur sehr schlecht als JaBo eingesetzt werden. Es scheint, man traue sich nicht so recht, sie einzusetzen, da ein Verlust einer dieser Maschinen einen enormen Prestigeverlust für die US-Luftwaffe bedeuten würde. Stattdessen machen die F-22 regelmäßig Negativschlagzeilen dadurch, dass sie bei Übungs-Dogfights bei Red-Flag-Manövern gegen Eurofighters den Kürzeren ziehen ...
Die F-35 (besser wäre die Bezeichung F/A-35 oder gar A-35) ist ein Angriffsflugzeug, um operativ Punktziele im Hinterland oder zwischen Hinterland und Front auszuschalten. Sie ist in dieser Hinsicht konzeptionell Nachfolgerin der nicht luftkampffähigen "F"-117. Entsprechend grottig sind auch die Dogfight-Fähigkeiten der F-35, die hier kaum besser als die F-15 und schlechter als die F-16 abschneidet - also gegen veraltete US-Jäger, die im Dogfight ihrerseits chancenlos wären gegen alte MiG-29 oder Su-27.
In der Anschaffung und im Unterhalt ist dieses Flugzeug aber bereits halb so teuer wie die F-22 und ihre ständigen technischen Probleme machen diese ähnlich wie den "Raptor" ebenfalls zu einem notorischen Pannenflieger.
Machen wir uns doch bitte nichts vor: Heutige US-Jäger taugen einfach nichts mehr. Seit der Entwicklung der MiG-29 und Su-27 in den 70ern haben die Russen die Führung übernommen beim Entwerfen dogfightfähiger "Superjäger" und die Europäer versuchen verzweifelt mit ihren drei Deltajägern diesem etwas entgegenzusetzen. Die Amerikaner hingegen haben hier aufgegeben und setzten stattdessen darauf, dass es in Zukunft gar nicht mehr zu Dogfights, kommt, da die US-Flugzeuge mit ihrer sogenannten "Stealth"-Technologie und ihren vermeintlich überlegenen AESA-Radaren den Gegner bereits auf große Entfernung abschießen.
Eine ähnliche Überlegung, die man sie bereits zu Vietnam-Zeiten hatte, als man bei den ursprünglichen Versionen der Phantom auf eine Bordkanone verzichtet. Ergebnis war ein 1:3-Debakel im Abschussverhältnis gegen die wendigere, mit einer Kanone ausgestattet MiG-21, so dass man in spätere Phantomflugzeuge dann doch eine Vulcan einbaute. Die radargelenkte Rakete von damals, die semiaktive AIM-7 Sparrow, brachte es auf eine grausige Trefferrate von gerade mal 9%!!! Und das obwohl es die MiGs von damals noch keine wirklichen elektronischen Gegenmaßnahmen hatten! Gewiss, die heutigen Raketen (AIM-120D) sind weiterentwickelt. Doch das sind auch die Gegenmaßnahmen ...
Die neue US-Strategie ist es daher, F-15EX mit Stealthmaschinen zusammen einzusetzen: Die F-22/35 soll aufklären, in Nähe der feindlichen Maschinen fliegen und die Zieldaten den entfernteren F-15EX übermitteln: Diese sollen diese dann mit ihrem großen Vorrat an AIM-120 beschießen. Diese Strategie ist eine Notlösung. Ob sie aufgeht, hängt von vielen Faktoren ab. Ich bin davon alles andere als überzeugt. (Bei Bedarf kann ich auch näher darauf eingehen.)
Danke, ich glaube das reicht in der Tiefe :D ich hab mich mit deinen Hinweisen noch mal mehr in das Thema eingelesen gehabt und bin da dann auch darauf gestoßen, dass das von dir beschriebene Einsatzmuster tatsächlich so geplant sei. Was mir davor nicht so bewusst war, ich war echt davon ausgegangen, dass sie die vor allem als Jagdbomber weiter günstig betreiben wollen.
Ich bin nur überrascht, dass du so überzeugt bist, dass die Maschinenkanone auf Kampfflugzeugen heute noch eine zentrale Rolle einnimmt - ich sehe mich auch eher in dem Lager, die argumentieren würden, dass die im realen Luftkampf aufgrund der gestiegenen Entfernungen nicht mehr eingesetzt werden. Dass das in Vietnam keine gute Idee war sehe ich natürlich ein, aber das ist jetzt ja auch gute 50 Jahre her und die heutige Technik mit der damaligen kaum vergleichbar. Aber das ist dann ja ein ganz anderes Thema :D
Sehr gut, dann muss ich hier nicht weiter googeln. Man findet ja meistens immer die Seite nicht, die man gerade sucht. 😏
Das mit der Bordkanone war übrigens mehr als allgemeines Beispiel dafür gedacht, dass der amerikanische Gedanke der Vietnam-Zeit, Dogfights wären aufgrund der Entwicklung radargelenkter Raketen höherer Reichweite passé, ein grober Irrtum war. Heute argumentieren die auf ihre Stealth-Technologie und weiterentwickelte AESA-Radare vertrauenden Amerikaner aber wieder genauso – dabei aber übersehen sie, dass sich mit den Raketen eben auch die Gegenmaßnahmen weiterentwickelt haben. Heutige Flugzeuge wie die Su-35 verfügen über Radarwarnsysteme, Radarstörsender, kooperative Störsysteme, Laserstörsender, Annäherungswarner für Raketen, Laserwarner sowie die bekannten Düppel- und Hitzefackelbehälter, deren Technologie natürlich auch weiterentwickelt wurde. Das zusätzlich an den Tragflächenspitzen mitführbare, vom Jagdbomber Su-34 übernommene Störsystem L-175 Khibiny gilt als das leistungsfähigste der Welt. Dies in Kombination mit der überragenden Wendigkeit der „Super Flanker“ macht diese zu einem ungemein schwer zu treffenden Objekt für die keineswegs so leistungsfähigen AIM-120D-Raketen, die beim harten Manövrieren im Endanflug nach Ausbrennen des Raketentreibstoffes erheblich an Energie verlieren. Die Treffergenauigkeit der AMRAMM gegen derartig ausgestattete Flugzeuge könnte sich möglicherweise ähnlich desaströs ausnehmen wie die der frühen AIM-7 gegen die nordvietnamesischen MiGs, die noch nicht mit Gegenmaßnahmen ausgestattet waren.
Bei den Dogfight-Raketen galt übrigens bis zur Einführung der AIM-9X die russische R-73 den früheren Sidewinder-Varianten meilenweit überlegen, was die Resistenz gegenüber Hitzefackeln, Reichweite, Geschwindigkeit sowie die Wendigkeit betraf. Die weiterentwickelte R-74 dürfte wiederum auch der AIM-9X überlegen sein und nur von der deutschen IRIS-T übertroffen werden, welche die Amerikaner aber nicht importieren.
Wenn die Russen außerstande sind, die US-Flugzeuge rechtzeitig zu orten, so haben die Amerikaner zwar einen Vorteil, aber noch lange nicht den Sieg, da eine F-35 intern nur vier AMRAAMs und eine F-22 sechs davon mitführt. Wenn es die Su-27 und Su-35 schaffen, den Raketen auszuweichen, so können sie ihrerseits zumindest gegen die F-35 zum Gegenangriff übergehen, diese einholen und im Dogfight wohl mühelos abschießen.
Mittlerweile gibt es aber sogar schon Zweifel, ob überhaupt die Stealth-Technologie wie geplant funktioniert. Es gab schon einige Zwischenfälle in Syrien und über der Ostsee, bei denen es F-22 und F-35 nicht gelungen ist, Su-35 zu orten, diese ihrerseits aber die US-Jäger erkannten und sich ihnen unbemerkt auf Sichtnähe nähern konnten. Auch wenn das in einem echten Krieg vermutlich nicht so einfach wäre, so zeigen mir diese Beispiele doch, dass sich das amerikanische Vertrauen auf vermeintliche Supertechnologie sich doch erneut als fataler Irrtum erweisen könnte.
Ist mir ein Rätsel, wie dieses Flugzeug das Günstigste sein konnte, um den Verkehrsfliegern nach zu fliegen.
Zumal es gar keine richtige Ausscheidung gab und unter den einzigen vier Bewerbern wurde mit einem KO-System Punkte vergeben. Dadurch konnte man das Resultat vorherbestimmen.
Zumindest Chinesische oder Russische Flieger wären günstiger gewesen. Aber gar nicht erst zum Wettbewerb eingeladen worden.
Für die Schweiz mit ihrem gebirgigen Terrain ist und bleibt die extrem wendige, sehr kleine und technisch hypermoderne JAS-39 das ideale Flugzeug. Die E-Version der Gripen ist faktisch sogar "stealthy" und kann mit METEOR und IRIS-T-Raketen ausgestattet werden, wodurch sie die Schweiz auch aus der Luft unangreifbar machen würde.
Stellen Sie sich vor, sie fliegen in einer Su-34 über die Alpen und plötzlich tauchen aus dem Nichts hinter Ihnen zwei Gripen auf. Diese können aufgrund ihrer geringen Größe und der extremen Wenderate (38° initial, mehr als jedes andere Flugzeug) in den Alpenschluchten perfekt unentdeckbar fliegen und dann plötzlich hochstoßen und jeden Angreifer vernichten.
Die F-35 hingegen ist ein jämmerlicher Pannenflieger, technisch zu modern, um zuverlässig funktionieren zu können. Als Abfangjäger ist aufgrund ihrer schwachen physischen Werte (Steigrate, Höchstgeschwindigkeit) völlig unbrauchbar und als Jagdbomber würde die wesentlich kostengünstigere (in der Anschaffung wie im Unterhalt) und in jedem Terrain einsetzbare Gripen ebenfalls die bessere Lösung sein.
Die F-15 ist völlig veraltet und selbst die Strike Eagle ist in ihrer Rolle Jagdbomber meilenweit der Su-34 unterlegen.
Das mit der F-15EX war ein reines Politikum. In der Praxis wären diese Maschinen Kanonenfutter für die MiG-31.