Haben Lukas und Paulus den anderen Verfassern des Neuen Testaments das Schreiben beigebracht oder haben diese es nur Schreibern diktiert, so wie bei Muhammed?
so wie bei Muhammed, Abu Bakr und Omar?
5 Antworten
Haben Lukas und Paulus den anderen Verfassern des Neuen Testaments das Schreiben beigebracht
Für diese Annahme gibt es keinen Grund, die Schreiber werden alle unabhängig voneinander von verschiedenen Lehrern Lesen und Schreiben gelernt haben.
oder haben diese es nur Schreibern diktiert
Auch wer lesen und Schreiben konnte, hat zuweilen diktiert. Weil professionelle Schreiber nun mal eine saubere Handschrift haben, auch wenn sie schnell schreiben.
Im 19.Jh. wurden die Sekretäre, die für wichtige Leute die Schreibarbeit erledigten, durch die „Tippsen” an der Schreibmaschine ersetzt, heute werden für so was meist Computer (vom PC bis zum Smartphone) benutzt. Und für Dinge, die über das bloße Abschreiben hinausgehen, gibt es noch heute Sekretäre und Sekretärinnen.
Beim Römerbrief wissen wir, dass diesr Paulusbrief von einem Tertius (wir kennen nur den Namen) geschrieben wurde, also nach dem Diktat von Paulus. Der hat Probleme mit den Augen gehabt und schon deshalb wenig mit eigener Hand geschrieben.
so wie bei Muhammed?
so wie bei Muhammed, Abu Bakr und Omar?
Verstehe die Frage nicht. Abu Bakr und Omar haben doch kein eigenes Buch geschrieben? Das NT besteht aus 27 „Büchern”, die sich gegenseitig ergänzen. Jedes hat seinen eigenen Ursprung …
Das Lukas-Evangelium stammt nicht original vom Jünger Lukas (dazu gleich mehr). Paulus hat seine Briefe teilweise selbst geschrieben und auch diktiert.
Die Bibel wurde ca. 300 n. Chr. von Hieronymus im Auftrag des Papstes zusammengestellt und alles was dem boshaften Papst nicht passte, wurde anders formuliert oder weggelassen. So lag z. B. Hieronymus das originale Matthäus-Evangelium vor, eine wunderbare GOTTES-Offenbarung, wie Hieronymus feststellte. Der Papst verbot, dieses in die Bibel mit aufzunehmen, was Hieroniemus sehr schmerzte, aber ihm blieb nichts anderes übrig, als den Befehl des Papstes auszuführen. Es wurde dann ein "Matthäus"-Evangelium in die Bibel aufgenommen, was jemand ganz anderes geschrieben hatte. So wurde das Matthäus- Evangelium, welches heute in der Bibel ist von dem Nach-Evangelisten l'Rabbas geschrieben und das Lukas-Evangelium von Theophilus, wo dann so manches wider JESU Liebe und Weisheit steht.
Das meiste und Schaudererregendste aber ist erst nach der großen Kirchenversammlung zu Nicäa – sowohl vonseiten der griechischen, noch mehr aber vonseiten der römischen Oberbischöfe geschehen. Denn diese haben sich alle Mühe gegeben, zum Teil aus dem heidnischen Tartarus und zum Teil aus dem alten jüdischen Scheol dem jüngsten Gerichte, dem Fegefeuer und der Hölle die lebhaftesten Farben zu verleihen und haben aus JESUS in einer Person den Äakus, Minos und Rhadamantus, die das jenseitige Richteramt führten über die Seelen der Verstorbenen, gemacht. Und JESU muss demnach allerunerbittlichst und unbarmherzigst alles richten, verdammen und auf ewig in die Hölle verfluchen, was sich nicht den Anordnungen und Befehlen des sogenannten Heiligen Vaters in Rom fügt.
Damit ist zur Genüge gesagt, dass weder JESUS noch irgendeiner Seiner echten Evangelisten die Erfinder und Lehrer alles dessen sind und sein können. Denn JESUS kann doch von Sich nicht selbst behaupten, dass ER heute die höchste Liebe und Erbarmung ist und morgen die höchste Rachgier, unerbittlichste Unbarmherzigkeit und ewige Straf- und Martersucht gegen Seine Kinder ob ihrer Vergehen, an denen sie grundursächlich oft nicht den hundertsten Teil der eigentlichen Schuld tragen.
Denn JESUS ist ja nicht gekommen, um das, was verloren war, noch mehr verloren zu machen, sondern es in aller Liebe aufzusuchen und wieder an das Licht zu bringen, damit es nicht verlorengehe. Als Arzt kam ER ja nur der Kranken(!) und nicht der Gesunden wegen in die Welt. Hätte ER die Kranken etwa noch kränker machen sollen, als sie es ohnedies schon waren? Das ginge wohl nach der Lehre und nach dem Sinne der Pharisäer und besonders der vielen sogenannten heiligen Väter Roms. Aber nach JESU Sinne, der ER Selbst als Mensch sich von andern Menschen nicht einmal ‚guter Meister‘ nennen ließ, geht das nicht; denn ER sagte: Was heißet ihr Mich gut? Niemand ist gut als GOTT allein. Also sollet ihr auch niemanden ‚Vater‘ nennen, außer euren VATER im Himmel. Und niemand ist heilig, denn nur GOTT allein! Und das ist JESUS, denn JESUS ist GOTT, wie sehr viele Bibel-Textstellen glasklar offenbaren.
Ob es Bibelleser wahrhaben wollen oder nicht, aber die Bibel als 100% GOTTES WORT zu deklarieren ist unhaltbar und somit ist diese Bibel, wo sehr viel von Menschen herum manipuliert wurde, nicht vollkommen und man muss sehr genau hinschauen und unterscheiden lernen und kann dennoch realisieren, dass sehr viel von GOTTES WORT in ihr enthalten ist.
Nö. Hieronymus hat die (bereits zusammengestellte) Bibel übersetzt.
Da hast Du zum Teil recht, eigentlich war die Auswahl schon getroffen. Aber er hatte noch Schriften, die heute nicht mehr zugänglich sind. Und er hat auch ein Wort mitgeredet, was noch rein könnte oder sollte.
Von diesem authentischen Matthäus-Evangelium schreibt Hieronymus in seinen Briefen an den Papst. Hier ein Beispiel:
"Matthäus hat als erster in Judäa ... das Evangelium von Christus in hebräischer Schrift und Sprache abgefasst ... Auch haben mir die Nazaräer in Borea, einer syrischen Stadt, die dieses Buch besitzen, es mir erlaubt es abzuschreiben.“
"Ich spreche nun vom Neuen Testament: Dass es ursprünglich in Griechisch abgefasst ist, unterliegt keinem Zweifel, mit Ausnahme des [Werkes des] Apostels Matthäus, der sich als erster an die Abfassung des Evangeliums Christi wagte und es in Judäa in hebräischen Lettern herausbrachte. So wie wir es in unserer Sprache vorliegen haben, weist es 'unübersehbare Unstimmigkeiten auf.'"
Hieronymus stellte das älteste und seiner Meinung nach authentischste Evangelium auf einer Synode. Matthäus, der Apostel, hatte es verfasst und war somit älter als alle anderen Evangelien, die durch sagen hören entstanden sind. Kommentar Hieronymus: "Doch die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten es zu hören".
Hier einige Quellen: Einmal wo der PApst salbungsvoll Korrekturen anregt "Dem geliebsten Sohn.... (den Ausschnitt habe ich als JPG und kann ihn nun hier nicht einstellen, Quelle siehe unten)
Und diese Korrekturen sind dann erfolgt. Du kannst Dir vorstellen was passiert wäre, hätte Hieronymus sich geweigert diese Korrekturvorschläge umzusetzen.
Dann der Ausschnitt aus einem Brief von Hieronymus über das MAthäusevangelium (ebenfalls als JPG)
und ein Brief an Jovinianum, da steht drin, dass Jesus gesagt habe, man soll kein Flesich essen, das bedeutet, er hatte noch original evangelien, die heute nicht in der Bibel sind. (ebenfalls als JPG, kann ich Dir evtl über PN schicken)
Brief an dend Papst über das Matthäusevangelium:
(Hieronymus, Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, 1. Auflage 1977, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)
weiter eine sehr gute sachlich Recherche zu diesem Thema hier: https://www.theologe.de/theologe14.htm#Ur-Matthaeus
Und nun weiter, dass es einen ganz krassen Wahnsinn bedeutet, die Bibel als 100% GOTTES WORT zu behaupten:
Textbeispiele die für einen Herzensmenschen klar beweisen, dass diese Stellen unmöglich von Gott kommen, der das Gebot gab „du sollst nicht töten“ gibt es viele:
Der Gott der Bibel schreckt nicht vor der Forderung zurück, die eigene Familie zu steinigen:
„Wenn aus der eigenen Familie Bruder, Sohn, Tochter oder Frau einen vom Glauben abbringen wollen, dann soll man sie zu Tode steinigen.“ (5. Buch Mose 13, Vers 7-11)
Der Gott der Bibel verlangt auch ausdrücklich öffentliche Vergewaltigungen:
„So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über dich kommen lassen … und will deine Frauen nehmen vor deinen Augen und will sie deinem Nächsten geben, dass er bei deinen Frauen schlafen soll ...“ (2. Buch Samuel 12, Kapitel 11).
Der Gott der Bibel befürwortet das Halten und Misshandeln von eigenen Sklaven: „Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock … und sie bleiben einen oder zwei Tage lang noch am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Besitz.“ (2. Buch Mose 21, Vers 20 – 21);
Er ermordet auch skrupellos ägyptische Säuglinge:
„Denn ich will … alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland …. Ich bin der HERR“ (2. Buch Mose 12, Vers12);
Der Bibelgott akzeptiert Frauenraub als Kriegsbeute, der Entführer soll sie dann aber wieder gehen lassen: „Wenn – wörtlich – du keinen Gefallen mehr an ihr hast“ (5. Buch Mose 21, Vers 11);
Der Gott der Bibel fordert die Todesstrafe für ein ungehorsames Kind:
„… dann sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe“ (5. Buch Mose 21, Vers 18-21)
Auch fordert er die Steinigung für vorehelichen Sex:
„Ist's aber die Wahrheit, dass sie nicht mehr Jungfrau war, so soll man sie heraus vor die Tür des Hauses ihres Vaters führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen“ (5. Buch Mose 22, Vers 20-21);
Ebenso soll gesteinigt werden, wer den Priestern keinen Gehorsam leistet. Wer Augen hat zu sehen und Ohren, zu hören, für den offenbart sich im folgenden Zitat, wer die Initiatoren dieser Tötungsgesetze sind. Es sind Zweifels ohne die Priester:
"Und wer …dem Priester nicht gehorcht… der soll sterben."
„... dass es alles Volk höre und sich fürchte und nicht mehr vermessen sei.“ (5. Buch Mose 17, Vers 12)
Der Zweck solcher Texte ist offensichtlich: Das Volk soll eingeschüchtert werden und zum Respekt gegenüber den Priestern erzogen werden.
Der blutige Bibelgott scheint gerne zu morden:
Wörtlich heißt es: „so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen“ (5. Buch Mose 28, Vers 63);
Der blutige Bibel-Gott befiehlt oder vollführt beispiellose Massenmorde ohne Ende:
„Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen …“. (5. Buch Mose 20, Vers 11-12),
Der „Gott“ der Bibel ist ein Kriegstreiber:
„Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen…“ (5. Buch Mose 7, Vers 16),
Er verordnet die Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht oder nicht laut genug geschrien haben, weil vielleicht der Vergewaltiger ihr die Hand vor den Mund gehalten hat:
„…und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat ...“ (5. Buch Mose 22, Vers 23-24)
Bei der Hexenverfolgung, bei der viele Frauen lebendig verbrannt wurden, konnte sich die Kirche auf die Bibel berufen:
"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen." (2. Buch Mose 22, Vers 17)
Kinder sollen zerschmettert werden:
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!" (Psalm 137, Vers 9)
Andersdenkende und Andersgläubige sollen sterben:
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ... (Psalm 139, Vers 19)
Geh und töte alles - auch die Säuglinge:
"So zieh nun hin und … verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel." (1. Buch Samuel 15, Vers 3)
Gehet hin und vergewaltigt die Frauen und zerschmettert ihre Kinder:
"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden." (Jesaja 13, Vers 16)
Töte alles was atmet:
"Und die ganze Beute dieser Städte und das Vieh teilten die Israeliten unter sich; aber alle Menschen erschlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie vertilgt waren, und ließen nichts übrig, was Odem hatte." (Josua 11, Vers 14)
Der biblische „Herr“ hat die Massaker angeordnet:
"Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, … wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …" (5. Buch Mose 20, Vers 16-17)
Und an anderer Stelle:
"Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. ..." (5. Buch Mose 7, Vers 16)
Die Menschen sollen Angst vor dem biblischen Monstergott haben:
"Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott." (5. Buch Mose 7, Vers 20-21)
Laut Bibel soll Gott Leute "ausrotten":
"…der HERR, dein Gott, ist unter dir, der große und schreckliche Gott. Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …" (5. Buch Mose 7, Vers 22)
Dieses und vieles Abscheuliche, Mörderische und Kriminelle mehr kann man im Alten Testament lesen.
Wenn man Theologen und Bibelanhänger mit solchen Zitaten konfrontiert, ist die erste Reaktion meistens die Behauptung, die Zitate seien aus dem Zusammenhang gerissen worden.
Natürlich sind die Zitate oft auf das Wesentliche gekürzt. Doch dadurch werden sie nicht automatisch sinnentfremdet. Wer die Zitate nachprüft wird sehen, dass der Kontext zu den Zitaten meist nicht weniger schrecklich ist …
Aber er hatte noch Schriften, die heute nicht mehr zugänglich sind.
Nö. Was er sonst noch an Schriften „hatte”, ist in in der katholischen Bibel, und wenns da nicht ist, in wissenschaftlichen Ausgaben der LXX.
Matthäus hat als erster in Judäa ... das Evangelium von Christus in hebräischer Schrift und Sprache abgefasst
Das hat er von Eusebius (bei dem wir das auch nachlesen können), Eusebius hat das von Papias, dessen Werk wir nicht besitzen, und ob Papias da zuverlässig berichtet, darf bezweifelt werden. Du zitierst, was Hieronymus vom „Hörensagen” weitergibt und was damals (und noch lange) allgemein geglaubt wurde.
Fakt ist: Von einem hebräischen oder aramäischen (der judäische Dialekt des Aramäischen wurde zuweilen mit dem echten Hebräisch verwechselt) Ur-Matthäus gibt es keine Spur, auch wenn manche Syrer behaupten, ihre Übersetzung von Mathäus wär das Original (offenbar schon zur Zeit von Hieronymus).
So wie wir es in unserer Sprache vorliegen haben, weist es 'unübersehbare Unstimmigkeiten auf
Da bezieht er sich auf Fehler in der vorhanden lateinischen Übersetzung (in Fachkreisen Itala genannt), die er in seiner Vulgata verbessert hat.
und ein Brief an Jovinianum
Du meinst sicher: Eine Brief gegen den (adversus Iovinianum). Dass es schon im Altertum Leute gab, die Jesus Fleischverzicht unterstellten (wo er doch im „Abendmahl” ein Passahlamm gegegessen hat!), ist bekannt.
weiter eine sehr gute sachlich Recherche zu diesem Thema hier
… dem allzu bekannten Anhänger der Uriella-Sekte. Na ja, der gibt vor allem Halbwahrheiten weiter.
ich hebe mal hervor, was du offenbar überlesen hast (und nach dem Willen des „Theologen” auch überlesen solltest):
Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?
Nun, genau das, was Hieronymus nicht konsequent gemacht hat, wird heute gemacht: Zurück auf die ursprüngliche Fassung. Wobei nicht völlig klar ist, ob alle Fehler der Itala, die in die Vulgata übernommen wurden, wirklich auf Hieronymus (bzw. auf die Vorschläge des Papstes) zurückgehen, oder ob da spätere Abschreiber „verbessert” haben.
Da evangelische Übersetzer die Vulgata nicht berücksichtigen, kannst du die Tiraden des selbsternannten „Theologen” höchstens gegen die katholische „Einheitsübersetzung” anführen. Wie überhaupt die ganze Seite gegen die rkk gerichtet ist. Und wie gesagt voller Halbwahrheiten. Dass Papyrus leicht zerfällt und deshalb nur im Wüstenklima (v.a. Ägypten, aber auch Sinai und etliche Wüstenkloster in Syrien etc.) sich bis heute erhalten kann, und dass unter der Verfolgung durch Diokletian Bibeln systematisch vernichtet wurden - das verschweigt er klugerweise, wenn er darauf hinweist, dass nahezu alle alten Papyri des NTs lückenhaft oder gar nur Fragmente sind.
Aber auf alle Punkte von dem einzugehen wär zu viel …
der das Gebot gab „du sollst nicht töten“
Es hat sich also noch nicht bis zu dir rumgesprochen, dass die korrekte Übersetzung „du sollst nicht morden” ist …
Der Gott der Bibel verlangt auch ausdrücklich öffentliche Vergewaltigungen:
Eine Prophezeiung ist kein Befehl. Und wenn du das Bibelbuch, aus dem da zitiert wurde, gründlich gelesen hättest, dann wüsstest du, dass es
- nicht sicher ist, ob das ne Vergewaltigung war
- es auch nach rein weltlichen Überlegungen eine (wen auch ziemlich indirekte) Folge dessen war, weswegen die Prophezeiung erging.
Der Gott der Bibel fordert die Todesstrafe für ein ungehorsames Kind:
Nein, es geht um erwachsene Söhne.
Auch fordert er die Steinigung für vorehelichen Sex:
Ja, die Gebote im AT sind hart. Aber es gibt im NT dazu Jh 8,1-11.
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
Das ist keine Rede Gottes. Das sind die Rachefantasien derer, die die Eroberung Jerusalems durch die Babylonier mitbekommen haben. „… wohl dem, der dir einmal vergelten wird, was du uns angetan hast!” Ps 137,8, also unmittelbar vor dem zitierten Vers).
Aber vermutlich ist egal, was ich sage, dein Urteil steht ja offensichtlich fest …
Haben Lukas und Paulus den anderen Verfassern des Neuen Testaments das Schreiben beigebracht
Es ist nicht bekannt, ob sich Schreiber des Neuen Testaments gegenseitig kannten oder unterrichteten.
oder haben diese es nur Schreibern diktiert
Paulus hat seine Briefe teilweise auch diktiert. Beim lukanischen Doppelwerk klingt es eher so, als wäre es nicht diktiert worden.
Sehe ich ganz ähnlich. Gerade die Passagen in der Apg., wo Lukas in der Ich-Form schreibt, machen nicht den Eindruck, dass das diktiert ist.
Da Lukas ein Gelehrter, genau wie Paulus war, gehe ich sehr stark davon aus, dass er selber schrieb. Paulus hat mit Sicherheit nicht alles mit eigener Hand geschrieben, weil es hierzu eine explizite Bibelstelle gibt:
Seht, mit wie großen Buchstaben ich euch schreibe mit eigener Hand! (Gal 6,11)
Das Judentum, aus dem ja das Christentum hervorgegangen ist, war zu Zeiten der Entstehung des Neuen Testament bereits seit Tausend Jahren eine Buch-Religion, und lesen lernten die jüdischen Buben ab ihrem vierten Lebensjahr.
Nö. Hieronymus hat die (bereits zusammengestellte) Bibel übersetzt. Wobei er das AT aus dem hebräischen übersetzte, und alle Bücher ausließ, die es nicht auf Hebräisch gab. Diese „Apokryphen” sind dann auf Befehl des Papstes in die lateinische Bibel (Vulgata) mit aufgenommen worden, und zwar in der früheren (weniger guten) Übersetzung, die es schon vor Hieronymus gab.
Zur Frage, welche Bücher zum Neuen Testament gehören, hat weder Hieronymus noch der Papst was beigetragen.
Wer hat dir denn diesen Bären aufgebunden?
Nö, das Lukas-Evangelium ist an, Theophilus geschrieben, nicht von ihm.
Übrigens sagt keine Kirche und kein Theologe, dass Lukas ein „Jünger” in dem Sinne war, dass er mit Jesus ging, als Dieser noch auf der Erde wandelte.
Wieso erwähnst du Nicäa? Wegen der Legende von den hüpfenden Evangelien bzw. dem, was die „Stille Post” aus dem Scherz gemacht hat, den sich Voltaire mit dieser Legende erlaubte?
Das hat aber nix mit der Bibel zu tun. Alle diese Punkte sind ja u.a. von Luther anhand der Bibel widerlegt worden!
Du hast gerade eine reihe von Vorstellungen, die durchs (insbesondere katholische) Christentum geistern, durch Bibelzitate (nur ohne Angabe, wo das in den Evangelien o.ä. steht) widerlegt, und das Fazit ist, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist?