Verkaufsabbrüche durch Verkäufer rechtswidrig oder nicht??
Folgender Fall: Käufer kauft auf einer Online-Verkaufsplattform von privatem Verkäufer einen lang gesuchten Artikel zum Schnäppchenpreis. Er zahlt über das System der Plattform. Verkäufer sagt ihm auch zu und kündigt Versand an (= gegenseitige Willenserklärungen). Verkäufer bricht am nächsten Tag willkürlich die Transaktion ab, will den Artikel nicht mehr liefern. Käufer nicht einverstanden, besteht auf rechtsverbindlichem Kaufvertrag. Verkäufer stellt den Artikel für ihn zum Kauf nochmal ein. Käufer kauft und zahlt ein zweites Mal übers System mit Käuferschutz. Verkäufer sagt wiederholt Lieferung zu, hat den Käufer damit jedoch nur geblufft und getäuscht. Nach zehn Tagen Warten des Käufers auf den Versand (VK bleibt untätig und meldet sich nicht mehr) bricht das System automatisch die Transaktion ab. Käufer hat seinen heißbegehrten Artikel vom besagten Verkäufer zum zweiten Mal nicht erhalten und fühlt sich getäuscht. Käufer beschwert sich beim System und erhält die Antwort, dass der Käufer ja nicht geschädigt wurde, es läge kein Betrug vor, Käufer würde vom System das Geld zurück erhalten. Außerdem teilt das System mit, Verkäufer können/dürfen Transaktionen abbrechen, und der besagte Verkäufer hätte somit gegen keinerlei Richtlinie verstoßen.
So , nun die Frage: Sind solche Richtlinien dem BGB mit seinen Rechtsverbindlichkeiten - hier § 433 ff - übergeordnet? Was meint ihr?
außerdem noch wichtig: Dem Käufer sind die Hände gebunden. Denn auf der Plattform ist jeder anonym mit Pseudonymnamen, und er hat keine Adresse und echten Namen des Verkäufers erhalten, um ein Einschreiben mit Fristsetzung zur Lieferung an den VK zu schicken. Plattform teilt dem Käufer auf Verlangen mit Begründung "berechtigtes Interesse wegen zivilrechtlichen Ansprüchen" mit, dass das unter Datenschutz stehe.
Hiezu stellt sich eine weitere Frage: Ist die Verkaufsplattform, wenn das BGB ihren Regeln übergeordnet ist, in einem zivilrechtlichen Verfahren zwischen den Vertragspartnern Käufer und Verkäufer nicht verpflichtet, die Daten des Verkäufers herauszugeben, im Sinne einer sog. Mitwirkungspflicht? Schließlich braucht es eine ladungsfähige Anschrift des Verkäufers, um zivilrechtliche Schritte einzuleiten.
3 Antworten
Ein Vertrag kommt durch zwei sich deckende Willenserklärungen (Angebot und Annahme des Angebots), §§ 145, 147, zustande.
Verkäufer (Angebot): Ja. Ich will - dir die Sache verkaufen
Käufer (Annahme): Ja. Ich will - dir die Sache abkaufen
Sobald der Käufer "Ja. Ich will" gesagt hat, ist ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag nach § 433 zustande gekommen.
Verkäufer sagt ihm auch zu und kündigt Versand an
Der Verkäufer braucht dem Käufer nichts mehr zusagen.
§ 433Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag(1) 1Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. 2Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
Verkäufer bricht am nächsten Tag willkürlich die Transaktion ab, will den Artikel nicht mehr liefern.
Welchen Sinn hätte ein Vertrag, wenn dieser einseitig aufgelöst werden könnte?
Käufer nicht einverstanden, besteht auf rechtsverbindlichem Kaufvertrag.
Auf einen Kaufvertrag muss der Käufer nicht bestehen - den gibt es ja bereits. Der Käufer kann verlangen, dass der geschlossene Kaufvertrag durch den Verkäufer erfüllt wird.
Verkäufer stellt den Artikel für ihn zum Kauf nochmal ein.
Was soll der Unsinn? Es besteht bereits ein wirksamer Kaufvertrag. Der Käufer nach deiner Aussage auch bereits bezahlt und den Vertrag somit erfüllt.
Käufer kauft und zahlt ein zweites Mal übers System mit Käuferschutz.
Verkäufer sagt wiederholt Lieferung zu, hat den Käufer damit jedoch nur geblufft und getäuscht
Und wenn sie nicht gestorben sind, kauft und bezahlt der Käufer immer noch?
Käufer beschwert sich beim System und erhält die Antwort, dass der Käufer ja nicht geschädigt wurde, es läge kein Betrug vor, Käufer würde vom System das Geld zurück erhalten.
Warum sollte sich der Käufer beim System beschweren. Das System ist nicht Vertragspartner beim Kaufvertrag.
Das System würde alles tun - nur keine Partei ergreifen. Dann nämlich müsste das System ggf. auch haften.
Und selbstverständlich berührt die Erstattung des Kaufpreises in keinster Weise die Gewährleistungsrechte des Käufers.
Außerdem teilt das System mit, Verkäufer können/dürfen Transaktionen abbrechen, und der besagte Verkäufer hätte somit gegen keinerlei Richtlinie verstoßen.
Manchmal hilft auch schon logisches denken.
Hältst du es tatsächlich für möglich, dass dein System die deutsche Rechtsprechung ersetzen kann?
außerdem noch wichtig: Dem Käufer sind die Hände gebunden. Denn auf der Plattform ist jeder anonym mit Pseudonymnamen, und er hat keine Adresse und echten Namen des Verkäufers erhalten, um ein Einschreiben mit Fristsetzung zur Lieferung an den VK zu schicken.
Jetzt sind wir wieder da, wo wir auch bei deiner letzten Geschichte waren.
Deshalb kürze ich das Ganze jetzt mal ab.
Nach dem Abstraktionsprinzip erwirbt der Käufer durch den Kauf noch kein Eigentum, sondern lediglich den Anspruch auf Übereignung einer Sache, die die vereinbarte Beschaffenheit aufweist.
Es ist also egal, ob der Verkäufer den Artikel liefert oder nicht. Der Käufer setzt dem Verkäufer eine Frist zu Nacherfüllung.
Lässt der Verkäufer diese Frist ebenfalls ungenutzt verstreichen, befindet er sich im Verzug.
Das heißt: Ab jetzt kann der Käufer auch einen Rechtsanwalt hinzuziehen und die Kosten dem Verkäufer als Verzugskosten in Rechnung stellen.
Der Anwalt wird die Herausgabe der hinterlegten Daten des Verkäufers beantragen und in der Regel auch erhalten.
Meine persönliche Meinung ist:
Du suchst dir jedes Mal ein paar Paragraphen zusammen und bastelst dir irgendeine utopische Geschichte zusammen.
Sind solche Richtlinien dem BGB mit seinen Rechtsverbindlichkeiten - hier § 433 ff - übergeordnet?
Hier findest du die §§ 433 - 453
https://www.buzer.de/s1.htm?g=BGB&a=433-453
Die solltest du dir einfach mal ansehen.
Falls du hierzu konkrete Fragen haben, stell einfach eine konkrete Frage.
Alles andere funktioniert nicht.
Als Laie tu mich oft schwer, die BGB §§ richtig zu verstehen, bringe dann etliches durcheinander und verdrehe manches.
Die gute Nachricht ist:
Anders, als z.B. im Strafrecht, wo ein guter Anwalt durchaus das Prozessende beeinflussen und auch noch mal eine Bewährungsstrafe für seinen Mandanten herausholen kann, gibt es im Zivilrecht keine Spielräume zum Verhandeln.
Um ein Problem aus aus dem Bürgerlichen Recht zu lösen geht es fast immer um das gleiche Prinzip und die gleiche Schrittfolge die zu beachten ist. Die Vorgehensweise, besteht aus 5 Schritten. Damit lässt sich fast jedes Problem lösen.
Dazu vielleicht später und Interesse voraus gesetzt, später mehr.
Für den Anfang würde ich dir einfach mal einen ganz anderen Weg vorschlagen.
"Sag, was gesagt werden muss und lass weg, was dich nicht weiter bringt"
Das heißt: Das Ganze drumherum lässt du jetzt einfach mal weg.
Ich glaube das wird bereits eine Herausforderung, weil du dir im Laufe der Zeit so viel Halbwahrheiten und dubiose Ausdrücke angeeignet hast, dass es dir vielleicht nicht so leicht fällt, darauf zu verzichten.
Wenn du das Schuldrecht verstehen willst, musst du dich auf klar und unmissverständliche Ausdrücke konzentrieren.
Es gibt kein System, oder dubiose Onlineplattformen, die sich weigern Daten herauszugeben.
Dafür gibt es jetzt Schuldner und Gläubiger.
Das können Käufer und Verkäufer oder Mieter und Vermieter sein. Wichtig ist, dass du exakt weißt, wer im betreffenden Fall was ist.
Wenn du Lust hast, kannst du dir einmal verschiedene Szenarien zum Thema Lieferverzug ansehen.
So die korrekte Bezeichnung. Die Nacherfüllung ist rechtlich gesehen nämlich etwas anderes.
Es geht nicht darum, dass du irgend etwas lösen sollst. Das kannst du nicht, sondern darum das Prinzip zu verstehen und Fragen zu stellen, wenn du welche hast.
Sieh es dir einfach mal an . Das ist das, was ich dir im Augenblick als Hilfe zur Selbsthilfe vorschlagen kann.
Du brauchst dich nirgends anmelden oder registrieren. Einfach nur mal reinschnuppern..
LieferverzugStell Dir vor, Du hast einen Kaufvertrag über einen Laptop geschlossen, bei dem der Verkäufer die Kaufsache liefert und dieser liefert den Laptop nicht oder verspätet. Diese Situation hat unterschiedliche rechtliche Konsequenzen.
Vielen Dank!! Das ist sehr hilfreich. Muss es allerdings mehrmals lesen, um es besser zu verstehen. Was mich in dem von mir geschilderten Fall extrem irritiert, ist , dass die Onlineplattform nach zweimaliger Nichtlieferung des Verkäufers dem Käufer beide Male den Kaufbetrag zurück erstattet hat. Denn der Käufer hatte beide Male mit Käuferschutz übers System bezahlt.
Kann nun überhaupt aufgrund dieser Tatsache der Käufer , der auf dem Kaufvertrag besteht, den Verkäufer trotzdem zur Lieferung auffordern, obwohl der Verkäufer im Prinzip gar kein Geld für die Ware erhalten hat? Das versteh ich nicht. Müsste der Käufer nicht vielmehr den Verkäufer erst auffordern, dass er ihm seine Zahldaten gibt, damit der Käufer wiederholt zahlen kann? Erst Geld an Verkäufer, dann Herausgabe der Ware an den Käufer - so läuft es doch in der Regel. Wie kann der Käufer die ware weiterhin verlangen, wenn er die Zahlung zurück bekommen hat (unfreiwillig für ihn)
Das verwirrt mich sehr.
PS: bei der Onlineplattform läuft es bei Kauf übers System so ab: Käufer zahlt , Plattform verwahrt das Geld solange, bis der Käufer den Artikel bekommt und den Erhalt bestätigt. Erst dann zahlt die Plattform das Geld an den Verkäufer aus. In diesem Fall ist es beide Male zu keiner Auszahlung an den Verkäufer gekommen, weil der Verkäufer nicht geliefert hat.
Kann in so einem Fall,. wo der Käufer das Geld gegens einen Willen zurück erhalten hat, der Käufer trotzdem weiterhin auf Lieferung bestehen, oder muss er in diesem Fall den nächsten Schritt in Angriff nehmen, wo es heißt Schadensersatz statt Leistung für einen Deckungskauf? Ich glaube das ist §280BGB ??
Denn Schaden ist dem Käufer entstanden, weil er für den Artikel woanders mehr zahlen muss.
Nochmal danke für die Links. Die sind wertvoll, und ich drucke gerade den letzten auch aus.
Der Verkäufer ist eigentlich schon seit dem Abbruch der zweiten Transaktion durchs System im Verzug, weil er nicht geliefert hat. Aber da der Käufer sein Geld vom System zurück erhalten hat, weil der Verkäufer die Fristsetzung durch die Plattform fürn Versand untätig hat verstreichen lassen, denken beide (Verkäufer wie Plattform), der Fall sei erledigt, denn Käufer hat Geld zurück bekommen und somit keinen Schaden erlitten. Punkt.
Vorher: Käufer hat bezahlt und verlangt Herausgabe/Übergabe der Ware
Nachher: Käufer hat gegen seinen Willen Kaufbetrag zurück erhalten - wie kann er dann trotzdem weiterhin die Ware verlangen und den Verkäufer wegen Nichtlieferung in Verzug setzen, wenn sie nun "nicht mehr bezahlt" ist? Er kann doch nur auf Herausgabe von Ware bestehen, die er "bezahlt" hat.
Grübel...
Was mich in dem von mir geschilderten Fall extrem irritiert, ist , dass die Onlineplattform nach zweimaliger Nichtlieferung des Verkäufers dem Käufer beide Male den Kaufbetrag zurück erstattet hat. Denn der Käufer hatte beide Male mit Käuferschutz übers System bezahlt.
Nenn' doch bitte mal die Quelle, woher du diese Infos hast. Das würde ich mir gerne mal ansehen.
Danke.
Danke! Meinst Du nun die zweimalige Rückerstattung durch die Onlineverkaufsplattform? Oder meinst Du Links zur Plattform, wo man das nachlesen kann? Darf man hier die Plattform nennen und davon Links posten?
Screenshots kann ich hier keine anhängen.
Ich bin der Käufer. Beim ersten Kauf übers System der Plattform per Kreditkarte bezahlt. Kostet eine Gebühr an die Plattform incl. Käuferschutz . Hat die Verkaufsplattform von der Kreditkarte abgebucht. Dann Stornierung durch den Verkäufer. Folglich wurde der Kauf automatisch durchs System abgebrochen und Käufer (ich) hat automatisch den Kaufbetrag von der Plattform auf die Kreditkarte zurück bekommen.
Dann zweite Bezahlung lief auch übers System der Plattform mit Käuferschutz. So ähnlich wie bei paypal . Nur dass dann nicht der VK storniert hat, sondern die Plattform selbst, nachdem der VK die 9-Tage-Frist zur Lieferung untätig hat verstreichen lassen. Kaufbetrag ging somit wieder an mich zurück.
Warte mal. ich habe dir eine persönliche Nachricht geschrieben.
Käufer beschwert sich beim System und erhält die Antwort, dass der Käufer ja nicht geschädigt wurde, es läge kein Betrug vor, Käufer würde vom System das Geld zurück erhalten.
Richtig, ein Betrug liegt hier nicht vor da keine Schädigung.
Außerdem teilt das System mit, Verkäufer können/dürfen Transaktionen abbrechen, und der besagte Verkäufer hätte somit gegen keinerlei Richtlinie verstoßen.
Was das System / die Plattform sagt ist das eine. Relevant ist aber was die Gesetzeslage hier sagt und die steht über jeder Plattform.
Du hast hier also einen Zivilrechtlichen Anspruch und müsstest über den Zivilrechtlichen Weg gehen.
Das BGB hat natürlich vorrang. Setze dem verkäufer eine angemessene Frist zur Lieferung der Sache.
Dem Käufer sind die Hände gebunden. Denn auf der Plattform ist jeder anonym mit Pseudonymnamen, und er hat keine Adresse und echten Namen des Verkäufers erhalten. Plattform teilt dem Käufer auf Verlangen mit Begründung berechtigtes Interesse wegen zivilrechtlichen Ansprüchen mit, dass das unter Datenschutz stehe.
Du hast ein berechtigtes Interesse. Setze dem Unternehmen eine Frist zur Auskunft von Namen und Adresse des Verkäufers (nachweisbar, am besten Einschreiben mit Rückschein oder Zustellung per Gerichtsvollzieher). Wenn die nicht reagieren, kannst duw eitere rechtliche Schritte einleiten.
Wenn die Plattform nicht reagiert, dann rechtliche Schritte gegen die Plattform und den Verkäufer. Frage ist , ist die Plattform wirklich verpflichtet, die Daten herauszugeben? Nicht dass man da ins Leere läuft.
Wenn du ein berechtigtes Interesse hast, dann ist die Plattform verpflichtet die Daten herauszugeben. Anders kämst du ja nicht an die Daten.
Man beruft sich dabei offenbar auf § 242 BGB. Das ist aber eine generalklausel, dass sich darauf ein Auskunftsrecht aufbauen lässt zeigen offenbar Gerichtsurteile.
Siehe auch: https://iqb.de/karrieremagazin/jura/beschluss-des-olg-koeln-auskunftsansprueche-aus-%C2%A7-242-bgb/
Vielleicht sollte ich diese Frage extra in eigenem Thread stellen.
Kannst du auch machen. Aber in einem laienforum ist halt die Frage, ob du da brauchbare Antworten bekommst. Besser wendest du dich bei komplexeren Fragestellungen gleich an jemanden, der Ahnung hat (verbraucherschutzzentrale beispielsweise).
vielen Dank, das hat sich nun mit meiner Nachricht überschnitten. Das ist interessant.
oder Anwalt. Aber erst würde ich es selbst gern versuchen und die Rechtslage vorab checken.
man kann so was auch alleine ohne Rechtsanwalt in Angriff nehmen,. Denn wenn man zum Anwalt geht, muss man erstmal alle Kosten vorstrecken, das möcht ich gern vermeiden., um später nicht drauf sitzen zu bleiben. Erst muss man dem Verkäufer (wenn ich seine ladungsfähige Anschrift weiß) ein Einschreiben mit 14 Tage-frist zur Lieferung setzen, ersatzweise Rücktritt vom Kaufvertrag und an stelle dessen Schadensersatzleistung wegen Pflichtverletzung und Nichterfüllung. Und wenn der Verkäufer die Frist untätig verstreichen lässt, kann es vor Gericht eingeklagt werden. Aber ohne Name und Anschrift des Verkäufers geht gar nichts.
@Destranix, schau was ich gefunden habe: Die Auskunftpflicht bezieht sich aber auf Bewertungen, nicht auf diesen hier geschilderten Fall. https://www.ombudsstelle.at/online-bewertungen/darf-eine-plattform-meine-daten-herausgeben/
in diesem Gesetz steht - ich zitiere: " (3)Vermittlungsdiensteanbieter haben den Namen und die Adresse eines Nutzers ihres Dienstes, mit dem sie Vereinbarungen über die Übermittlung oder Speicherung von Informationen abgeschlossen haben, auf Verlangen dritten Personen zu übermitteln, sofern diese ein überwiegendes rechtliches Interesse an der Feststellung der Identität eines Nutzers und eines bestimmten rechtswidrigen Sachverhalts sowie überdies glaubhaft machen, dass die Kenntnis dieser Informationen eine wesentliche Voraussetzung für die Rechtsverfolgung bildet." trifft das nicht auch auf diesen hier geschilderten Fall zu?
Mit österreichischem Recht kenne ich mich gar nicht aus, da kann ich dir nichts zu sagen.
Denn wenn man zum Anwalt geht, muss man erstmal alle Kosten vorstrecken, das möcht ich gern vermeiden
Das kann ich nachvollziehen. Deshalb rate ich auch immer erst mal zu einer Mahnung oder sonstigen Kommunikation.
Ich selbst musste sogar noch nie eine Frist setzen, das hat bisher immer so geklappt, nachdem ich dem Händler klar gemacht habe, dass er rechtlich keine Chance hat.
ersatzweise Rücktritt vom Kaufvertrag und an stelle dessen Schadensersatzleistung wegen Pflichtverletzung und Nichterfüllung.
Oder evtl. statt Rücktritt einen Chadensersatz statt der Leistung, falls dir das günstiger kommt.
Aber ohne Name und Anschrift des Verkäufers geht gar nichts.
Deshalb musst du dich erst an den Shop wenden und von denen die Herausgabe der informationen verlangen.
Ich weiß aber nicht, was rechtlich passiert, wenn währenddessen deine Fristen für den verkäufer ablaufen. Entweder werden die Fristen solange pausiert oder der Shop müsste dir den Schaden erstatten nehme ich an.
Danke! Das Geld hat der Käufer , da er mit Käuferschutz bezahlt hat, von der Onlineplattform zurück erhalten. Dennoch besteht darüber hinaus nach dem BGB ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag. Denn der Käufer ist nicht einverstanden mit den beiden Kaufabbrüchen und will weiterhin die Ware haben oder Schadensersatz statt Leistung. Zuvor hat der Käufer den Verkäufer über die Rechte ausführlich aufgeklärt, aber den Verkäufer hat das nicht im geringsten interessiert, sondern er hat lediglich mit übler verbaler Beleidigung und den Worten "Du kannst mir gar nichts" reagiert und sich dann nicht mehr gemeldet. Auf Anfrage wegen Mitteilung der Verkäuferdaten bez. zivilrechtlichen Ansprüchen weigert sich die Verkaufsplattform, dem Käufer die Daten zu geben ( Datenschutz).
Dann, wie gesagt, der verkaufsplattform eine Frist zur Herausgabe der Daten setzen. Dabei gut begründen, was dein berechtigtes Interesse ist.
Danke, Destranix. Das ist schon erfolgt, aber die Plattform reagiert nicht mehr. Heißt nun, damit die Plattform die Daten mitteilt, müsste dies ein Anwalt oder Richter anfordern. Denn der Käufer läuft ins Leere damit.
Vielen herzlichen Dank!!!🌻 Das ist sehr gut erklärt. Das werd ich mir sogar ausdrucken. Als Laie tu mich oft schwer, die BGB §§ richtig zu verstehen, bringe dann etliches durcheinander und verdrehe manches. Nun noch folgende Frage an Dich: Ich zitiere aus Deiner Nachricht: "
"Es ist also egal, ob der Verkäufer den Artikel liefert oder nicht. Der Käufer setzt dem Verkäufer eine Frist zu Nacherfüllung.
Lässt der Verkäufer diese Frist ebenfalls ungenutzt verstreichen, befindet er sich im Verzug.
Hierzu eine wichtige Frage: Normalerweise muss, so wie ich informiert bin, der Käufer dem Verkäufer eine Frist zur Nacherfüllung (meist 14 Tage) per Post am besten per Einschreiben schicken. Damit es vor Gericht anerkannt ist. So hab ich das gehört. Da der Käufer aber keine Adresse und keinen richtigen Namen des Käufers hat, kann er das nicht machen. Ihm bleibt lediglich übrig, diese Aufforderung mit Frist in das betreffende Nachrichtenkommunikationsfeld der Verkaufsplattform an den Verkäufer, an seinen Pseudonamen zu schicken. Dies behelfsweise, da sonst keine andere Möglichkeit besteht. Wär das dann genauso rechtsgültig wie ein Einschreiben per Post? Das ist die Frage!!
Und was wäre, wenn der Verkäufer das nicht liest? Meist steht unter den Nachrichten , wenn sie gelesen sind, "gelesen". Die letzten Nachrichten hat er nämlich auch ignoriert.
Das andere mit dem "zweiten Kauf" war nur deshalb, um es nochmal bezahlen zu können. Denn die erste Transaktion wurde vom Verkäufer willkürlich einseitig abgebrochen. Da vom Käufer übers System mit Käuferschutz bezahlt war, hat mit Abbruch durch den VK das System automatisch die Rückzahlung an den Käufer eingeleitet.
Der Käufer hat nach "zweitem" Kauf bzw. zweiter Bezahlung dem Verkäufer mitgeteilt, dass unter diesem "zweiten" Kauf die "Nacherfüllung" des ersten Kaufs zu verstehen sei.