Hat Hitler den Gruß von den Römern geklaut?
Den Gruß gab es zuerst im Römischen Reich und auch den Reichsadler gab es zuerst im Römischen Reich. Die heutigen Italiener sind die Nachfahre der Antiken Römer. Faschistische Italiener(Mussolini Anhänger) machen den Römischen Gruß. Hat Hitler den Gruß von den Römern geklaut? Haben der Römische Gruß und Hitler Gruß die selbe Bedeutung? Ich frage aus folgenden Grund: Heute spielt Bayern gegen Lazio Rom. Die Lazio Anhänger haben den Römischen Gruß gezeigt und in den Kommentaren schreiben jetzt alle:"Nazis"
4 Antworten
Zuerst muss ich hier eines klarstellen: Die heutigen Italiener sind die Nachfahren der multikulturellen Mischbevölkerung der römischen Spätzeit und haben mit den eigentlichen antiken Römern nicht mehr das Geringste zu tun. Diese überlappen sich, genetischen Untersuchungen nach, vielmehr mit West-, Nord- und Mitteleuropäern, kaum aber mit Italienern. Das heißt aber auch nicht, dass nun Briten oder Deutsche von den Römern abstammen. Sehr wohl haben aber Briten, Deutsche und Römer einen gemeinsamen Ursprung, viele Italiener aber einen gänzlich anderen, der in der multikulturellen Mischbevölkerung der späten römischen Kaiserzeit liegt. Die Italiener sind also teilweise Nachfahren der vorrömischen Bevölkerung der Apenninhalbinsel (Etrusker usw.), teilweise aber auch die Nachfahren von phönizischen und syrischen Händlern, karthagischen Sklaven, ägyptischen Handwerkern und anderen Leuten aus dem antiken Mittelmeergebiet, die sich in Italien niedergelassen hatten – der römische Imperialismus und dessen hochentwickelte Infrastruktur machten dies in der Kaiserzeit möglich. Die eigentlichen Römer wurden in der Kaiserzeit mehr und mehr zahlenmäßig in den Hintergrund gedrängt, ähnlich wie heute in den USA die ursprünglichen Anglo-Amerikaner infolge der Einwanderung von Leuten aus aller Herren Länder. Ja, und mittlerweile geht es bekanntlich auch bei uns mehr und mehr in diese Richtung.
Damit zusammen hängt auch die Beantwortung der Frage selbst: Der sogenannte „römische Gruß“ war auch im Altertum schon kein genuin römischer, d. h. nur von Römern verwendeter, sondern er war üblich bei vielen indogermanischen Völkern, namentlich auch bei den Germanen. Bei den Römern wurde das Wort „Ave“ verwendet, das einfach „Heil“ bedeutet: „Ave Caesar“ heißt also „Heil Caesar“.
Seit dem späten 19. Jh wurde dieser Gruß wieder populär im Westen – nicht erst bei den faschistischen Bewegungen, sondern schon vorher, allgemein im Westen. So gab es lange vor Mussolini und Hitler in den USA bereits denselben Gruß als Bellamy Salute:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bellamy_Salute
Erst ab 1942 wurde dieser Gruß auf Intervention Roosevelts ersetzt durch einen patriotischen Gruß der US-Flagge mit dem Hand auf dem Herzen: Offenbar wollte sich der demokratische Politiker Roosevelt von den totalitären Systemen Mussolinis und Hitlers, mit denen er sich im Kriegszustand befand abgrenzen.
Wer also im Altertum den Gruß von wem „geklaut“ hatte, wissen wir nicht. Er war einfach eine alte indogermanische Art, das Grüßen mit einer Handgeste zu unterstreichen. In der Neuzeit aber haben Mussolinis Spitzbuben diesen Gruß ganz sicher von den US-Amerikanern „geklaut“.
Wenn du als „Römer“ die Mischbevölkerung der späten Kaiserzeit bezeichnen willst, so hättest du gar nicht Unrecht, denn diese bilden die Volksgrundlage des heutigen italienischen Volkes. Doch erst die späteren germanischen Sieger, also Ostgoten und dann die Langobarden, haben auf dem Boden Italiens neue Staatswesen zu schaffen vermocht, in denen sich dann im Laufe des Mittelalters das italienische Volk bildete.
Doch diese spätrömische Mischbevölkerung hatte mit den ursprünglichen indogermanischen Römern etwa so viel zu tun, wie BRD-Bürger des 22. oder 23. Jahrhunderts namens „Öztürk“, „Somuncu“, „an-Nasir“, „al-Halabi“ oder „Mudschahid“ mit dem ursprünglich hier lebenden deutschen Volk etwas zu tun haben. Es gab eben auch damals in Rom einen massiven Bevölkerungsaustausch aufgrund einbrechender Geburtenraten bei den Römern (erst bei den Patriziern bereits vor den Zeiten eines Tiberius Gracchus, dann auch den Plebejern) und in der Kaiserzeit dann die Einwanderung fremder Händler, Bürger, Sklaven usw. aus allen Randländern des Mittelmeers, teilweise auch dem Zweistromland, Afrika, Armenien und so weiter.
Wenn du diese Mischbevölkerung der späten Kaiserzeit aber mit den ursprünglichen indogermanischen Römern gleichsetzt, so kolportierst du ganz einfach nur die faschistischen Lügen, mit denen die Ideologen Mussolinis ihr neues „Römertum“ begründen wollten. Genetisch haben die heutigen Italiener absolut gar nichts mehr mit den römischen Patriziern der republikanischen Zeit und so gut wie nichts mehr mit den Plebejern dieser Zeit zu tun. Es ist schon recht bezeichnend, daß du nicht zu erwähnen wagst, woher die italischen Stämme ursprünglich überhaupt kamen. Ja, von nördlich der Alpen, das kann niemand leugnen, aber sollen denn ernsthaft nördlich der Alpen Menschen gelebt haben, die aussahen wie heutige Italiener? Merkste selber, nicht?
Die patrizischen Geschlechter als relativ unvermischte Nachkommen der bronzezeitlichen Einwanderer sind nämlich bereits gegen Ende der republikanischen Epoche ausgestorben und die nobilitas des ersten Jh. v. Chr. setzte sich zusehends aus Plebejern zusammen. Die Plebejer waren aber zu guten Teilen auch noch indogermanisch, also genetisch heutigen Nordwesteuropäern mehr verwandt als heutigen Italienern. Die andere Hälfte der plebejischen Bevölkerung im alten Rom machten sogenannte Altmediterrane aus, die bei den ligurischen und etruskischen Bevölkerungen wohl die Minorität bildeten, aber teilweise auch bereits indogermanische Einflüsse hatten (man beachte z. B. die vielen blonden Etrusker auf Mosaikdarstellungen).
Die Plebejer erhielten ja bereits im 5. Jh. v. Chr. ihre Bürgerrechte, was damit zusammenhing, daß die Patrizier, also indogermanischen Führungsschichten unterworfener anderer italischer Stämme – du selbst erwähnst ja richtig Samniten, Lukaner, Osker und Sabiner als Beispiele, man könnte noch weitere, wie Falisker oder Volsker nennen – von den Römern nach der Unterwerfung zu Plebejern wurden. Somit waren diese in Rom keineswegs ein rein altmediterranes, sondern ebenfalls ein zunächst relativ indogermanisches Element. Ich will hier nicht behaupten, daß alle auf der Apenninhalbinsel der damaligen lebenden Zeit lebenden Stämme indogermanisch waren oder auch nur eine indogermanische Führungsschicht hatten – bei den meisten historisch in Erscheinung getretenen war dies aber sehr wohl der Fall.
Erst die Kaiserzeit brachte den totalen Bevölkerungswandel aufgrund der Allvermischung im Mittelmeerraum, welche durch die ausgebaute Verkehrsinfrastruktur des Römerreiches zu Lande wie zur See ermöglicht wurde. Die heutigen Italiener haben indogermanische Einflüsse höchstens von den späteren germanischen Eroberern, in geringerem Maße wohl auch von Kelten, Normannen sowie rezenten Einwanderern aus Staaten nördlich der Alpen. Nach dem italienischen Anthropologen Renato Biasutti gibt es in Italien (vor ca. 100 Jahren) nur ungefähr 7% Blonde, also viel weniger als im republikanischen Rom selbst bei den plebejischen Schichten nach dem Zeugnis von Überlieferungen, Mosaikdarstellungen und so weiter. Das ursprüngliche indogermanische (blond-rothaarige) römische Element ist jedoch bereist in der Kaiserzeit verschwunden und hat der dunklen südlichen Mischbevölkerung Platz gemacht, die man auch aus anderen Randländern des Mittelmeers heute kennt.
Dabei gilt es aber zu beachten, daß diese südlichen Mischvölker keineswegs mit den sehr hellhäutigen Altmediterranen ident sind. Diese sahen morphologisch durchaus anders aus als die gemischten heutigen „Südländer“. Man erhält ein Bild von den Altmediterranen, wenn man sich z. B. minoische Kunst anschaut, wo Menschen dieses Schlages dargestellt werden. (Die kretischen Minoer der Bronzezeit waren von rein altmediterranem Typus, die Ligurer und Etrusker Italiens hingegen schon mit Indogermanen früh vermischt.) Von diesen in der italienischen Bevölkerung wohl etwas mehr Erbgut noch erhalten als von Germanen, Römern, Kelten, Normannen oder anderen Indogermanen, doch faktisch nirgends mehr in ursprünglicher, unvermischter Form, sondern stets versetzt durch alle möglichen Einschläge aus dem Völkerchaos der Spätantike.
„Die Römer wussten schon damals das sie Italiener waren […]“
In solchen semantisch unsinnigen und der Sache nach absurden (logisch widersprüchlichen) Sätzen verrät sich viel nationalistisches Wunschdenken. Es ist kein Wunder, daß faschistische Parteien in Italien bis heute populär und „wählbar sind“ bei einer derartig anmaßenden Mentalitätstendenz vieler Bewohner des Stiefellandes. Wie nicht wenige Italiener zeigst auch du den typischen Wunsch, das eigene Volk als Nachfahren eines untergegangenen Volkes auszugeben, dessen ganze Mentalitätsrichtung mit der jetzigen italienischen nicht nur nichts gemein hat, sondern dieser sogar entgegengesetzt ist (römische Gravitas und italienisches Dolce Vita könnten überhaupt keine größeren Mentalitätsgegensätze sein). Vor der historischen Wahrheit können die nationalistischen Phantasien hochpatriotischer Italiener allerdings niemals bestehen.
Nein, von den Faschisten in Italien.
Und selbst die hatten ihn übernommen, wohl aus Stummfilmen und Theaterstücken die ihn als römischen Gruß zeigten.
Nur hat es diesen römischen Gruß wohl nie gegeben. Es gibt eine einzige Darstellung auf der Trajanssäule in Rom welche einen Soldaten zeigt wie er den Arm so streckt.
Davon abgesehen kommt er nirgends vor, weder bildlich noch in überlieferten Texten.
Der sogenannte "Römische Gruß", der mit den Römern nichts zu tun hat, ist gegen Ende des Ersten Weltkrieges aufgekommen. Es war ein symbolischer Akt der "Arditi", d.h. der italienischen Sturmtruppen. Der Offizier rief vor einem Angriff: "A chi la vittoria?" (Wem gehört der Sieg?), und die Soldaten antworteten mit ausgestrecktem rechten Arm: "A noi" (uns). Die Arditi bildeten nach dem Krieg die Basis der faschistischen Schlägertruppen (Squadristi). Ihr Gruß wurde daher zum Gruß der Faschisten. Hitler war davon begeistert und übernahm den angeblichen "Römischen Gruß", wie so vieles, von den Faschisten. Aus dem "Römischen Gruß" wurde der "Deutsche Gruß". Die Bedeutung beider Grüße ist gleich.
ja, hat er. Zudem ist das Hakenkreuzsymbol geklaut und die Behauptung er hätte die Autobahn erfunden.
Das Konzept von der Autobahn hat er nicht erfunden. Aber er war der erste, der das umgesetzt hat.
er war der erste, der das umgesetzt hat.
Auch das stimmt so vereinfacht nicht.
Die erste autobahnähnliche Strecke war 1921 die Avus, wenn auch zunächst nicht für den öffentliche Verkehr.
In Italien folgte 1924 die erste längere Autobahn von Mailand nach Varese, die heutige A 8.
In Deutschland 1932 die erste kreuzungsfreie Schnellstraße ohne Gegenverkehr zwischen Köln und Bonn. Eröffnet vom damaligen Bürgermeister Konrad Adenauer. Die heutige A 555.
Unter Hitler begann dann jedoch der großflächige Ausbau der sogenannten Reichsautobahn, probagandistisch ausgeschlachtet,was wohl bis heute wirkt.
Du kannst keine Schnellstraße als Autobahn bezeichnen, vor allem nicht wenn sie nicht mal für den öffentlichen Verkehr ist.
Und du kannst weiter an das Märchen glauben das Hitler der erste wäre der eine Autobahn realisiert hat.
Wahr wird es dadurch trotzdem nicht wie meine zwei anderen Beispiele belegen, denen du verständlicherweise nichts entgegen zu setzten hast.
Das einzige Beispiel was passen würde wäre die Autobahn, die 1924 in Italien erbaut wurde. Alles andere kannst du nicht als Beleg für Autobahnen nehmen. Aber trotzdem haben also im Endeffekt die Faschisten die Autobahn als erstes gebaut. Und als Hitler kam hat er sie nur verbessert und vermehrt gebaut. Dazu sehr schnell.
Den gruss sowie den Adler hat er aus Italien geklaut egal ob von den alten Römern oder den jungen Italienern. Das Hakenkreuz hat er aus Indien geklaut.
Hakenkreuz kommt aus Indien und hat in Indien eine andere Bedeutung
Du schreibst sehr viel Müll, die Römer haben den selben Ursprung wie die restlichen Italiener auch. Die alten Römer waren ja kein eigenständiges Volk sondern erstmal waren sie Stadtbewohner Roms und nannten auch so wie auch heute noch Menschen sich nach ihrer Stadt bennenen. Sie waren ein Italisches Volk das dem italischen Stamm der Latiner angehörten. Es gab sehr viele italische Stämme die bekanntesten sind die Latiner due Samniten due Lukanier die Oscer Sabiner und noch mehr. Die Italiker wanderten ca 2000 vor Christus nach Italien ein.und natürlich sind sie die Vorfahren der heutigen Italiener genetisch Sprachlich und Kulturell. Aber natürlich gab es im Laufe der Zeit Vermischungen wie in jeden anderen Land auch aber gerade in Italien durch seine Geografische Lage viel qeniger als in anderen Länder. Und das dann wie du sagst gerade die deutschen oder Briten enger mit den Römern verwandt sein sollen als die Italiener ist an Absurdität nicht zu übertreffen. Gerade die Römer kamen ja als Eroberer in die eroberten Gebiete der Resourcen wegen und nicht um sich dort niederzulassen dafür gefiel es ihnen in Italien doch viel mehr durch die Zivilisatorischen angenehmheiten die sie dort hatten. Natürlich ließen sich manche Italiener in den eroberten Gebieten nieder so zb in Italica in Spanien oder manche Veteranen bekammen Land in den eroberten Gebieten. Aber der Haupteil der Italiener oder Römer egal wie wir die nennen ist eh das selbe. Weil es waren alles Römer damals, sagen wir es wie es war die Römer waren Italiener und die restlichen Italiener waren Römer zu dieser Zeit. Und ja schon damals nannte man Italien so wie auch heute Italia. Und wer glaubt das eine Stadt alleine so ein riesiges Imperium erobern kann der glaubt auch an den Weihnachtsmann, natürlich haben sie es geschaft ein do grosses Reich zu gründen weil es das Italienische Bundesgenossensystem gab und sich Italien schon damals zusammengetan haben und Soldaten stellte. Die Römer wussten schon damals das sie Italiener waren und die anderen Italischen Stämme ihre Brüder waren und das Italien auch ihre Stärke war. Und wer Dan sowas behauptet wie du da weiss man sofort das du keine Ahnung hast über mein Volk.