Ist das Prinzip der natürlichen Selektion eine Tautologie?

11 Antworten

Vom Beitragsersteller als hilfreich ausgezeichnet

Ich danke dir für diese Frage, so habe ich das nämlich noch nie gesehen. Aber ich stimme dir zu, es ist eine Tautologie, schlimmer noch ein Zirkelschluss. Wer fitter ist hat mehr Nachkommen und wer mehr Nachkommen hat, wird darüber als der Fittere definiert. Und der Wahrheitsgehalt obiger Aussage trifft z.B. in unserer Gesellschaft nur noch selten zu. Hier vermehren sich z.B. Frauen die aufgrund ihrer Intelligenz eine höhere Ausbildung haben, also eigentlich vom Genotyp, Phänotyp und Sozipotyp gegenüber den weniger intelligenten Frauen bevorteilt sein sollten - eben die fitteren sind - unterdurchschnittlich häufig. Fit heißt in diesem Zusammenhang eben besser der Gesellschaft und ihren Privilegien angepasst. 


DarkSepia  14.04.2011, 00:08

Aber ich stimme dir zu, es ist eine Tautologie, schlimmer noch ein Zirkelschluss

Siehst du da einen Unterschied?

Wer fitter ist hat mehr Nachkommen und wer mehr Nachkommen hat, wird darüber als der Fittere definiert.

Dann ist tot sein auch eine Tautologie. Wer tot ist verwest und wer verwest wird als tot definiert.

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 14.04.2011, 00:44
@DarkSepia

Tot sein ist eine Eigenschaft, keine Tautologie.

0
strandparty  14.04.2011, 12:07
@Ursulala

Eine Tautologie ist für mich dasselbe wie ein Pleonasmus, also eine doppelte Begriffsbestimmung, z.B. ein schwarzer Rappen, weil ein Rappen IMMER schwarz ist. Ein Zirkelschluss ist z.B. §1 Es gibt kein Perpetuum mobile, weil das gegen die Thermodynamik verstoßen würde. §2 Wenn ein gedankliches Perpetuum mobile gegen die Thermodynamik verstoßen würde, kann es nicht funktionieren wegen §1.

 

"Wer tot ist wird verwesen und wer verwest ist tot." Das ist in der Tat ein Zirkelschluss. Das heißt aber nicht dass eine der beiden Aussagen zwangsweise falsch ist. Es darf lediglich nicht von der Richtigkeit der einen Aussage auf die der anderen schließen. 

0

Du verstehst glaub ich das Wort "Fortpflanzungserfolg" nicht richtig. Fortpflanzungserfolg heisst nicht, dass mehr Nachkommen gezeugt werden, als von anderen Eltern - Es heisst, dass mehr Nachkommen ÜBERLEBEN als von anderen Eltern... und das Überleben ist davon abhängig, wie angepasst die Tiere an ihren Lebensraum sind. -> Survival of the fittest.


frank1968  13.04.2011, 12:09

Das ist genau der Punkt!

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 13.04.2011, 12:15

Das ist doch egal. Es löst das Problem nicht. In modernen menschlichen Gesellschaften gibt es z. B. praktisch überhaupt keine Sterblichkeit mehr und auch in vielen anderen biologischen Populationen ist das ÜBERLEBEN nicht wirklich das Problem, weil der größte Teil der Nachkommen überlebt.

0
nuuk84  13.04.2011, 12:27
@Ursulala

Strandparty hat es ja sinnvoll ergänzt. Die Nachkommen müssen nicht nur überleben, sondern auch in der Lage sein, sich Fortzuplfanzen. Damit haben heute schon viele Menschen ein Problem...

Übrigens gibt es eine frühere Sterblichkeit bei bestimmten Gendefekten sehr wohl auch heute noch.

 

Aber auf was genau willst du eigentlich hinaus?

0
strandparty  13.04.2011, 12:16

"Es heisst, dass mehr Nachkommen ÜBERLEBEN als von anderen Eltern..."

"Es heisst, dass mehr FRUCHTBARE Nachkommen überleben als von anderen Eltern..."

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 13.04.2011, 12:39
@strandparty

Das ist egal. Auch in der Evolutionsbiologie wird der Fortpflanzungserfolg über die Zahl an Nachkommen definiert, die das Fortpflanzungsalter erreichen. Beispielsweise heißt es bei Kutschera "Evolutionsbiologie", S. 67

Charles Darwin hatte 10 Kinder; zwei seiner Nachkommen sind früh verstorben. Darwins relative Fitness war nahezu dreimal höher als jene seines deutschen Kollegen Ernst Haeckel, der von einem Sohn und zwei Töchtern überlebt wurde (Darwin/Haeckel = 8/3 = 2,7).

In die Rechnung gehen also nur die Nachkommen ein, die ausreichend alt werden. Und über deren Zahl wird die "Fitness" bestimmt.

Wenn es also in der natürlichen Selektion heißt, Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness, dann ist damit ohnehin nur die Zahl an Nachkommen gemeint, die das Fortpflanzungsalter erreichen. Das war schon immer so.

0
frank1968  14.04.2011, 11:59
@Ursulala

Eine kleine Illustration, warum Kommunikation mit dir von dir selbst erschwert wird:

"Es ist egal", Das war schon immer so."

Erstens mag es für dich egal sein, für die Diskussion ist es trotzdem relevant, und "Das war schon immer so" ist auch kein Argument, sondern führt dazu, dass man die Augen verdreht, und denkt: Was soll denn das jetzt wieder.

Das ist in einer Diskussion mit interessierten Mensvchen recht unverschämt, und wird auch genau so wahrgenommen. Achte bitte auf die Form! Wenn du pampig wirst, werden es die anderen irgendwann auch!

Zum Inhaltlichen: Deine Interpretation ist erstens nur eine von vielen möglichen und es ist die am wenigsten plausibelste....weil du dich im Kreis drehst! Und Kutschera als Autorität zu zitieren, nachdem du ihm dieselbe in einem anderen thread abgesprochen hast, ist nicht überzeugend.

Die Frage, die sich uns allen inzwischen stellt ist: Was willst du eigentlich hier? Um antworten scheint es dir nicht zu gehen, denn die bügelst du regelmäßig ab, in der Art: "Weiß ich alles längst, du bist doof, und überhaupt hast du gar nichts verstanden, weil du mir nicht zustimmst!"

Tolles Verhalten, seeehr überzeugend, und vor allem hat man dann auch wirklich Lust, dir nochmal zu antworten....

0
nuuk84  14.04.2011, 12:11
@frank1968

Danke :) du sprichst mir aus der Seele, und findest dabei auch noch sehr neutrale Worte. Schade, dass man für Kommentare keine Daumen vergeben kann.

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 14.04.2011, 12:47
@frank1968

Erstens mag es für dich egal sein, für die Diskussion ist es trotzdem relevant, und "Das war schon immer so" ist auch kein Argument, sondern führt dazu, dass man die Augen verdreht, und denkt: Was soll denn das jetzt wieder.

Es war aber schon immer so, und zwar bereits bei Darwin. Punkt!

Zum Inhaltlichen: Deine Interpretation ist erstens nur eine von vielen möglichen und es ist die am wenigsten plausibelste....weil du dich im Kreis drehst! Und Kutschera als Autorität zu zitieren, nachdem du ihm dieselbe in einem anderen thread abgesprochen hast, ist nicht überzeugend.

Was soll dieser Unsinn? Ich habe aus dem bekanntesten deutschsprachigen  Lehrbuch zur Evolutionsbiologie zitiert. Kutscheras darin gegebene Definition der Fitness (= relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg) deckt sich übrigens mit den Darstellungen der gängigen US-Lehrbücher. Nun habe ich halt in einem deutschen Forum auf deutsch zitiert. Du zitierst dafür gar nicht, sondern behauptest nur.

Die Frage, die sich uns allen inzwischen stellt ist: Was willst du eigentlich hier? Um antworten scheint es dir nicht zu gehen, denn die bügelst du regelmäßig ab, ...

Ich wollte Antworten auf die gestellten Fragen haben, und kein ideologisches Geschwätz wie von dir hören. Schau mal, wie einfach die Frage zu den Königinnenzahlen bei den Bienen zu beantworten war. Und was hast du daraus für ein Geschwätz gemacht ... Unglaublich!

0
frank1968  14.04.2011, 12:58
@Ursulala

Mann, bist du schwierig! Und schwer von Begriff! Du beleidigst die Beantwortenden, und erwartest auch noch, dass sie dich als Autorität ansehen.

Ich habe jetzt verstanden, wieso man Mersch und seine Anhänger in den meisten Foren gesperrt hat. Das ist ja wirklich nicht auszuhalten!

Wir fassen zusammen: Du hast zwar nur sehr wenig Ahnung, glaubst aber trotzdem den heiligen Gral gefunden zu haben. Fundamentalisten sind immer gleich, egal was sie vertreten. Und jetzt drücke ich den "Kommunikation Ende"-Knopf. Die einzige Möglichkeit, mir nicht permanent die Haare raufen zu müssen.

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 14.04.2011, 13:40
@frank1968

Soviel ich weiß, nimmt Mersch - außer gelegentlich bei Amazon - kaum an Foren teil. Und ich bin nirgendwo gesperrt. 

Mir fällt nur auf, dass du niemals irgendetwas belegst - im schroffen Gegensatz zu mir. Ich zitieren aus Büchern, gebe die Seitenzahlen an, tippe den Text ein etc.

Das einzigste was du machst, ist unbelegte Behauptungen aufstellen und von dir behaupten, du seist eine wissende Autoritätsperson, deren Aussagen man nicht in Frage stellen dürfe, speziell solche Leute nicht, die nicht vom Fach sind.

Ja geht es noch?

0
frank1968  14.04.2011, 15:15
@Ursulala

Nun, die Belege für unverschämtes Verhalten lieferst du ja nun selber. Und so originell ist dieses Verhalten nun nicht, als dass es schon Eingang in die Literatur gefunden hätte.

Da das hier keine Doktorarbeit ist, wie schon erwähnt, werden Fußnoten recht selten gesetzt. Es ist trotzdenm geboten zu argumentieren. Nachprüfen muss man dann schon selber, ob das argument was taugt. Außer Namedropping habe ich von dir noch nichts gehört. Und Aussagen wie "Mersch hat gesagt", Mersch ist Mathematiker" und "Mersch ist ein toller Biologe" sind auch als Argument nicht so richtig brauchbar........

Textlich belegen tust du fast nur dann was, wenn es darum geht, jemandem (scheinbar) nachzuweisen, dass er ein Depp ist. Merkwürdige Vorgehensweise....Aber mach ruhig..

Ach ja, mit dem gesperrt sein....klar bist du gesperrt, allerdings natürlich unter anderem Namen. Und was den jetzigen betrifft...du bist auf dem besten Weg! 

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 14.04.2011, 15:37
@frank1968

"Es ist trotzdenm geboten zu argumentieren."Und warum tust du es dann nicht?"Außer Namedropping habe ich von dir noch nichts gehört."Stimmt nicht. Ich liefere sogar Textzitate mit Seitenangaben."Textlich belegen tust du fast nur dann was, wenn es darum geht, jemandem (scheinbar) nachzuweisen, dass er ein Depp ist."Die Behauptung kann man schon in diesem Thread widerlegen: Ich zitiere aus Kutschera: Evolutionsbiologie nicht um zu zeigen, dass der Autor ein Depp ist, sondern um darzulegen, wie die heutige Evolutionsbiologie den Begriff Fitness definiert, nämlich als relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg, wobei die früh gestorbenen Nachkommen nicht zählen."Merkwürdige Vorgehensweise....Aber mach ruhig.."Dies ist die wissenschaftlich einzig akzeptable Vorgehensweise. Offenbar hast du von der noch nie etwas gehört."Und was den jetzigen betrifft...du bist auf dem besten Weg!"Für was denn? Für unliebsame Meinungen?Ich denke, du solltest ein wenig an deinem Demokratieverständnis arbeiten.

0
frank1968  14.04.2011, 17:21
@Ursulala

Mersch......ist kein Wissenschaftler, und du auch nicht. Ich weiß, es ist einfacher, sich in Foren wie diesem als Experte zu präsentieren, weil man hier im allgemeinen nicht so schnell entlarvt werden kann.

Ehe du jetzt wieder "Bäbäbä, du auch nicht!" sagst, wverabschiede ich mich. Weiterhin schönes Mersch verehren wünsche ich!

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 14.04.2011, 19:03
@frank1968

Mersch ist viel mehr Wissenschaftler, als du es bist. Du redest nur. Was hast du denn vorzuweisen, außer einem Nicknamen? Mersch hat seine Systemische Evolutionstheorie für alle lesbar im Volltext ins Internet gestellt. Jeder, der sich berufen fühlt, kann daran Kritik üben.

Erstaunlicherweise kommt die jedoch nicht. Dafür sehr viel Anerkennung von berufener Seite.

0
frank1968  15.04.2011, 08:48
@Ursulala

Ich rate jedem, Merschs tendenziöse und von keiner Erkenntniss getrübte Verteidigung Sarrazins zu lesen! Sie spricht Bände, und da muss man dann auch wirklich nichts mehr dazu sagen.

 

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 15.04.2011, 10:09
@frank1968

Er ist halt Demokrat, im Gegensatz zu dir.

0
frank1968  15.04.2011, 10:32
@Ursulala

Demokrat sein, heißt eben nicht, jeden Scheiß unkommentiert hinzunehmen. Hab ich irgendwo gesagt, dass man ihn zum Schweigen bringen soll? Ok, der nächste Strohmann....

Ich vertraue darauf, dass kluge Menschen sehr schnell begreifen, welch Geistes Kind der gute Mersch und der liebe Sarrazin sind. Ich muss nicht keifen, fiese ad hominem Argumente bringen oder Strohmänner bis zum geht nicht mehr aufbauen.

Unsinn wird im allgemeinen ganz demokratisch entsorgt. Die paar, dies nicht begreifen kann eine Demokratie schon verkraften. Da mache ich mir keine Sorgen!

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 15.04.2011, 11:37
@frank1968

Demokrat sein, heißt eben nicht, jeden Scheiß unkommentiert hinzunehmen.

Ja eben. Und wie man gegen Sarrazin vorgegangen ist, ohne genau zu lesen, was er eigentlich wirklich sagt, war Scheiß. Aufgrund dieser Aushöhlung des Grundgesetzes hat sich Mersch geäußert. Das war übrigens bei Eva Herman nicht anders, obwohl er Atheist ist und mit Schöpfung, Arche-Noah und Eva-Prinzip nicht viel anfangen kann.

Es ist zu beoobachten, dass es ganz bestimmte Meinungsvertreter in den letzten Jahrzehnten systematisch geschafft haben, die Wahrheit zu fälschen und andere Meinung zu unterdrücken. Du gehörst zu dieser Gruppe. Du argumentierst nicht sachlich, du versuchst es nicht einmal. Du diskreditierst, bist von deiner einzigen Meinung überzeugt und lässt keine andere zu. Ich finde das widerlich. Und gefährlich.

Für mich bist du kein Demokrat und sowieso kein Wissenschaftler, sondern ein Ideologe.

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 15.04.2011, 11:44
@frank1968

Genau so läuft es eigentlich auch bei der Evolutionstheorie.

Äußert jemand einen Einwand gegen die Evolutionstheorie, dann findet sich blitzschnell ein Darwinist, der prüft, was dieser Autor denn sonst noch für Überzeugungen hat. Sollte er sich z.B. als Christ geäußert haben oder als solcher auftreten, wird er über diese Schiene fertiggemacht.

Das ist die gleiche Vorgehensweise wie bei den Nazis, als diese behaupteten, bei der Relativitätstheorie handele es sich um jüdische Wissenschaft.

Die Vorgehensweise kann man hier wunderbar sehen: Was interessiert es im Zusammenhang mit meiner Frage, ob die natürliche Selektion eine Tautologie sei, was Mersch zum Fall Sarrazin geschrieben hat? 

Es interessiert nicht. Trotzdem wird genau dieser Punkt von dir hier vorgetragen. Das erinnert mich ganz schrecklich an eine Zeit, von der ich glaubte, wir hätten sie in Deutschland weit hinter uns gelassen. Offenbar habe ich mich da getäuscht.

Du siehst: Ich bin entsetzt. Entsetzt darüber, dass man in Foren wie diesem hier auf solche Undemokraten stößt.

0
frank1968  15.04.2011, 17:55
@Ursulala

"Godwin's law" heißt das, was du gerade vorgeführt hast. Jetzt hast du fast sämtliche billigen Tricks vorgeführt, die es so gibt.......Hast du vielleicht noch einen in petto, der bei Trollen nicht zum Standardrepertoire gehört? Wird nämlich langsam langweilig.

Schwach, Ursulala, schwach. Ca. -7,8 auf der nach unten offenen Trollskala. Hast du eigentlich wahrgenommen, dass du hier einem(r) vernünftig argumentierenden Beantworter(in) auch auf die Nerven gegangen bist? Ja, das hier war mal ihre Antwort, und du nutzt alles für deine Vorurteile, ad hominem-Tiraden und wasweißich.

Ja, der arme Sarrazin. So missverstanden und so einsam.......Interessant ist, dass es vor allem Menschen sind, die ein Argument von einem Bambusstock nicht unterscheiden können, die ihn verteidigen.

Und jetzt solltest du gehen: Der nächste Nazi-Vergleich, den du bringst wird dein letzter sein. Versprochen!

0

zu allererst: wer viele nachkommen zeugt, der verhindert das sein erbgut ausstirbt, wenn einer oder mehrere der nachkommen frühzeitig sterben würden, bevor sie die möglichkeit zur fortpflanzung hätten. die selektion hat den vorteil, dass neative faktoren des einen partners durch positive faktoren des anderen partners kompensiert werden können und dadurch die schlechten eigenschaften an die folgegeneration nicht weitergegeben werden, aber im genotyp bestehen bleiben. dh. die wahrscheinlichkeit für ungünstige merkmale sinkt, wenn ein paarungspartner ein sehr gutes erbgut besitzt.

damit haben die eltern ihren teil ja getan, da sie sich potente und gesunde partner gesucht haben. die kinder müssten dies nun auch tun, damit diese aussage stimmt. nur menschen entscheiden bei ihrer partnerwahl nicht nur nach rationalen beweggründen, sondern auch aus emotionalen gründen. für die spezies mensch kann man die regel der natürlichen selektion nicht immer anwenden, da der mensch nicht allein von instinkten geleitet ist.

aber auf die anderen arten trifft dieser satz zu, somit kann er mit einer ca. 95% wahrscheinlichkeit als wahr gehalten werden, was ja schon mal sehr viel ist. bei solchen fragen darf man die anderen lebewesen auf dem planeten nicht vergessen. der mensch ist nun mal nicht das maß aller dinge.

"Survival of the fittest" ist Englisch (des 19. Jahrts. von Darwin), und nicht Neudeutsch und heißt: Das Überleben des am besten Angepaßten" (an seinen Lebensraum).

Englisch "this suit fits me" heißt "dieses Kleid paßt mir" (sitzt).

Der "Stärkste" überlebt oft gerade nicht.

Der Faschismus stützte sich auf eine falsche Tierzüchter-Ideologie, die heute überholt ist. Gipfelte in der Rassentheorie, und auch in Hitlers Satz "Der Mensch ist ein Raubtier" und all diesen Unsinn.

Die jungen Gesunden, die fit waren, starben zu Millionen in den Kriegen, das war die Konsequenz all der faschistischen Lügen.

Die zu "schwach" für den Krieg waren, zeugten die nächste Generation, zusammen mit den kranken, verstümmelten und geschwächten Heimkehrern aus den Kriegen, aus Sibirien wie zwei Brüfer meines Vaters. Das ist die Realität.

Der Mensch ist ein Primat. Gorilla, Schimpanse, Orang Utan.

Wer überlebt, ist meist Zufall.

Kreuzung der Arten geht selten, aber sehr nah Verwandte kann man kreuzen, Esel und Pferd als Haustiere, Löwe und Tiger in Zoos (die bis aufs Fell identisch sind, sagt Portmann). Die Kreuzung ist meist unfruchtbar, biologisch. Können keine Nachkommen kriegen. In der freien Wildbahn gibt es solche Kreuzungen normal nicht.

"Fitness" ist ein moderner Begriff und hat mit diesem Allen nichts zu tun.

Die Begriffe "Natürliche Selektion" und "Survival of the Fittest" sind keine "Tautologie", sondern vielmehr ist "Survival of the Fittest" eine Veranschaulichung, mit welcher Darwin damals seine Idee der natürlichen Selektion formulierte.

Heutzutage ist das in der Biologie so: Natürliche Selektion ist der Oberbegriff, unter den auch das "Überleben des Bestangepassten" fällt. Natürliche Selektion kommt somit unter anderem (!) dadurch zustande, dass der am besten Angepasste bis zur sexuellen Reife überlebt und dadurch mehr Nachkommen zeugen kann, welche seine Merkmale weitertragen. Selektion kann aber auch auf anderer Ebene ablaufen: Z.B. Sexuelle Selektion, prä-/postzygotische Konkurrenz, etc.

Wenn man sich nicht auf das Wort "Überleben" des Bestangepassten versteift, kann man aber natürlich auch gleich nur von Fitness reden, welche der Faktor ist, auf welchen sich die natürliche Selektion bezieht. "Wissenschaftlichen Wert" hat dies allemal! Denn es liegt kein Zirkelschluss o.ä. vor, sondern es sind lediglich Definitionen, also Begriffe mit welchen man arbeiten kann. So kann man z.B. sagen: "Dies und jenes Merkmal hat die Fitness eines Individuums errhöht, sodass das Merkmal dann durch die natürliche Auslese selektiert wurde (und an Häufigkeit in der Population gewann)".


Ursulala 
Beitragsersteller
 14.04.2011, 18:33

Denn es liegt kein Zirkelschluss o.ä. vor, sondern es sind lediglich Definitionen, also Begriffe mit welchen man arbeiten kann. So kann man z.B. sagen: "Dies und jenes Merkmal hat die Fitness eines Individuums errhöht, sodass das Merkmal dann durch die natürliche Auslese selektiert wurde (und an Häufigkeit in der Population gewann)".

Mag sein. Es ging hier aber nicht nur um Definitionen und Begriffe, mit denen man arbeiten kann, sondern um das Prinzip der natürlichen Selektion, welches weiterhin einer genauen Beschreibung bedarf. Und für das drängt sich doch ein wenig der Verdacht auf, dass es in der aktuellen Version eine Tautologie ist.

0
TomBombadil2010  14.04.2011, 22:38
@Ursulala

Ich versuche nochmal, ganz kurz zu machen, warum es sich nicht um eine "Tautologie" handelt:

Fitness = Anzahl fortpflanzungsfähiger Nachkommen eines Genotyps im Vergleich zu anderen (relativ!).

Natürliche Selektion: Abhängig von der Fitness ODER abhängig von anderen natürlichen Faktoren werden bestimmte Genotypen präferiert an die Folgegenerationen weitergegeben. Diese anderen Faktoren können z.B. auch Dinge sein wie Altruismus (-> Gruppenselektion) oder Brutpflege etc.

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 15.04.2011, 11:52
@TomBombadil2010

Ich versuche nochmal ganz kurz zu machen, warum es dennoch eine Tautologie ist. 

Fitness ist in der modernen Evolutionsbiologie definiert als "relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg". Ich übersetze deshalb deine Aussage:

Natürliche Selektion: Abhängig vom Fortpflanzungserfolg ODER abhängig von anderen natürlichen Faktoren werden bestimmte Genotypen präferiert an die Folgegenerationen weitergegeben. 

Ich denke, dies macht klar, dass es eine Tautologie ist.

Dann schriebst du noch:

Diese anderen Faktoren können z.B. auch Dinge sein wie Altruismus (-> Gruppenselektion) oder Brutpflege etc.

Altruismus soll ein natürlicher Faktor sein??? Nanu.

0
TomBombadil2010  15.04.2011, 12:38
@Ursulala

Jo, bei Tieren schon. Altruismus gibt es nicht nur beim Menschen. (Und abermals: Die sozio-kulturellen Entwicklungen des modernen Menschen unterliegen größtenteils nicht den Mechanismen der Evolutionstheorie).

Solche Aspekte (abermals: siehe Gruppenselektion) haben zum Teil nichts mit dem relativen Lebenszeitfortpflanzungserfolg eines Individuums zu tun, da beispielsweise eben auch Altruismus wie z.B. die Aufzucht von Jungtieren naher Verwandter (zu sehen bei vielen ganz verschiedenen sozialen Tieren) durch natürliche Selektion gefördert wird: Helfe ich einem nahen Verwandten bei der Aufzucht seiner Jungtiere, steigere dabei also seine Fitness, so werden aufgrund der engen Verwandtschaft auch meine Gene indirekt mit-selektiert.

Außerdem abermals: Ich würde nie abstreiten, dass sich die Bedeutungen von Fitness und natürlicher Selektion auf theoretischer Ebene teilweise stark überlappen. Aber wie strandparty oben bereits richtig sagte, ist dies keine Tautologie, sondern ein Pleonasmus. Desweiteren ist Fitness nicht nur ein theoretischer sondern vor allem (!) ein modellbezogener Begriff: Er kann sich auf verschiedenste Teilaspekte beziehen: Beispielsweise kann man die Fitness von einzelnen (!) Allelen innerhalb von Individuen berechnen, welche auch miteinander "konkurrieren" können. Die natürliche Selektion wäre dann als Ergebnis die "Summe" aller einzelnen verschiedenen "Fitnessen".

 

Ich möchte zuletzt noch davor warnen, nur einzelne Quellen zu betrachten, und vor allem davor, nur den deutschen Wikipedia-Artikel zu verwenden. Der englische Artikel zur Fitness z.B. erscheint mir viel fundierter und ausgereifter: http://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_%28biology%29

0
Ursulala 
Beitragsersteller
 16.04.2011, 14:36
@TomBombadil2010

Und abermals: Die sozio-kulturellen Entwicklungen des modernen Menschen unterliegen größtenteils nicht den Mechanismen der Evolutionstheorie

Möchte ich bezweifeln (ist auch total widersinnig, wenn man sich die Geschichte des Universums vor Augen führt):

http://knol.google.com/k/systemische-evolutionstheorie

Solche Aspekte (abermals: siehe Gruppenselektion) haben zum Teil nichts mit dem relativen Lebenszeitfortpflanzungserfolg eines Individuums zu tun...

Im relativen Lebenszeitfortpflanzungserfolg ist aber die Inclusive Fitness schon enthalten. Ferner: Du behauptest damit, dass Altruismus nur durch Verwandtenselektion evolutionär gefördert werden kann. Das halte ich für falsch.

Ich möchte zuletzt noch davor warnen, nur einzelne Quellen zu betrachten

Eigentlich habe ich das betrachtet, was in den gängigen englisch-sprachigen Lehrbüchern steht: Stearns/Hoekstra, Ridley, Futuyma, ...

Und deren Definitionen sind im Grunde alle gleich und haben alle das gleiche Problem.

Zitiert habe ich aus Wikipedia, um hier keine ellenlangen englischen Definitionen einzutippen, die am Ende doch niemand versteht.

0
TomBombadil2010  16.04.2011, 15:49
@Ursulala

Möchte ich bezweifeln (ist auch total widersinnig, wenn man sich die Geschichte des Universums vor Augen führt):

http://knol.google.com/k/systemische-evolutionstheorie

Was du so alles "bezweifeln" möchtest, ist unerheblich. Überlege vielleicht folgendes: Die Evolutionstheorie bezieht sich lediglich auf genetisch fixierte Merkmale. Um auch für die "kulturelle Evolution" zu gelten, müssten die kulturellen Entwicklungen irgendwie genetisch in den Menschen verankert sein. Dass dem (oft!) nicht so ist, zeigt unter anderen bereits, dass Menschen, die von Kleinkindalter an in anderen Kulturkreisen als ihrem ursprünglichen aufgezogen werden, keine der speziellen kulturellen Errungenschaften und Traditionen ihres ursprünglichen Kulturkreises "von selbst" beherrschen. Alle diese speziellen Verhaltensmuster sind somit erlernt.

Im relativen Lebenszeitfortpflanzungserfolg ist aber die Inclusive Fitness schon enthalten.

Ja, aber wie gesagt gibt es noch andere Verwendungen des Begriffs "Fitness". "Relativer Lebensfortpflanzungserfolg" ist eine Verwendung, die die natürliche Selektion auf Individuenebene beschreibt. Aber wie schon am Beispiel der Gruppenselektion oder Verwandtenselektion gezeigt, gibt es noch andere Ebenen. Und wie ebenfalls bereits gesagt, kann sich der Begriff Fitness bspw. auch noch nur auf einzelne Allele beziehen.

Ferner: Du behauptest damit, dass Altruismus nur durch Verwandtenselektion evolutionär gefördert werden kann. Das halte ich für falsch.

Tja, ist aber so. Um zu evolvieren müssen solche Verhaltensweisen irgendwie genetisch fixiert werden. Wie sollte das im Falle von Altruismus sonst gehen als über Verwandtenselektion? Wenn du das einfach abstreitest, dann musst du schon eine bessere alternative Erklärung bringen.

 

 

 

0
TomBombadil2010  16.04.2011, 15:53
@TomBombadil2010

PS, um nicht missverstanden zu werden: Viele Aspekte der ursprünglichen kulturellen Evolution sind natürlich sicher unter den Aspekten der Evolutionstheorie zu betrachten. Ich beziehe mich speziell auf die schnellen kulturellen Entwicklungen der letzten paar tausend Jahre. Jene verliefen viel zu schnell, als dass sie durch auf genetischer Ebene ablaufende Evolution hätten entstehen können.

0