Gibt es Dämonen / Exorzismus?
ich habe gestern mit meiner besten freundin den film "the exorcism of emely rose" (Der exorzismus von emely rose) gesehen. Dabei habe ich mich gefragt, ob es so was wirklich gibt. Wisst ihr das? Oder habt ir schon einmal davon gehört? Ich finde das thema extrem spannend und möchte mich gerne näher damit auseinander setzen. Könnt ihr mir mehr darüber erzählen? Ich bin nämlich nicht getauft und interesseiere mich eigentlich nicht so für gott.....Steht was davon in der bibel? Gibt es Dämonen ? Was denkt ihr dazu????????
LG: Pia Hats Drauf :*
16 Antworten
Hallo Pia hats drauf,
lies mal in Matthäus und Markus im neuen Testament.Dort sind über 50 Wunder von Jesus beschrieben und die Hälfte davon warun Heilungen, indem er die Geister austrieb. Ich bin aktiver Christ und mache das fast täglich. Allerdings überhaupt nicht so wie in den doofen Filme. Die haben keine Ahnung, auch die katholischen Priester, die sowas machen habn keine Ahnung, deswegen hat das bei Emily Rose nicht funktioniert. Vorige Woche habe ich eine Frau bei mir gehabt, da habe ich in wenigen Minutenüber zwanzig gefallenen Engel zum Licht geschickt. Ich erzaähle denen vom Paradies und innerhalb weniger Sekunden sind sie sofort unterwegs dorthin. Diese Woche habe ich sehr viel Geister zum Licht geschickt, circa 1.000 waren es. Ich erzähle dir gerne mehr darüber, wenn Du mir in einer persönlichen Mitteilung Deine e-mail-adresse gibst. Ciao Olandemi
Ja, es gibt Dämonen. Das sind schädliche geistige Wesen, die vornehmlich unseren Astralleib (Seele) bewohnen. Jeder Mensch hat gewisse Anteile davon. Sie verschleiern uns u.a. den Blick.
Dass Du das spannend findest, kann ich verstehen. Allerdings solltest Du da äußerst vorsichtig sein. Und den Teufel anzubeten, wäre so dumm, wie sich bei einem Bergaufstieg von den Klippen zu stürzen. Damit ist nicht zu spaßen. Denn es heißt bei Goethes Zauberlehrling mit Recht: "Die Geister die ich rief, werde ich nicht mehr los".
Das Problem heutztage, da der öffentliche Mensch durch die Naturwissenschaft heute sehr einseitig materialistisch gebildet ist, geht er mit solchen Kräften völlig blindlings um. Er kennt keinen Unterschied zwischen weißer und schwarzer Magie. Und vieles was man im Netz als Weiße Magie findet, gehört eigentlich der Schwarzen Magie an. Kinder und Jugendliche machen ihre Experimente selbst im Spritismus, der sehr gefährlich ist. In youtube u.a. zu sehen. Auch ich machte meine praktischen Experimente als Jugendlicher, die mir zeigten, es gibt sehr viel mehr als Materie. Mein gesundes Gefühl bewahrte mich aber vor den gefährlichen Praktiken und ich hatte Menschen in meiner Umgebung, die sich da auskannten.
Also vorsicht, denn wenn dann solche Menschen von Dämonen besetzt oder verfolgt werden, sagt einem kein Arzt oder Psychologe das. Diese haben dann ihre eigene Erklärung, beispielsweise Schizophrenie oder anderes und so landen diese Menschen womöglich im Irrenhaus.
...und gibt es auch gemeinden in denen der satan angebetet wird oder darf man das nicht und muss das zu Hause alleine machen? gibt es rituale, die bei der anbetung des teufels helfen? ich glaube nämlich, wenn überhaupt an den teufel und dämonen...
LG: Pia-Pauline :)
...und gibt es auch gemeinden in denen der satan angebetet wird oder darf man das nicht und muss das zu Hause alleine machen? gibt es rituale, die bei der anbetung des teufels helfen? ich glaube nämlich, wenn überhaupt an den teufel und dämonen... LG: Pia-Pauline :)>
Ja, die gibt es. Schwarze Messen nennt man so etwas. Wenn Dir das taugt Deinen Feind anzubeten, bitte. Es gibt auch Menschen die es lieben, sich zu ritzen, morden bis foltern. Kommt alles aus dieser Richtung, wenngleich auch seltenst bewusst, sondern aus einem inneren Trieb heraus. Nur was ist dieser Trieb? Denn es ist und bleibt Dein Feind. Es gibt viele Neugierige, die das Leben so wie sie es leben, langweilig finden und sich hier einen Kick versprechen, wie bei Heroin. Dass dies aber gerade in das Gegenteil führt, was sie eigentlich als Menschen anstreben, ist ihnen dabei nicht bewusst..
Wenn Du "meinst".
Meine ist nicht, ist so. Manche reden von Dämonen und anderen Fantasygetalten aber beweisen kann das niemand. Es sind einfach nur Märchen mehr nicht.
Meine ist nicht, ist so. Manche reden von Dämonen und anderen Fantasygetalten aber beweisen kann das niemand. Es sind einfach nur Märchen mehr nicht. >
Merkst Du nicht, wie widersprüchlich Deine Behauptung ist? Ist so ähnlich, wie wenn Du mir im 16. und 17. Jahrhundert erzählen würdest, Du hättest Australien mit seinen Urbewohnern entdeckt und ich würde Dir sagen, das wäre Unsinn und Du glaubst wohl an Märchen. Es ist doch sehr viel wahrscheinlicher, dass das stimmt, was jemand erlebt hat, als das, was der andere durch sein Nichtwahrnehmen und sein Nichterleben bestreitet.
Da ist rein gar nichts widersprüchlich. Dein vergleich mit Australien ist auch schlecht. Denn ich behaupte nichts. Das es Australien gibt kann man nachweisen (auch im 16. Jahrhundert wäre das möglich gewesen). Aber wie willst du unsichtbare Wesen nachweisen die irgendwelche abergläubigen Menschen erfunden haben?
Das Gegenteil kann man beweisen wenn man schaut woher solche Dinge kommen. Es sind immer Dinge die man damals nicht erklären konnte. Heute kann man das aber zum größten teil.
Es ist doch sehr viel wahrscheinlicher, dass das stimmt, was jemand erlebt hat, als das, was der andere durch sein Nichtwahrnehmen und sein Nichterleben bestreitet.
Ja, aber dazu müsste man sowas erlebt haben. Komisch ist ja, das solche Menschen immer nru das "erleben" was sie gelernt haben. Es wäre wesentlich wahrscheinlicher wenn ein Hindu behaupten würde christliche Gestalten seien im erscheinen oder wenn ein Christ "sehen" würde wie ein chinesicher Gott ihm erscheinen würde. Aber es halt so, dass solche angeblichen Erfahrungen immer von Menschen kommen die bereits tief in irgendwelchen Religionen verwurzelt sind und die sich damit hervortun können.
Es ist klar erwiesen das es keine Götter gibt und die Bibel und Co. frei erfunden sind. Ich bestreite nichts. Denn etwas was es nicht gibt kann man nicht leugnen oder bestreiten. Wie gesagt ist es schon komisch WER solche Dinge behauptet. Gott muss schon ziemlich dumm sein wenn er nur Gläubigen solche Erscheinungen ermöglicht oder? Wäre doch viel effektiver wenn er sich an Ungläubige wendet oder?
Solange es keine Beweise für solche Dinge gibt, gibt es sie auch nicht. So einfach ist das. Aber der Mensch glabut halt gern an solchen Quatsch weil er ihn spannend findet und zu faul ist solche dinge zu erforschen und zu hinterfragen. Blind glauben ist halt einfacher.
An Deinen Zeilen geht eindeutig hervor, dass Du Dich nie mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt hast.
So wie man Australien beweisen kann, kann man auch die geistige Welt beweisen. Aber derjenige der diese Dinge bewiesen haben möchte, muss sich schon aus seinem Sessel erheben und sich auf die Reise begeben.
Komisch ist ja, das solche Menschen immer nru das "erleben" was sie gelernt haben. Es wäre wesentlich wahrscheinlicher wenn ein Hindu behaupten würde christliche Gestalten seien im erscheinen oder wenn ein Christ "sehen" würde wie ein chinesicher Gott ihm erscheinen würde.>
Es gibt u.a. genügend Nahtoderlebnisse von Atheisten, die Christus als Licht der Liebe im geistigen erlebt haben. Du weißt einfach nicht worüber Du sprichst. Für Dich mögen das irgendwelche neurologischen Störungen sein. Interessant nur, dass viele die gleichen Erlebnisse schildern. Siehe Raimung Moody Nahtoderlebnisse.
Es ist klar erwiesen das es keine Götter gibt und die Bibel und Co. frei erfunden sind.> Oje, Du scheinst wirklich aufgeklärt zu sein. Solange es keine Beweise für solche Dinge gibt, gibt es sie auch nicht>
Ein Satz, der immer wieder zu finden, aber gleichzeitig an Dummheit schwer zu übertreffen ist. Denn dann wäre beispielsweise die Erde erst dann rund gewesen, als dies bewiesen wurde.
Lassen wir diese Diskussion. Deine sektenhaften Gedankengänge und Weltbild lassen offensichtlich eine offene Diskussion darüber nicht zu. Halte von mir aus alle anderen für nicht aufgeklärt. Sag Deiner Frau dann aber nicht "Schatz ich liebe Dich", sondern, "Schatz, es hatte gerade eine Hormonausschüttung".-. Denn wer ist denn bei Dir das ICH?
An Deinen Zeilen geht eindeutig hervor, dass Du Dich nie mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt hast.
Diese Aussage zeigt nur, dass du dich nicht über deinen Tellerrand bewegen willst, denn ich habe enormes Wissen auf diesem Gebiet. Im Gegensatz zu Gläubigen, die an dem falschen PUnkt aufhören zu forschen. Dnen ich höre nicht auf und weiß, dass ich nie alles wissen werde. Aber Gläubige denken sie würden alles wissen, weil sie einfach überall Gott einsetzen wo ihr Wissen aufhört.
So wie man Australien beweisen kann, kann man auch die geistige Welt beweisen.
Aha, dann beweise mir diese "geistige Welt" doch mal. Wenn du das könntest, wärst du reich ...
Aber derjenige der diese Dinge bewiesen haben möchte, muss sich schon aus seinem Sessel erheben und sich auf die Reise begeben.
Typische Aussage die einfach nur naiv ist. Ich habe Gott gesucht. Aber um so weiter ich gesucht habe um so klarer wurde mir das ich Windmühlen jage. Du bist es, der sich erheben muss. Du musst als erstes dein Vorurteil ablegen, dass es Gott geben würde. NUr dann kannst du auch ein Ergebnis bekommen das der Realität nahe ist. Denn solange du die unbewiesene Behauptung (es ist nichtmal eine Hypothese) im Kopf hast, dass solch ein Wesen existiert, kannst du nicht unbefangen forschen.
eine sektenhaften Gedankengänge und Weltbild lassen offensichtlich eine offene Diskussion darüber nicht zu.
Ic habe keinerlei sektenhafte Gedankengänge. Ich vrebitte mir solche grundlosen Beleidigungen
Ein Satz, der immer wieder zu finden, aber gleichzeitig an Dummheit schwer zu übertreffen ist. Denn dann wäre beispielsweise die Erde erst dann rund gewesen, als dies bewiesen wurde.
Ein Zirkelschluss der immer wieder zu finden ist, aber an Dummheit nicht zu übertreffen ist! Die Erde ist auch dann rund, wenn dies kein Mensch wissen könnte. Aber wir wissen das die Erde da ist. Aber wir wissen ebenso das Götter frei erfunden sind, von MEnschen. UNd wir wissen,d ass es keine Beweise für Götter geben kann, weil sie eben nur inden Köpfen der MEnschen existieren. An Götte rzu glauben ist naiv und dumm.
Es gibt u.a. genügend Nahtoderlebnisse von Atheisten
Unsinn! Es gibt keine NAhtoderfahrungen, sondern maximal Täuschungen unseres Hirns. Wer so etwas von sich gibt, der nennt nur Dinge die er mal irgendwo gehört hat.
Du weißt einfach nicht worüber Du sprichst. Für Dich mögen das irgendwelche neurologischen Störungen sein. Interessant nur, dass viele die gleichen Erlebnisse schildern. Siehe Raimung Moody Nahtoderlebnisse.
Doch, ich weiß sehr wohl worüber ich spreche. Das sind nicht "für mich" neurologische Störungen, sondern für die Realität.
Interessant? Nein, völlig logisch. Denn diese Geschichten kennt jeder. Wenn er soetwas erzählen will um sich wichtig zu machen, muss er natürlich etwas nehmen wozu es eine Lobby gibt. Und wenn es eine geistige Störung ist, dann ist es etwas was er bereits einmal gehört hat. SO EINFACH IST DAS. Aber Gläubige suchen immer wieder nach kleinen Strohhalmen mit denen sie ihre Behauptungen scheinbar stützen können.
Alles in allem fehlt aber immer noch ein Beweis. Es gibt nicht mal INdizien, sondern nur Zirkelschlüsse. Dagegen ist einwandfrei erwiesen wie Religionen entstanden sind und zu welchem Zweck. Götter wurden nur erfunden, das kann niemand leugnen.
Sag Deiner Frau dann aber nicht "Schatz ich liebe Dich", sondern, "Schatz, es hatte gerade eine Hormonausschüttung".-. Denn wer ist denn bei Dir das ICH?
Wieder eine inhaltslose und unlogische Äußerung, die deutlich zeigt, dass du die Thematik nicht verstehst und auch nicht logisch argumentieren kannst. LIebe kannst du nicht mit Glauben vergleichen. Denn Glaube ist ein künstliches Konstrukt, dass ausgedachte Gedankengänge zu einem imaginären Bild formt um damit bewusst MEnschen einen Bären aufzubinden. LIebe dagegen ist ein natürliches Gefühl, das jeder Mensch von Geburt an besitzt im Gegensatz zum Glauben.
Lange Rede, merkwürdige Logik...kaum Sinn. Sagte doch, lassen wir diese Diskussion, führt zu nichts.
Keine "merkwürdige Logik" und auch kein fehlender Sinn sondern eine sehr gute Erklärung. Wenn du sie nicht verstehst (verstehen willst), dann hast du recht, dann ist eine Diskussion sinnfrei. So als würde ein ein Professor einem Kleinkind Atomphysik erklären wollen. Naja, ich muss ja auch nicht mit dir diskutieren. Wenn du nichts lernen willst, ist das ja nicht mein Problem. Nur schade das sich manche so vehement dagegen streuben sich zu bilden und statt dessen das Allgemeinwissen weiterhin auf niedrigem NIveau halten .....
Dann hast auch du keine Ahnung von der Thematik. Jeder der sich ernsthaft damit auseinandersetzt und offen für das Ergebnis ist sowie keinerlei Vorurteile hegt, der kann zu gar keinem anderen Ergebnis kommen, als das die BIbel nicht wahr ist, Götter nicht existieren und Religionen schädlich sind.
Wer zu einem anderen Ergebnis kommt, der hat sich die falschen Quellen gesucht (oder gar keine) und nicht richtig geforscht. Dabei ist das so einfach. Es gibt bis heute nicht einen vernünftigen Grund um an Götter zu glauben, weil es keine Beweise für sie gibt. Und es ist außerdem arrogant wenn man von einem bestimmten Gott ausgeht, da man damit alle anderen als Falsch und seinen eigenen Glauben als etwas besseres darstellt. Wenn es einen Gott geben würde, dann müsster er sich zwingend allen Menschen gleich offenbaren. Da er das nixcht tut, ist er entweder nichtexistent oder nicht anbetungswürdig.
Arrogant ist es, anzunehmen, der Mensche wäre das intelligenteste Wesen in dieser Welt. Und geradezu naiv, zu meinen, es wäre aus Zufall entstanden. Das wäre wie 1000 Lottogewinne hintereinander!
Kann mich nur wundern über so unreflektierte Einseitigkeit im Denken. Frag Dich mal, warum die größten Wissenschaftler gottgläubig waren und sind! Weil sie um ihre eigenen Erkenntnisgrenzen Bescheid wussten und wussten, dass etwas intelligentes höheres dahinter steckt. Sieh Dir nur einmal die Weiseit allein eines Knochens an.
Arrogant ist es, anzunehmen, der Mensche wäre das intelligenteste Wesen in dieser Welt.
Sehe ich ebenfalls so.
Und geradezu naiv, zu meinen, es wäre aus Zufall entstanden.
Sehe ich auch ganz genau so. Ich kenne auch niemanden (außer Gläubige) die jemals gesagt haben, dass dem so wäre. Evolution beweist die Entwicklung des Menschen aus vielen Vorstufen. Evolution beinhaltet nicht den Ursprung des Lebens, sondern ist die Wissenschaft der Weiterentwicklung des Lebens.
Naiv ist es anzunehmen, ein unsichtbares Wesen hätte alles erschaffen, welches man selbst nicht beweisen kann. Vor allem daher, weil längst erwiesen ist, dass diese unsichtbaren Wesen Erfindungen von MEnschen sind.
Du widersprichst dich hier. Einerseits nennst du es naiv und andererseits denkst du genauso.
Kann mich nur wundern über so unreflektierte Einseitigkeit im Denken.
Das denke ich immer, wenn ich mit Gläubigen zu tun habe. Warum du diesen Satz hier einfügst verstehe ich nicht, weil er mit mir nichts zu tun hat. Ich bin offen für alles! Gläubige dagegen lehnen alles ungeprüft ab, was nicht das Vorurteil Gott enthält.
Frag Dich mal, warum die größten Wissenschaftler gottgläubig waren und sind!
Das frage ich mich nicht, weil das nicht den Tatsachen entspricht.
Richard Dawkins, Albert Einstein, Charles Darwin, Stephen Hawking, Peter A. Stewart, David Hilbert, Max Planck, F.Crick und J. Watson, John Snow, Wilhelm Conrad Röntgen, Marie Curie, Louis Pasteur, Thomas Edison,
Sie alle waren keine gläubigen Menschen sondern Realisten. Und das ist auch notwendig um als Wissenschaftler glaubwürdig zu sein. Sind sie religiös und legen ihre Religiösität statt in ihre Privatsphäre (wo sie ausschließlich hingehört) in ihre Arbeit, so legen sie Vorurteile in ihre Forschungen, was sie unmöglich zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommen lassen kann. Aus diesem Grund sind die meisten erfolgreichen Wissenschaftler Atheisten, Agnostiker oder Antitheisten.
Die Aussage, dies wäre anders herum, hört man oft, aber sie ist einfach nicht wahr!
Und immer schön daran denken: Wer war der einzige Finanzierer für Wissenschaft vor dem 16. Jahrhundert? Richtig: Die Kirche! Und sie veröffentlichte nur dann etwas, wenn es nicht entgegen ihrer Meinung war. Man denke da an Galileo und andere, die aufgrund ihrer Erkenntnisse von der Kirche angegriffen wurden.
Aus diesem Grund hat z.B. auch Albert Einstein ein paar mal das Wort "Gott" und "Glauben" eingebaut, damit die Kirche still bleibt. Er erklärt aber diese Begriffe ganz anders und bekennt sich selbst zum Atheismus.
Also immer schön bei der Wahrheit bleiben ....
Und ganz wichtig: Sie alle sind Menschen wie du und ich. Nur weil der eine oder andere Wissenschaflter tatsächlich an Gott glaubte oder glaubt, macht es Gott immer noch nicht zu etwas realem!!!!
Aha, dann beweise mir diese "geistige Welt" doch mal.
Der beste Beweis für eine geistige Welt ist das evolutionär völlig überflüssige Ding namens Bewußtsein... Das sich um Dinge bewußt sein können, die nicht das Geringste mit Arterhaltung oder Futtersuche zu tun haben.
Aber das sind Dinge, die einem "aufgeklärten" Nachkommen von (Halb-) Affen zu hoch sind.
Wer von anderen fordert, die Existenz eines Gottes erstmal leugnen zu müssen, bevor er als ernster Forscher nach Wahrheit zu sehen ist, der fordert in gewisser Weise, das man ihn leugnet...
Denn wenn er in Besitz der einzig unumstößlichen wahrhaftigen Erkenntnis ist, ist er Gott.
An Götter zu glauben ist naiv und dumm?
Beweise es!
Aber wenn es für die Religion der Evolutionisten unerheblich ist, wie das Leben überhaupt entstanden ist, wirst Du wohl auch nur eines tun können: Alles, was das Gegenteil Deiner Meinung beweisen könnte, einfach nur ignorieren.
Solange Du die unbewiesene Behauptung im Kopf hast, daß kein Gott existiert, kannst du nicht unbefangen forschen.
Wie gefällt dir meine Neuinterpretation Deines arroganten Geistesergusses?
LG Selgora
Dabei habe ich mich gefragt, ob es so was wirklich gibt.
Was genau? Es gab den Fall Michel, "nach" dem der Film entstanden ist. Sie bat um Exorzismus, wurde zunächst abgewiesen, und als es dann doch dazu kam, starb sie in dessen verlauf an Unterernährung.
So was gibt es also garantiert.
Die Bibel spricht von Dämonen, aber nicht von einem bestimmten Ritus, mit dem sie ausgetrieben werden können. Vielmehr hat Jesus die Dämonen einfach mit seinen Worten ausgetrieben. und in der Bib el gibt es auch die Geschichte von den 7 Exorzisten, die es mal mit der "Methode von Paulus" probieren wollten und scheiterten: "Jesus kenne ich, und Paulus auch, aber wer seid ihr?" (Apg 19,15).
Exorzismen wie im Fall Rose bzw. Michel sind mir deswegen suspekt. Auf der anderen Seite gibt auch immer wieder mal Berichte über Exorzismen, die positiv verlaufen sind, für D fällt mir der Fall der Gottliebin Dittus ein.
Hmm warum wird mein KOmmentar gelöscht? Hab doch nur geschrieben das es keine Dämonen gibt und das solche "BErichte" nur Erzählungen sind die man nicht nachweisen kann. Sind eben nur Geschichten mit denen sich manche berühmt machen wollen oder sowas in der Richtung. Oder sie sind eben psychisch krank und brauchen einen Arzt und keinen Priester
das solche "BErichte" nur Erzählungen sind die man nicht nachweisen kann.
Wie könnte denn so ein Nachweis aussehen?
. Oder sie sind eben psychisch krank und brauchen einen Arzt und keinen Priester
Na ja, wenn ein "psychisch Kranker" plötzlich geheilt ist, nachdem ein Exorzismus stattfand, dann er er vielleicht nicht krank, sondern besessen.
Na ja, wenn ein "psychisch Kranker" plötzlich geheilt ist, nachdem ein Exorzismus stattfand, dann er er vielleicht nicht krank, sondern besessen.
Es gibt nur leider keine BEweise für solche Dinge.
Wie könnte denn so ein Nachweis aussehen?
Es müssten mehrere unbefangene anwesend sein, vielleicht ein Videonachweis vorhanden sein und eine "vorher-nachher" Auswertung möglich sein. Dazu fehlen aber unendlich viele Faktoren und ebenso unendlich viele Faktoren müsste man erst einmal ausblenden, die beweisen, dass es sowas nicht gibt,
Nehmen wir mal an es wäre wirklich irgendwas da, was "ausgetrieben" werden kann. So müsste man erst einmal beweisen können, dass das was man dort findet auch genau das ist was man als solche bezeichnet. Was ist denn, wenn es gar kein Dämon ist, sondern das eigene Ich das aus einer anderen Dimension versucht KOntakt zu unserer Herzustellen weil es etwas positives will, aber aufgrund physikalischer Grenzen nicht in der Lage ist sich verständlich zu machen?
Was ist, wenn es nur "ausgetrieben" wurde, weil es gerade da seine Energie verlor oder seine Motivation es weiter zu versuchen?
Wie will man beweisen, dass es sich ausgerechnet um ein Wesen handelt, dass eine bestimmte Religion benennt und beschreibt?
Ganz wichtig ist natürlich, dass man erst mal alle Beweise vernichten müsste, die klar und deutlich belegen, dass diese BEschreibungen frei erfunden sind.
Egal wie du es drehst, du hast keine Chance es zu beweisen. Also gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. Du bleibst bei deinem Glauben, behälst ihn aber für dich, weil du dich nicht lächerlich machen willst oder in den Augen anderer arrogant erscheinen willst, oder 2. du findest dich damit ab, dass du es nicht beweisen kannst und lebst dein Leben ohne diesen Glauben. Beides wäre akzeptabel. Aber vehement Dinge als "Wahrheit" regelrecht aggressiv an den Mann bringen zu wollen, dass ist falsch.
Oder was hälst du von einem Versicherungsvertreter der ständig zu dir kommt um dir zu erzählen das es absolut notwendig ist seinen Vertrag zu unterschreiben um Rente zu bekommen, obwohl du beim Finanzamt anfragen kannst und bereits aus den Medien weisst, dass diese Versicherung längst INsolvent ist=
Egal wie du es drehst, du hast keine Chance es zu beweisen.
Du sagst es: so wie du die Bedingungen stellst, lässt sich so was auch dann nicht beweisen, wenn es existiert. Also sagt die Tatsache, dass so was nie bewiesen wurden, absolut nichts darüber aus, ob es so was gibt oder nicht.
ICH stelle keine Bedinungen sondern die Vernunft. Ein Beispiel um es dir besser verständlich zu machen:
Du weißt bestimmt, dass die Erde eine Kugel (exakt gesagt: eine Ellipse) ist. Woher weißt du das? In erster Linie aufgrund von Fotos und Videos, die die Erde aus dem Weltall zeigen. In zweiter Instanz von wissenschaftlichen Erkenntnissen die vor der Möglichkeit ins Weltall zu fliegen entdeckt wurden. Welche das sind, wirst du wissen, und wenn nicht, kannst du sie leicht ergooglen.
Würdest du leugnen, dass die Erde rund, kugelförmig ist? Ich denke mal nicht.
Wenn jetzt aber jemand herkommt und behaupten würde, die Erde wäre eine Scheibe, die auf dem Rücken zweier Elefanten liegt, welche widerum auf einer Schildkröte stehen die durch ein unendliches Meer schwimmt - würdest du ihm glauben?
Nehmen wir weiter an, er hätte ein Buch, von der er sagt, es käme von dem Gott der Schildkröte, Elefant und Erdscheibe erschaffen hat, in dem steht, dass dies genauso wäre. Würdest du es dann glauben?
Du bringst nun in Erfahrung, dass dieses Buch von der amerikanischen Regierung verfasst wurde um eine neue Form der Regierung zu legitimieren, in der der Gott aus diesem Buch, einen Machtgierigen Menschen als Weltherrscher haben möchte und jedem Wähler verspricht, dass er 10 MIllionen Dollar, eine Villa, einen Ferrari und ewige Gesundheit bekommen würde, wenn er sich dessen Partei anschließt und glaubt, dass die Erde die genannte Form hat. Würdest du nun glauben?
Gehen wir noch weiter. 50% der Menschen würden genau das glauben. Wenn du es nicht mit ihnen glaubst, rümpfen sie die Nase und wollen nichts mit dir zu tun haben. Vielleicht beschimpfen sie dich auch. Würdest du dann glauben?
Ich nehme mal an, dass du das nicht tun würdest. Und warum nicht?
- Du hast genügend Beweise dafür, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist.
- Du weißt, dass dieses Buch, dass als Beweis gelten soll, von Menschen geschrieben wurde, die politische Ziele damit verfolgen.
- Du weißt, dass es irrelevant ist, wieviele Menschen etwas glauben und das es nicht durch die Menge mehr zur Wahrheit wird.
- Du weißt, dass das Versprechen ewiger Gesundheit entgegen der Natur ist.
- Du weißt, dass es für diesen Gott keine Beweise gibt.
Und genau das selbe trifft auf die Bibel zu. Also warum glaubst du der Bibel? Noch ein Vergleich:
Das "Fliegende Spaghettimonster". Glaubst du an dessen Existenz? Wenn nicht, dann sage mir doch was deinen Gott glaubwürdiger macht, als das FSM.
Lieber helmutwk, wenn du wirklich so überzeugt bist von deinem Glauben, so kannst du mir sicher diese Fragen OHNE die Bibel erklären. Denn du müsstest weitere Quellen nennen um glaubhaft zu sein. Wenn nicht, bist du nicht besser oder schelchter als andere Religionsangehörige.
Also:
Warum glaubst du an Dinge, die wissenschaftlich einwandfrei als falsch nachweisbar sind? Warum glaubst du, dass DEIN Glaube mehr Wahrheit enthält als andere Religionen? Warum glaubst du an die Existenz von etwas was du nicht beweisen kannst und stellst dann jeden der einen Beweis haben möchte, um dich zu verstehen, als dumm dar?
Ich würde mich über vernünftige Antworten freuen, denn ich verstehe die Denkweise von Gläubigen Menschen nicht.
Warum glaubst du an Dinge, die wissenschaftlich einwandfrei als falsch nachweisbar sind?
Tue ich nicht. Ich weiß ja nicht, wie du dir meinen Glauben vorstellst, aber ich kann dir versichern, dass ich nichts sehe, was davon wissenschaftlich einwandfrei als falsch nachweisbar ist.
Dein Beispiel stimmt von vorne bis hinten nicht.
Es gibt viele Religionen, einige sind vor relativ kurzer Zeit entstanden (insbesondere diverse "Sekten"), und nicht immer ging es bei ihrer Entstehung um Macht. Visionen sind beispielsweise nicht bewusst steuerbar, und haben oft nix mit Machtstreben o.ä. zu tun. Es ist also nachgewiesen, dass die leninistische These, Religionen seien nur erfunden worden, um Menschen zu beherrschen, so allgemein nicht stimmt - und für viele alte Religionen (insbesondere auch für das Christentum) lässt es sich nicht beweisen, dass es so war.
Und es gibt nicht nur keinen Beweis für Gott, sondern auch keinen Beweis dagegen. Das hat auch etwas damit zu tun, dass dies eine Frage ist, über die die Wissenschaft nichts aussagen kann.
Was ich sagte: wenn du ("die Vernunft" kann keine Bedingungen stellen, höchstens können Bedingungen vernünftig sein) so hohe Bedingungen aufstellst, dass Gott auch dann nicht bewiesen werden kann, wenn es Ihn tatsächlich gibt, dann sagt es gar nichts aus, dass er nicht bewiesen werden kann (und es nicht vernünftig, solche unerfüllbaren Bedingungen zu stellen).
Du gleichst einem Menschen, der es für unumstößlich wissenschaftlich bewiesen hält, dass es keine intelligenten Menschen auf anderen Planeten gibt, weil es nicht das leiseste Indiz dafür gibt, und vergisst, dass es auch kein Indiz gibt, dass dagegen spricht.
Es gibt Indizien (keine Beweise), die für die Bibel sprechen. Ich kann nicht verlangen, dass sie dich überzeugen, du kannst sie wegdiskutieren, und wenn du den Atheismus von vornherein für richtig hältst, geht das sogar sehr schnell. Nur wird das niemanden überzeugen, der den Atheismus nicht von vornherein für richtig hält.
und stellst dann jeden der einen Beweis haben möchte, um dich zu verstehen, als dumm dar?
Wo habe ich das bitte getan?
Ich kann auf Dinge hinweisen, die für die Bibel sprechen. Beispielsweise darauf, dass manche historischen Aussagen in der Bibel, die früher als eindeutig widerlegt galten, sich inzwischen als zutreffend herausgestellt haben. das lässt vermuten, dass auch bei Punkten, die noch heute als eindeutig widerlegt gelten, sich herausstellen wird, dass sie stimmen.
Tue ich nicht. Ich weiß ja nicht, wie du dir meinen Glauben vorstellst, aber ich kann dir versichern, dass ich nichts sehe, was davon wissenschaftlich einwandfrei als falsch nachweisbar ist.
Die gesamte Bibel sowie die Existenz von Göttern und Geistwesen ist einwandfrei wissenschaftlich als Falsch erwiesen.
und für viele alte Religionen (insbesondere auch für das Christentum) lässt es sich nicht beweisen, dass es so war.
Doch, sogar einwandfrei! Das Christentum ist eine Erfindung der Römerm ganz klar. Sie haben aus einer politischen Ideologie einiger Juden, die von den Pharisäern und den röm. Besatzern die Schnauze voll hatten, eine Religion zusammengebastelt, die zum größten Teil aber immer noch die römische Mythologie ist, nur halt im anderen Gewand. GErade die Christenheit ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, das Religion nur zu politischen ZWecken geschaffen wurde.
Zuerst herrschte das Recht des Stärkeren. DAnn kamen intelligente MEnschen die die Macht haben wollten, und erfanden Geister, später Götter, mit denen sie sich selbst zur Macht brachten und dann die HErrscher zu ihren Gunsten manipulieren konnten. DAs funktionierte so gut, dass dies als Grundkonzept JEDER FOLGENDEN Regierung wurde.
Visionen sind beispielsweise nicht bewusst steuerbar,
Richtig, weil es so etwas nicht gibt.
Dein Beispiel stimmt von vorne bis hinten nicht.
Mein Beispiel bringt es absolut korrekt auf den Punkt.
Und es gibt nicht nur keinen Beweis für Gott, sondern auch keinen Beweis dagegen. Das hat auch etwas damit zu tun, dass dies eine Frage ist, über die die Wissenschaft nichts aussagen kann.
Das ist nicht wahr!!
Es ist einwandfrei erwiesen, wie Religion entstand und das Götter nur Produkte menschlicher Fantasie sind. DAs reicht doch schon. Außerdem gilt etwas generell so lange als nicht existent, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Bist du anderer Meinung, dann musst du auch anerkennen, dass Hobbits, Elfen, Yetis und rosa EInhörner sowie das Fliegende Spaghettimonster existent sind, wenn ich dir das sagen würde.
wenn du so hohe Bedingungen aufstellst, dass Gott auch dann nicht bewiesen werden kann, wenn es Ihn tatsächlich gibt, dann sagt es gar nichts aus, dass er nicht bewiesen werden kann (und es nicht vernünftig, solche unerfüllbaren Bedingungen zu stellen).
Ich habe keine unerfüllbaren Bedinungen aufgestellt, sondern das tut die Logik von ganz alleine. Gott ist so konzipiert worden, dass man jegliche Kritk einfach mit solchen inhaltlosen Phrasen, wie du sie hier nennst, zerredet. Aber es ergbit gar keinen Sinn.
Wenn du sagt, dass Gott nicht bewiesen werden kann, wieso glaubst du dann mit solcher vehemenz daran und wieso ausgerechnet an diesen Gott? Warum nicht an Shiva? Schließlich glauben wesentlich mehr Menschen an Shiva, als an den Bibelgott. Warum sind sie in deinen Augen nicht diejenigen mit der Wahrheit?
Du gleichst einem Menschen, der es für unumstößlich wissenschaftlich bewiesen hält, dass es keine intelligenten Menschen auf anderen Planeten gibt, weil es nicht das leiseste Indiz dafür gibt, und vergisst, dass es auch kein Indiz gibt, dass dagegen spricht.
Das ist absolut falsch. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es auf anderen Planeten oder in anderen Universen weiteres Leben gibt, Wenn ich mir die Menschen so ansehe, glaube ich das es nicht schwer ist intelligentere zu finden ;) Vielleicht haben sie uns schon entdeckt und sind weiter, weil sie gesehen haben wie naiv die Menschen jeden Unfug glauben und sich dafür auch noch die Schädel einschlagen...
Gott ist damit nicht vergleichbar, denn in seinem Fall ist klar belegt, dass es ihn nicht geben kann, da er nachweislich der Fantasie der MEnschen entspringt. Wäre das nicht so, dürfte es zB keine anderen Götter geben und alle müssten an den selben glauben. Wer Gott für real hält, der weiß nicht was Realität ist.
du kannst sie wegdiskutieren
Nein, ich kann die Beweise sehen, die die "Indizien" (die man nicht mal so nennen kann, sondern maximal Zirkelschlüsse und Mutmaßungen) widerlegen.
wenn du den Atheismus von vornherein für richtig hältst
Da jeder Mensch von Geburt an Atheist ist, ist es logisch das dies richtig ist. Denn Glaube wird erst anerzogen/indoktriniert, eben weil es eine künstliche Idee/Fantasie ist. Atheismus ist übrigens keine Ideologie.
Wie gesagt: Warum glauben MEnschen an solche unsicheren Dinge, ohne das sie überhaupt eine Basis dazu haben, und folgen blind uralten poltischen IDeen, die heute keinen Sinn mehr ergeben? Das verstehe ich nicht. Glauben ist unlogisch.
Ich kann auf Dinge hinweisen, die für die Bibel sprechen. Beispielsweise darauf, dass manche historischen Aussagen in der Bibel, die früher als eindeutig widerlegt galten, sich inzwischen als zutreffend herausgestellt haben. das lässt vermuten, dass auch bei Punkten, die noch heute als eindeutig widerlegt gelten, sich herausstellen wird, dass sie stimmen.
Diese Aussage zeigt, dass du dich nie mit Geschichte der Bibel auseinander gesetzt hast. Oder du hast es getan und nur die DInge beachtet, die du sehen WOLLTEST.
Die Dinge, die in der Bibel korrekt sind, sind der RAHMEN der Geschichte, aber nicht die Geschichte selbst. Wenn man einen Herodes, einen Belsazar oder welchen HErrscher auch immer nachweisen kann, kann man noch lange nicht die Geschichte der Bibel damit beweisen.
Es gibt erschlagend viele Beweise dafür, dass die gesamte Thora-Geschichte über die Entstehung Israels frei erfunden ist. Es gab nie ein Volk Israel das aus Ägypten auszog um ägyptisches Land (Kanaan) zu erobern! Diese Geschichte war nur ein Trick. Auch die Geschichte der 2/10 Stämme ist erlogen. Israel und Juda hatte nichts miteinander zu tun. Juda wollte sich nur Israel einverleiben, mit dem selben Trick, wie sich die JHWH-Priester zuvor Jerusalem und Umland aneigneten. Doch das funktionierte nie, weil Israel unterging. Die Juden nahmen diesen Namen aber mit an, weil sie so eine Größe suggerieren wollten und sich nach eventueller Befreiung von den Römern durch ihren Messias (menschlichen König) Israel endlich aneignen könnten.
Wenn man also weiß, dass die gesamte Basis des Judentums und des Christentums frei erfunden ist, so kann man, nein MUSS man annehmen, das auch der REst erfunden ist. Würde sonst gar keinen Sinn ergeben.
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass irgendeine Geschichte der Bibel stimmt. Deine Aussage ist dahingehend also Falsch. Bist du anderer Ansicht, so nenne mir doch bitte erwiesene Aussagen der Bibel, die auch relevant für die Bibelgeschichte sind und nicht nur einen Schauplatz oder eine Person nachweisen können. Wäre da mal sehr gespannt. Bisher habe ich bei dieser Aufforderung immer nur Schweigen oder bösartige Angriffe sowie Ausreden bekommen ....
Die gesamte Bibel sowie die Existenz von Göttern und Geistwesen ist einwandfrei wissenschaftlich als Falsch erwiesen.
Ein typisch atheistischer Zirkelschluss.
Die Wissenschaft geht von bestimmten Voraussetzungen aus, die auch als "methodischer Atheismus" bezeichnet werden, weil sie u.a. darauf hinauslaufen, dass es keinen Gott gibt. Diese Voraussetzungen sind nicht unsinnig und werden deshalb auch von christlichen Wissenschaftlern akzeptiert. Wenn ein Astronom wissen will, wann morgen der Mond aufgeht, braucht er nicht zu befürchten, dass Gott "dazwischenfunkt", die Frage kann also unabhängig von der Frage, ob Gott existiert, untersucht werden.
Nur wenn es um Fragen geht, bei denen es relevant ist, ob Gott existiert, ist dies nicht mehr so.
Wenn es Gott nicht gibt, besteht die begründete Hoffnung, dass die Wissenschaft im Prinzip alle fragen beantworten kann, und dann kann die Wissenschaft auch widerlegen, dass es Gott gibt.
Also: Wenn es keinen Gott gibt, hat die Wissenschaft seien Existenz widerlegt, wenn es ihn gibt kannst du dich bei der Frage, ob es ihn gibt, nicht auf die Wissenschaft verlassen. Weshalb seriöse Wissenschaftler auch keine Aussagen des Typs "die Wissenschaft hat Gott widerlegt" machen. So was tun nur "Wissenschaftsgläubige", die sich nie mit Erkenntnistheorie beschäftigt haben und deshalb auch nie über die Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis nachgedacht haben.
Das Christentum ist eine Erfindung der Römerm ganz klar.
Nein, es ist eine "Erfindung" von Juden. Wer hat dir denn das mit den Römern erzählt?
Es ist einwandfrei erwiesen, wie Religion entstand
Kein ernsthafter Historiker würde so was sagen. Du plapperst Propaganda nach. Erste Hinweise auf religiöses Denken gibt es für die Steinzeit - wie die Religion genau aussah, ist nicht bekannt (Historiker sind schließlich keine Wahrsager), wie sie entstanden sein könnte, noch weniger.
Es gibt Religionen, da ist die Entstehungsgeschichte bzw. die Motivation dazu relativ gut bekannt. Darunter auch solche, bei denen es nicht um Macht und Beherrschung ging, z.B. der "Cargo-Kult". Es ist also einwandfrei erwiesen, dass Religionen auch aus anderen Gründen entstehen als den, andere Menschen zu beherrschen.
Wenn du sagt, dass Gott nicht bewiesen werden kann, wieso glaubst du dann mit solcher vehemenz daran
Dass meine Frau mich liebt, kann auch nicht bewiesen werden, trotzdem glaube ich daran. Beidemal ist die Situation im Prinzip gleich: ich habe Erfahrungen, die nicht 100%-ig eindeutig sind (z.B. spricht jeder Ehekrach gegen die These, dass wir uns lieben), aber die doch insgesamt für mich den Schluss zulassen, dass meine Frau mich liebt und dass Gott mich liebt. ich habe mich dazu entschlossen, andere Erklärungen (dass meine Frau sich nur nen Aufenthaltsberechtigung erschleichen will, mir sexuell hörig ist oder andere eigensüchtige Motive hat, um mir Liebe vorzugaukeln) beiseite zu lassen.
Du kannst natürlich (rein hypothetisch, ich werde mein Privatleben nicht so weit offenlegen, dass du das real kannst) zum Schluss kommen, dass ich die falsche Entscheidung getroffen habe, weil ich die Fakten einseitig sehe - nur jemand der sagt dass überhaupt nichts dafür spricht,m dass meine Frau mich liebt, der ist ganz offensichtlich einseitig bzw. einseitig informiert.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es auf anderen Planeten oder in anderen Universen weiteres Leben gibt
Ich habe nicht gesagt, dass du das nicht glaubst, sondern gesagt, dass du wie ein Mensch bist, der das nicht glaubt, weil es nicht das geringste Indiz dafür gibt. Das ist ein Vergleich.
da er nachweislich der Fantasie der MEnschen entspringt. Wäre das nicht so, dürfte es zB keine anderen Götter geben
Du versuchst einen indirekten Beweis: die Widerlegung der Religion, indem du von ihren Voraussetzungen ausgehst und daraus zu einem offensichtlich falschen Ergebnis kommst. Nur damit das klappt, musst du auch tatsächlich von den Voraussetzungen der Religion ausgehen, die du widerlegen willst. Und da ist es eben so, dass es vielleicht tatsächlich Religionen gibt, die mit diesem Argument widerlegt werden können, dass es aber auch Religionen gibt, die eine Erklärung dafür haben, warum es so unterschiedliche "Gottesbilder" gibt.
Da jeder Mensch von Geburt an Atheist ist
Nach anderen ist jeder Mensch von Geburt Muslim ;) ist beides relativ sinnfrei: da ein Neugeborener noch keinen Begriff von Gott hat, kann er den Atheismus, also dass es Gott nicht gibt, noch nicht einmal denken. also ist er kein Atheist, sondern ein "Unwissender".
Denn Glaube wird erst anerzogen/indoktriniert
Atheismus ebenso. die erste "Weltanschauung" eines Menschen lautet normalerweise: meine Eltern haben immer recht. also übernehmen sie den glauben der Eltern, später auch den von anderen Menschen ("peer-group"), und wenn die Atheisten sind, wird das Kind Atheist, wenn es Buddhisten sind, wird es Buddhist, wenn es Christen sind, wird es Christ, etc.
Warum glauben MEnschen an solche unsicheren Dinge, ohne das sie überhaupt eine Basis dazu haben
Du weißt gar nicht, was die für eine Basis haben. Ich habe schon viele Geschichten gehört, wo Leute berichten, warum sie zum Glauben gekommen sind - von der Maoistin, der Jesus in einer Vision erschien, über den DDR-Bürger, der Christ wurde, nachdem er entgegen aller Erwartungen der Ärzte nach einem Gebet plötzlich gesund wurde, bis zur westdeutschen "Salonkommunistin", die ihre Meinung änderte, nachdem sie auch mal christliche "apologetische" Literatur mit Argumenten für den Glauben zur Kenntnis genommen hat. Und natürlich gibt es neben den gründen, die zum Glauben führen, auch Gründe, dabei zu bleiben.
Die "Basis", auf Grund derer ein Mensch glaubt, ist also individuell. Und da auch intelligente Leute an Gott glauben (z.B. der Physiker Faraday), kannst du davon ausgehen, dass die Basis solider ist, als du bisher gedacht hast.
Die Dinge, die in der Bibel korrekt sind, sind der RAHMEN der Geschichte
Das, was bewiesen werden kann, bezeichnest du als Rahmen, und das, was nicht nachgewiesen werden kann, als Inhalt. Und sobald mal wieder was mehr nachweisbar ist, wandert es aus dem Inhalt in den Rahmen ;)
Es gibt erschlagend viele Beweise dafür, dass die gesamte Thora-Geschichte über die Entstehung Israels frei erfunden ist.
Da bist du nicht vollständig informiert. Es gibt "erschlagend viele Beweise" dafür, dass dies nicht zu dem Zeitpunkt passierte, auf de sich Theologen und Historiker seit etwas mehr als 100 Jahren geeinigt haben. Aufgrund einer Inschrift, und allgemeinen Überlegungen. Alles basierend auf einer bestimmten "Synchronisation" der Ereignisse in Ägypten und Kanaan, die wiederum u.a. auf einer historisch fragwürdigen Identifikation von Schoschenq mit Schischaq beruht.
Israel und Juda hatte nichts miteinander zu tun. Juda wollte sich nur Israel einverleiben
Der Zwerg will den Riesen schlucken? LOL
Und noch ein Tipp: nur weil jemand eine gute Geschichte erzählt, wie es vielleicht gewesen sein könnte, ist es noch lange nicht bewiesen, dass dies auch tatsächlich so ablief. Die Belege für die Story, die du auftischst, sind sehr dünn. Die Fakten können auch ganz anders gedeutet werden. Und meine Bereitschaft, an eine Geschichte zu glauben, in der das kleine Juda das große Israel schlucken will, ist nicht allzu groß - das ist schlicht unwahrscheinlich.
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass irgendeine Geschichte der Bibel stimmt.
So, wie die Wort "irgendeine Geschichte" normalerweise verstanden werden, gibt es durchaus solche Geschichten. Wir haben ja nicht nur die Namen von Herrschern wie Herodes (Agrippa I.), sondern auch z.B. die Geschichte, wie er starb, die durch Josephus bestätigt wird.
Andererseits gibt es für die Zeit nach 850 v.Chr. praktisch nichts, was eindeutig widerlegt ist. Also viele Details richtig, keine Details falsch - was sagt das über den Rest der Geschichte?
Und stell es dir nicht so einfach vor, eine Geschichte frei zu erfinden. die apokryphen Evangelien oder Apostelakten ab dem 2.Jh. haben alle Anachronismen und andere unrichtige Details.
Und wie bitte stellst du dir einen Nachweis vor? Israel war keine Großmacht, über das Land ist kaum berichtet worden, damit bleiben die hebräischen Quellen, also das AT. und über Judäa im 1.Jh. hat auch fast niemand geschrieben.
Das ist ja die crux: wenn einer forscht und darüber berichtet (wie z.B. Lukas) gilt er als unglaubwürdig, weil der davon berichtet. Und anschließend wird argumentiert, dass es keine glaubwürdigen Quellen gibt ;)
Ein typisch atheistischer Zirkelschluss.
Dann weißt du nicht was ein Zirkelschluß ist. Das war in jedem Fall keiner.
Wenn es Gott nicht gibt, besteht die begründete Hoffnung, dass die Wissenschaft im Prinzip alle fragen beantworten kann, und dann kann die Wissenschaft auch widerlegen, dass es Gott gibt.
Das ist völliger Unsinn. Die Nichtexistenz sagt doch nicht automatisch das man alles beantworten können wird. Das ist ebenso naiv wie Gottglaube. Der Mensch wird NIE herausfinden, wie z.B. das Universum entstanden ist und warum, oder ob es ein Warum gibt. Er wird nie wissen, wie der Mensch wirklich ins Dasein kam bzw. wie Leben entstanden ist oder ob es überhaupt entstanden ist.
Aber er weiß JETZT schon, dass Götter nicht existent sind. Zumindest kann man das 100%tig in Bezug auf alle Götter sagen, die der Menschen „kennt“, denn er hat sie selbst geschaffen. Wenn es irgendein Wesen geben sollte, dass für unsere Existenz verantwortlich ist und enorm mächtig ist, so hat es kein Interesse an uns. Vielleicht sind wir ja auch nur ein Experiment. Aber in keinem Fall erfüllen wir sogar einen Zweck in dem ganzen, der Einzelpersonen ewiges Leben bescherrt. Diese Vorstellung basiert auf Ängsten, mehr nicht.
So was tun nur "Wissenschaftsgläubige", die sich nie mit Erkenntnistheorie beschäftigt haben und deshalb auch nie über die Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis nachgedacht haben.
Das ist nicht ganz richtig. Es gibt viele Wissenschaftler, wie z.B. Dawkins, die die Existenz von Göttern komplett ausschließen. Und es gibt viele Wissenschaftler, die ganz klar bekannte Götter als Nichtexistent herausstellen, aufgrund der Tatsachen, dass sie die entsprechende Religion erforscht haben und nachweisen konnten, dass dieser Gott frei erfunden ist.
Nein, es ist eine "Erfindung" von Juden. Wer hat dir denn das mit den Römern erzählt?
Die Geschichte! Das die Juden es erfunden haben sollen ist ein Märchen. Sie haben nur die Basis dazu geschaffen. Wenn es einen Jesus gab, war er keineswegs Religionsgründer sondern maximal ein politischer Revolutionär. Einige Juden im römischen Reich haben aus diesem Menschen dann den Messias nachweisen wollen, was aber nicht funktionierte. Erst als die Römer auf diese sehr kleine und unbedeutenden GruppeN aufmerksam wurden, die alle völlig andere Ansichten hatten und alles andere als eine Religion waren, entwickelten sie daraus eine Religion.
Du musst verstehen, dass Religion nur ein politisches Werkzeug ist, IMMER! Auf ihrer Basis wurden Herrscher legitimiert. Ohne eine Religion, die ihre Götter hatte konnte damals kein Staat gegründet werden, kein Herrscher anerkannt werden.
Da Rom schwach wurde, erkannte der Feldherr Konstantin, dass es einer neuen gemeinsamen Religion bedarf, die Rom wieder stärken würde. Aufgrund der vielen Volksgruppen die nun in Rom angesiedelt waren, musste es etwas einfaches sein. Und das war die christliche Idee. Sie war wirklich sehr einfach, ohne feste Regeln und Lehren. Also nahm er die Vorsteher aller Gruppen und setzte sie an einen Tisch um eine neue Religion zu gründen. Einige Jahre später war das erreicht und das Christentum wurde die neue römische Religion. Der Großteil der Lehren des Christentums sind absolut unbiblisch und spiegeln nur alte römische Lehren wieder, nur halt mit Jesus stempel.
Das was viele heute als „erste Christen“ bezeichnen, war damit ausgestorben! Ohne Rom, würde es heute niemanden mehr geben, der an den Jesusmythos glaubt.
Kein ernsthafter Historiker würde so was sagen. Du plapperst Propaganda nach.
Was für Propaganda? Wie genau die ERSTE Religion entstand ist tatsächlich nicht bekannt, weil wir nicht wissen was die erste war. Aber vieles was als Religion gedeutet wird/wurde, ist gar keine (wie auch das „Urchristentum“. Es sind nur Denkansätze und Rituale, die aus den Ängsten der Menschen entstanden sind. Es gibt nämlich nichts, was dem Menschen größere Angst macht als das Unbekannte. Deswegen erfanden die Menschen schon früh Erklärungsmodelle für unbekannte Dinge. Daraus entwickelten dann irgendwann Menschen Religionen, also Konzepte mit denen man feste Regeln und Rituale etc. aufstellte und angab, mit diesen Wesen sprechen zu können und das sie einen Willen hätten den man erfüllen muss. So waren diese „Priester“ die wahrhaft mächtigen.
Dass meine Frau mich liebt, kann auch nicht bewiesen werden, trotzdem glaube ich daran
DAS ist ganz klar ein Zirkelschluß! Typisch für Gläubige und inhaltlich völlig absurd und falsch.
Und du verwendest das Wirt glauben hier im falschen Zusammenhang mit einer anderen Bedeutungsform!
Liebe und Glauben kann man nicht miteinander vergleichen. Liebe ist ein natürliches Gefühl, Glauben ein künstliches Gedankenkonstrukt.
Die Gedankengänge zum „einseitig informiert“ sind auch völlig unpassend.
Ich habe nicht gesagt, dass du das nicht glaubst, sondern gesagt, dass du wie ein Mensch bist, der das nicht glaubt, weil es nicht das geringste Indiz dafür gibt. Das ist ein Vergleich.
Der aber nicht funktioniert, weil du wieder Äpfel mit Birnen vergleichst.
Nach anderen ist jeder Mensch von Geburt Muslim ;) ist beides relativ sinnfrei: da ein Neugeborener noch keinen Begriff von Gott hat, kann er den Atheismus, also dass es Gott nicht gibt, noch nicht einmal denken. also ist er kein Atheist, sondern ein "Unwissender".
Du verstehst den Begriff Atheismus falsch. Es bedeutet, dass jemand OHNE Gott, also ohne Glaube an Gott ist. Und das ist definitiv jeder Mensch von Geburt an. Atheismus ist einfach nur die Abwesenheit von Glauben. So wie jeder Mensch von Geburt an Nichtraucher ist (und auch hier ist irrelevant oder das Kind weiß was Rauchen ist oder nicht) ist er auch ohne Glauben.
Das jeder Mensch von Geburt an Muslim ist, ist auch ein schlechter Vergleich, weil das wiederum ein Glauben ist, den die Eltern bzw Moslems allgemein, haben. Das jeder Mensch Atheist ist, von Geburt an, ist dagegen einfach nur Fakt. Wer etwas anderes behauptet, der weiß nicht was hinter dem Begriff Atheismus steckt. Gläubige halten dies oftmals fälschlicherweise für eine Idee oder schlimsmtenfalls sogar für eine Art Glauben.
Atheismus ebenso.
Eben nicht. Atheismus ist keine Ideologie sondern ein Zustand! Man kann Atheismus nicht erlernen, nicht ausüben. Deine folgenden Aussagen haben damit nichts zu tun. Es ist egal ob die Eltern Christen, Atheisten oder sonstwas sind. Das Kind ist in jedem Fall Atheistisch. Alles andere wäre unlogisch. Sonst müsstest du auch sagen, dass jedes Kind eines Rauchers auch Raucher ist. Und „Nicht-Tennis-Spielen“ wäre dann auch eine Sportart…
Atheismus ist KEINE WELTANSCHAUUNG!!
Übrigens: Ich habe meinen Eltern nie geglaubt, dass es einen Gott gibt, obwohl sie sehr religiös waren. Mir ist soviel Mist passiert in meiner Kindheit, dass ich nie an so etwas glauben konnte. Als Erwachsener habe ich dann den Fehler bei mir gesucht und richtig nach Gott gesucht. Und dabei bin ich von meinem natürlichen Atheismus zum Antitheisten/Realisten geworden.
entgegen aller Erwartungen der Ärzte nach einem Gebet plötzlich gesund wurde
Soetwas nennt man heute Urban-Legend.
Die "Basis", auf Grund derer ein Mensch glaubt, ist also individuell.
Ja, aber du hast nicht verstanden was ich meinte. Die Basis des Glaubens als solches ist nicht gegeben: Die Existenz von Göttern.
Und da auch intelligente Leute an Gott glauben (z.B. der Physiker Faraday), kannst du davon ausgehen, dass die Basis solider ist, als du bisher gedacht hast.
Auch das ist wieder ein Zirkelschluss!
Ich formuliere das mal etwas anders, bleibe aber inhaltlich identisch:
„Das ein gewisser Österreicher – der ein sehr intelligenter Mensch war – halb Europa verführte und eroberte, zeigt dass seine Idee eines Nationalsozialistischen Reiches solider ist, als du bisher gedacht hast“ (ich vergleiche hier nicht Gläubige mit Nazis!!!!! Es geht nur ums Prinzip der Aussage)
Wie bereits gesagt, waren es intelligente Leute, die Religion erfunden haben um Macht zu erlangen. Intelligenz ist aber etwas anderes als Weisheit! Und weise ist es sicher nicht, etwas zu propagieren, dass nachweislich falsch ist, oder?
Oder warum glaubst du nicht an Odin? Er ist nichts anderes als der Bibelgott: Ein erfundenes Wesen, mit dem man die Welt erklären wollte.
Das, was bewiesen werden kann, bezeichnest du als Rahmen, und das, was nicht nachgewiesen werden kann, als Inhalt. Und sobald mal wieder was mehr nachweisbar ist, wandert es aus dem Inhalt in den Rahmen ;)
Nein, habe ich nie getan und werde ich auch nicht. Der Rahmen ist klar erkenntlich. Dabei handelt es sich um Nebenbedingungen: Einordnung in den historischen Kontext. Um eine Geschichte gut darzustellen, benötigt jeder Autor Dinge, die seinem Publikum bekannt sind oder erscheinen. Nimm den Film Titanic. Das Schiff gab es, den Eisberg gab es, und einige Einzelheiten wie das bis zum Ende spielende Orchester. Aber die Geschichte die für den Film relevant war – die Liebesgeschichte – ist frei erfunden. Genauso ist es mit der Bibel. Die Geschichten über Wunder, über einen Gott der sein Volk leitet und bestraft, über einen Wunderheiler und Wanderprediger der die Prophezeiungen endgültig erfüllen sollte – also alles was Glaubensrelevant ist, ist frei erfunden.
Ich habe nicht gesagt, dass du das nicht glaubst, sondern gesagt, dass du wie ein Mensch bist, der das nicht glaubt, weil es nicht das geringste Indiz dafür gibt. Das ist ein Vergleich.
Der aber nicht funktioniert, weil du wieder Äpfel mit Birnen vergleichst.
Nach anderen ist jeder Mensch von Geburt Muslim ;) ist beides relativ sinnfrei: da ein Neugeborener noch keinen Begriff von Gott hat, kann er den Atheismus, also dass es Gott nicht gibt, noch nicht einmal denken. also ist er kein Atheist, sondern ein "Unwissender".
Du verstehst den Begriff Atheismus falsch. Es bedeutet, dass jemand OHNE Gott, also ohne Glaube an Gott ist. Und das ist definitiv jeder Mensch von Geburt an. Atheismus ist einfach nur die Abwesenheit von Glauben. So wie jeder Mensch von Geburt an Nichtraucher ist (und auch hier ist irrelevant oder das Kind weiß was Rauchen ist oder nicht) ist er auch ohne Glauben.
Das jeder Mensch von Geburt an Muslim ist, ist auch ein schlechter Vergleich, weil das wiederum ein Glauben ist, den die Eltern bzw Moslems allgemein, haben. Das jeder Mensch Atheist ist, von Geburt an, ist dagegen einfach nur Fakt. Wer etwas anderes behauptet, der weiß nicht was hinter dem Begriff Atheismus steckt. Gläubige halten dies oftmals fälschlicherweise für eine Idee oder schlimsmtenfalls sogar für eine Art Glauben.
Atheismus ebenso.
Eben nicht. Atheismus ist keine Ideologie sondern ein Zustand! Man kann Atheismus nicht erlernen, nicht ausüben. Deine folgenden Aussagen haben damit nichts zu tun. Es ist egal ob die Eltern Christen, Atheisten oder sonstwas sind. Das Kind ist in jedem Fall Atheistisch. Alles andere wäre unlogisch. Sonst müsstest du auch sagen, dass jedes Kind eines Rauchers auch Raucher ist. Und „Nicht-Tennis-Spielen“ wäre dann auch eine Sportart…
Atheismus ist KEINE WELTANSCHAUUNG!!
Übrigens: Ich habe meinen Eltern nie geglaubt, dass es einen Gott gibt, obwohl sie sehr religiös waren. Mir ist soviel Mist passiert in meiner Kindheit, dass ich nie an so etwas glauben konnte. Als Erwachsener habe ich dann den Fehler bei mir gesucht und richtig nach Gott gesucht. Und dabei bin ich von meinem natürlichen Atheismus zum Antitheisten/Realisten geworden.
entgegen aller Erwartungen der Ärzte nach einem Gebet plötzlich gesund wurde
Soetwas nennt man heute Urban-Legend.
Die "Basis", auf Grund derer ein Mensch glaubt, ist also individuell.
Ja, aber du hast nicht verstanden was ich meinte. Die Basis des Glaubens als solches ist nicht gegeben: Die Existenz von Göttern.
Und da auch intelligente Leute an Gott glauben (z.B. der Physiker Faraday), kannst du davon ausgehen, dass die Basis solider ist, als du bisher gedacht hast.
Auch das ist wieder ein Zirkelschluss!
Ich formuliere das mal etwas anders, bleibe aber inhaltlich identisch:
„Das ein gewisser Österreicher – der ein sehr intelligenter Mensch war – halb Europa verführte und eroberte, zeigt dass seine Idee eines Nationalsozialistischen Reiches solider ist, als du bisher gedacht hast“ (ich vergleiche hier nicht Gläubige mit Nazis!!!!! Es geht nur ums Prinzip der Aussage)
Wie bereits gesagt, waren es intelligente Leute, die Religion erfunden haben um Macht zu erlangen. Intelligenz ist aber etwas anderes als Weisheit! Und weise ist es sicher nicht, etwas zu propagieren, dass nachweislich falsch ist, oder?
Oder warum glaubst du nicht an Odin? Er ist nichts anderes als der Bibelgott: Ein erfundenes Wesen, mit dem man die Welt erklären wollte.
Das, was bewiesen werden kann, bezeichnest du als Rahmen, und das, was nicht nachgewiesen werden kann, als Inhalt. Und sobald mal wieder was mehr nachweisbar ist, wandert es aus dem Inhalt in den Rahmen ;)
Nein, habe ich nie getan und werde ich auch nicht. Der Rahmen ist klar erkenntlich. Dabei handelt es sich um Nebenbedingungen: Einordnung in den historischen Kontext. Um eine Geschichte gut darzustellen, benötigt jeder Autor Dinge, die seinem Publikum bekannt sind oder erscheinen. Nimm den Film Titanic. Das Schiff gab es, den Eisberg gab es, und einige Einzelheiten wie das bis zum Ende spielende Orchester. Aber die Geschichte die für den Film relevant war – die Liebesgeschichte – ist frei erfunden. Genauso ist es mit der Bibel. Die Geschichten über Wunder, über einen Gott der sein Volk leitet und bestraft, über einen Wunderheiler und Wanderprediger der die Prophezeiungen endgültig erfüllen sollte – also alles was Glaubensrelevant ist, ist frei erfunden.
Aber auch viele Dinge die den Rahmen betreffen sind erfunden, wie z.B. die Entstehung des Volkes Israel. Hier stimmen z.B. zeitliche Abfolgen und Ortsangaben nicht. Auch bei der Landnahme Kanaans stimmt vieles nicht. Z.B. werden die ägyptischen Garnisonen nicht genannt und Orte, die nachweislich keine befestigten Städte, sondern nur kleine Siedlungen waren werden falsch beschrieben. Auch werden Personen in völlig falschem Licht dargestellt, wie z.B. David und Salomo, die nie wirklich ein reiches Königreich regierten, sondern nur eine kleine unbedeutende Gruppe von Siedlern.
All das ist bewiesen.
Da bist du nicht vollständig informiert. Es gibt "erschlagend viele Beweise" dafür, dass dies nicht zu dem Zeitpunkt passierte,
Ich bin sogar sehr gut informiert. Wenn du versuchst, die Zeitangaben der Bibel anzuzweifeln, so hast du selbst den Beweis angetreten, dass die Bibelgeschichte falsch ist.
Es gab nie ein Volk Israel, dass aus Ä. auszog, das ist Fakt. Denn auf einer sehr alten Stele ist zu lesen, dass Ä. bei der Eroberung Kanaans Israel vollständig erobert hat. Und das mit nur einer Handvoll Reiter! Der Name wurde von den Thoraschreibern wieder ausgegraben und neu verwendet.
Und meine Bereitschaft, an eine Geschichte zu glauben, in der das kleine Juda das große Israel schlucken will, ist nicht allzu groß - das ist schlicht unwahrscheinlich.
Nein, das ist die Geschichte. Juda war Größenwahnsinnig, wie auch schon dessen Gründer. Da es mit Kanaan funktionierte, versuchte man es auch an Israel. Dazu wurden die Schriften ergänzt, z.B. um das 5. Buch Mose.
Es ist ganz klar, dass Juda und Israel nicht miteinander verwandt waren und das beide Gebiete nie Monotheistisch waren. Jerusalem war immer Polytheistisch, bis der Baalskult den Monotheismus einführte, was aber nie komplett funktionierte. In Israel betete man nie den JHWH an, da man eine völlig andere Kultur war.
Andererseits gibt es für die Zeit nach 850 v.Chr. praktisch nichts, was eindeutig widerlegt ist. Also viele Details richtig, keine Details falsch - was sagt das über den Rest der Geschichte?
Beachte bitte, dass der Rahmen immer stabiler wurde, um so näher man dem Zeitpunkt der Entstehung dieser Schriften kam. Man konnte, bzw, musste viel mehr Details einbauen, um die Geschichte glaubwürdig zu machen, weil die Menschen schließlich diese Geschichte kennen konnten. Hätte man zuviel erfunden, wäre die Bibel viel früher enttarnt worden. Die Glaubensrelevante Geschichte ist aber immer noch nicht nachweisbar, sondern vielfach wiederlegt lieber Kaimosi.
Und anschließend wird argumentiert, dass es keine glaubwürdigen Quellen gibt ;)
Ist ja auch richtig, da die Bibelgeschichten schon keine Augenzeugenberichte darstellen und es erst recht keine Außerbiblischen Quellen gibt, die irgendwetwas davon nachweisen können.
Wir haben ja nicht nur die Namen von Herrschern wie Herodes (Agrippa I.), sondern auch z.B. die Geschichte, wie er starb, die durch Josephus bestätigt wird.
Ja, RAHMEN! Herodes hat nichts mit der eigentlichen Bibelgeschichte zu tun, sondern dient nur der Einordnung. Und das viele historische Dokumente wie z.B. von Josephus, Tacitus und Co. Im 5. Jahrhundert verfälscht wurden, ist heute ebenfalls erwiesen.
Und wie bitte stellst du dir einen Nachweis vor? Israel war keine Großmacht,
So stellt die Bibel Israel aber dar. Als ein reiches Land, Mit großen Kriegern etc. IN diesen Geschichten werden andere Völker genannt, die zu der besagten Zeit aber noch gar nicht da waren, wie z.B. die Philister.
Wie ich mir das vorstelle? Gar nicht, denn ich muss nur 1 und 1 zusammenzählen. Wenn die Bibel z.B. ständig von großen Ereignissen in Verbindung mit Ägypten erzählt, Ägyptische Geschichte das aber in keiner Form erwähnt, ist das schon merkwürdig. Die Geschichte über das Millionenvolk aus Sklaven, wird nirgends erwähnt und widerspricht vollkommen der ä. Geschichtsschreibung! Und wenn du nun sagst, dass die Bibel mit Zahlen und Zeiten nicht wörtlich zu nehmen ist, nimmst du eine moderne Haltung zur Bibel ein, womit du Judentum und Christentum selbst als ungöttlicht darstellst. Denn wäre die Bibel wirklich Gottes Wort, so müsste sie absolut korrekt sein. Aber sie ist das genaue Gegenteil!
Du redest dich hier nur mit Standard Argumenten heraus, die nicht beweisbar sind. Deine Aussagen zeigen deutlich, dass du dich mit der Thematik nur aus kirchlicher Sicht auskennst und dich nur einseitig unter Vorurteilen informiert hast. Daher ist eine weitere Erklärung sinnfrei, bevor du dich nicht richtig informierst. Ich habe dir hier genügend Erklärungen geliefert, jetzt liegt es nur noch an dir dich entsprechend zu bilden, damit du siehst, dass ich nur über Fakten berichte.
IN diesem Sinne noch einen schönen Abend!
Dann weißt du nicht was ein Zirkelschluß ist. Das war in jedem Fall keiner.
Dein Schluss läuft doch (kurz gefasst) so:
Es gibt keinen Gott
=> deshalb kann mensch sich voll auf die Wissenschaft verlassen (den Schritt hast du nicht gesehen, weil du die erkenntnistheoretischen Voraussetzungen der Wissenschaft ausblendest)
=> deshalb gibt es keinen Gott
Und das soll kein Zirkelschluss sein?
Nichtexistenz sagt doch nicht automatisch das man alles beantworten können wird.
Ich geb zu, ich hab etwas vereinfacht. Es muss natürlich noch mehr erfüllt sein. Das wäre jetzt aber leicht off-topic.
Zumindest kann man das 100%tig in Bezug auf alle Götter sagen, die der Menschen „kennt“, denn er hat sie selbst geschaffen.
Du setzt schon wieder das voraus, was du beweisen willst: du wirst nicht beweisen können, dass der Mensch alle Götter selbst erschaffen hat, ohne dich auf die Annahme zu stützen, dass die alle nicht existieren. Und du glaubst, dass du einen Zirkelschluss erkennst, wenn du dabei bist, ihn zu begehen?
Wenn es irgendein Wesen geben sollte, dass für unsere Existenz verantwortlich ist und enorm mächtig ist, so hat es kein Interesse an uns.
Das mag aus deine Voraussetzungen folgen. Ich sehe das anders - auch deshalb, weil ich nicht Gott vorschreibe, wie denn sein Interesse an uns auszusehen hat, sondern mich auf das einlasse, was über Gottes Interesse an uns gesagt wird (das anders ist als ich es konstruiert hätte, wenn ich Gott erfinden hätte).
Wenn es einen Jesus gab, war er keineswegs Religionsgründer sondern maximal ein politischer Revolutionär.
Religionsgründer ist kein Beruf, den Titel bekommt jemand auf Grund seiner Auswirkungen in der Religionsgeschichte. Religionsgründer und politischer Revolutionär schließen sich nicht aus.
Auf Grund von dem, was wir aus Josephus von anderen "Aufrührern" wissen, müssen die nicht gewalttätig gewesen sein. Auch jemand, der ein rettendes Wunder ankündigte, so dass die Leute selber nicht gewalttätig werden müssten, wurde von den Römern vernichtet. Die Angabe, dass Jesu Gewaltlosigkeit predigte, wie es das NT einhellig bezeugt, ist also glaubwürdig.
Normalerweise brachen solche Bewegungen in sich zusammen, wenn der Anstifter gekreuzigt oder im Kampf getötet war. Insbesondere die "passiven" Bewegungen, die mit einem wunderbaren Eingreifen Gottes rechneten. Dass das im Fall Jesus anders war, muss erklärt werden. Die Erklärung, die auf der Hand liegt, ist die Geschichte von der Auferstehung. Um zu den Schluss zu kommen, muss mensch nicht glauben, dass sie wahr ist.
Auf jeden Fall lässt sich feststellen, dass sie schon ziemlich alt ist, sie findet sich in den ältesten Büchern des NTs (Galater, 1.Thessaloncher), und nicht als neue Lehre, sondern als etwas, das den Briefempfängern schon bekannt ist. Im 1.Korintherbrief argumentiert Paulus, als es um die Auferweckung aller Toten geht, mit der Auferweckung Jesu, und sagt dabei ausdrücklich, dass das etwas ist, was er selber als Überlieferung empfangen hat. Und nach dem, was er in Gal 1 schreibt, ist er immerhin schon ca. 32 n.Chr. zum Glaubenden geworden.
Wir reden also über eine Zeit, in der die Gläubigen des NTs noch alles Juden waren. In der Zeit ist die Geschichte von der Auferstehung entstanden. Also stammt sie von Juden.
Erst als die Römer auf diese sehr kleine und unbedeutenden GruppeN aufmerksam wurden
Jetzt mal Butter bei die Fische: welche Römer? Römische Bekehrte werden schon im NT erwähnt, archäologisch nachweisbar ist z.B., dass die Familie von Sergius Paullus (griechisch Paulus, Apg 13,6-11) am Ende des 1.Jhs., also ein bis zwei Generationen später, christlich war. Es gibt keinen fixen Zeitpunkt, an dem "die Römer" darauf "aufmerksam" wurden, der Briefwechsel zwischen Trajan und Plinius sowie dir Berichte über die Christenverfolgung durch Nero zeigen zudem, dass die Staaatsmacht da oft mit Verfolgung reagierte, wenn sie "aufmerksam wurde". Was nichts daran änderte, dass der Anteil der Nichtjuden in dieser Bewegung ständig zunahm, was sich auch in den theologischen Debatten jener Zeit spiegelt.
Also nahm er die Vorsteher aller Gruppen und setzte sie an einen Tisch um eine neue Religion zu gründen
Stimmt nicht. Gnostiker waren nicht eingeladen. außerdem musste da nichts gegründet werden, weil die meisten Christen sich schon als Teil einer einzigen Kirche verstanden, die sich ab 100 zu organisieren begann und spätestens um 200 als reichsweite Organisation bezeichnet werden kann. Konstantin hat Streitigkeiten innerhalb einer schon existierenden Religion beilegen lassen, wobei das auch nicht so recht geklappt hat. Hängt damit zusammen, dass das Kaiserhaus damals noch mit der n Niäca unterlegenen Partei sympathisierte, aber eben auch damit, dass die entschiedenen Fragen nur dazu führten, dass den Bischöfen andere, nicht geklärte Punkte wichtig wurden, die dann in Chalcedon entschieden wurden ...
Der Großteil der Lehren des Christentums sind absolut unbiblisch
Hm, was hab ich als Hauptlehren des Christentums gelernt (und jetzt mal bitte keine Bemerkungen, ob es tatsächlich so war, darüber reden wir schon woanders, es geht darum, wie biblisch das ist):
- Gott hat die Welt gut geschaffen (1.Ms 1, Ps 104)
- durch den Sündenfall ist der Mensch verdorben (1.Ms 3; Rö 5 etc.)
- Gott hat einen Heilsplan, den er Schritt für Schritt ausführt
- dazu hat er Abraham. Isaak und Jakob und ihre Nachkommen ausgewählt (1.Ms passim)
- dann hat er dem Volk Israel die Gebote gegeben (2.-5.Ms)
- weil Israel die Gebote nicht hielt, hat er es aus dem Land Kanaan verschleppen lassen und einen neuen Bund angekündigt (Jer 31,31-40)
- dieser Bund ist durch Jesus gekommen:
- er wurde von einer Jungfrau geboren (Mt 1; Lk 1)
- er hat gelehrt, dass es darauf ankommt, den Sinn der Gebote zu halten (Mt 5), statt auf Äußerlichkeiten wie z.B. Waschungen und Speisegebote (Mk 7)
- vor allem hat er gelehrt, dass das Wichtigste ist, Gott zu lieben (und auch den Nächsten), Lk 10.27
- Jesus hat das Gericht Gottes verkündigt, insbesondere die Zerstörung Jerusalems (Mk 13)
- Vor allem aber hat er die Liebe Gottes verkündigt, der jeden Menschen retten will (Lk 15; 1.Tim 2,4 etc.) Für diese Rettung musste Jesus sterben, wie er selber angekündigt hat (Mk 10,45; Mt 16,21)
- dies wird im Abendmahl symbolisiert (Mt 26,27-28; 1.Kor 11,23-26)
- das äußere Zeichen dafür ist die Taufe (Apg 10, 47)
- diese Rettung müssen wir im Glauben annehmen (Jh 1,11-13; Apg 16,31)
- als Beweis, dass dies so ist, hat Gott Jesus von den Toten auferweckt (Apg 17,31)
- daher wissen wir, dass Jesus Gottes Sohn (Rö 1,3) und Gott (1.Jh 5,20) ist
- ... was nicht dem widerspricht, dass er Mensch ist (Hbr 4,15)
- der heilige Geist ist auch Gott (vgl. z.B. 1.Kor 3,16-17 im Zusammenhang mit der Parallelstelel in 2.Ms 34,35)
- das alles muss allen Menschen gesagt werden (Mt 28,18-20 etc.)
- was die Apostel, und insbesondere unser Apostel Paulus (Gal 2,7) getan hat (Apg + Paulusbriefe)
- dies solange, bis Jesus zurückkommt (1.Ts 1,10).
Selbst wenn wir den einen oder anderen Punkt streichen, weil er entweder nicht von allen Christen geglaubt, also nicht allgemein christlich, ist, oder die Bibelauslegung, die dem zu Grunde liegt, umstritten ist - die Masse ist doch biblisch?
Sie war wirklich sehr einfach, ohne feste Regeln und Lehren.
Schau mal in Adversus Haereses von Irenäus von Lyon (ca. 135-202) und mach dich über die Lehren der Kirche von damals schlau.
Das was viele heute als „erste Christen“ bezeichnen, war damit ausgestorben!
Na, gerade Freikirchler nehmen ja diese ersten Christen, wie wir sie im NT finden, zum Vorbild.Es gibt Menschen, die bemühen sich nachzuweisen, dass es solche Leute immer gegeben hat. Ist angesichts der Quellenlage nicht zu schaffen - aber dass die ersten Christen "ausgestorben" sind, ist auch nicht zu beweisen.
Ohne Rom, würde es heute niemanden mehr geben, der an den Jesusmythos glaubt.
Nö, es war ja gerade die wachsende Zahl der Christen, die Konstantin zu seiner "Wende" motivierte (if You can't beat them, join them).
DAS ist ganz klar ein Zirkelschluß!
Jetzt frag ich mich, ob du weißt, was ein Zirkelschluss ist. Ich hab darauf hingewiesen, dass sich weder streng beweisen noch streng widerlegen lässt, dass meine Frau mich liebt, weshalb ich da keinen Schluss vorgelegt habe. Also auch keinen Zirkelschluss. Ich hab gesagt, dass ich mich dafür entschieden habe, an die Liebe meiner Frau zu glauben, und meine Motive dafür genannt. Das ist kein logischer Schluss (streng logisch muss ich die Frage offen lassen), aber es ist durchaus logisch, dass ich mich in der Frage entscheide, statt streng logisch neutral zu bleiben.
Und du verwendest das Wirt glauben hier im falschen Zusammenhang mit einer anderen Bedeutungsform!
Nein. beim Glauben an Gott geht es um eine Beziehung zu ihn. ein bloßer Glaube, dass es Gott gibt, ist laut Bibel nichts wert. Wer so einen Glauben hat, der hat nicht den Glauben, von dem die Bibel redet.
Aber vieles was als Religion gedeutet wird/wurde, ist gar keine
Auf den Trick, dass du Wörter nach deinem Gusto definierst, werde ich nicht reinfallen. Ich könnte ja auch (nach Barth, Hallesby & Co.) Religion so definieren, dass mein Glaube nicht darunter fällt (tue ich nicht, kritisiere auch Christen, die das so tun), das wäre genauso gut wie das, was du machst.
Religion ist das, was allgemein darunter verstanden wird - Don't ask for the meaning; ask for the use.
Womöglich ist mein Glaube auch keine "Religion", so wie du das Wort benutzt - denn es geht nur marginal um "feste Regeln und Rituale".
Liebe ist ein natürliches Gefühl, Glauben ein künstliches Gedankenkonstrukt.
Das ist deine Meinung, meine Erfahrung ist anders.
Du verstehst den Begriff Atheismus falsch.
Du bist nicht der, der bestimmt, was Atheismus bedeutet. Ich verwende den Begriff Atheismus so, wie er allgemein verstanden wird, und lass mich nicht auf deine Umdefinitionen ein.
Atheismus ist einfach nur die Abwesenheit von Glauben
Nein, Atheismus ist der Glaube, dass es Gott nicht gibt. Mal abgesehen davon, dass jeder denkende Mensch was "glauben" muss, und sei es nur die (unbewiesene) Annahme, dass er selber real ist und keine Illusion (wie das z.B. in weiten Teilen des Hinduismus behauptet wird). Um irgend etwas logisch zu folgern, brauchst du eine Basis, die du für wahr hältst, also für deine allererste logische Folgerung in deinem Leben brauchst du etwas, was du ohne jede logische Begründung für wahr hältst.
Soetwas nennt man heute Urban-Legend.
Wie du das nennst, ist für Leute, die so was erleben, egal. Es geschehen eben auch Dinge, die du nicht für möglich hältst. Die Realität ist bunter als du denkst, und nicht immer wissenschaftlich erfassbar.
Die Basis des Glaubens als solches ist nicht gegeben
Ich habe von der Basis geredet, warum Menschen an die Existenz von Gott bzw. Göttern glauben, also dreh bitte nicht die Sachen um.
Gläubige halten dies oftmals fälschlicherweise für eine Idee oder schlimsmtenfalls sogar für eine Art Glauben.
Wenn jemand eine nicht beweisbare Aussage für wahr hält, ist das ein Glauben - was sonst?
„Das ein gewisser Österreicher – der ein sehr intelligenter Mensch war – halb Europa verführte und eroberte, zeigt dass seine Idee eines Nationalsozialistischen Reiches solider ist, als du bisher gedacht hast“
Tja, jedenfalls aus der Sicht der 20-er Jahre schien da auch einiges dran sein. Abzulehnen war er wegen seiner Ethik, etwa der Idee eines "rationalen Antisemitismus", worunter Hitler verstand, dass die Juden nicht durch unkontrollierte Progrome angegriffen werden, sondern systematisch ausgerottet werden.
Die Tatsachenbehauptungen des Nazismus zu widerlegen (also z.B. darauf hinzuweisen, dass Mischrassen nicht minderwertig sind) hilft nicht gegen das Grundübel: wer erfahren hat, dass Mischrassen biologisch wertvoller als reine Rassen sind, könnte darauf auch eine menschenverachtende Ideologie bilden. Die Gegenposition zum Nazismus ist nicht, dass alle Menschen gleich sind (was faktisch nicht stimmt), sondern dass alle die gleichen Rechte haben (also eine ethische Position).
Oder warum glaubst du nicht an Odin?
Weil ich an Gott glaube, wie er sich in der Bibel offenbart. Warum glaubst du nicht an ihn? Weil du Atheist bist. Und nun?
Die Geschichten über Wunder, über einen Gott der sein Volk leitet und bestraft, über einen Wunderheiler und Wanderprediger der die Prophezeiungen endgültig erfüllen sollte – also alles was Glaubensrelevant ist, ist frei erfunden.
Das ist deine Meinung. Einen Beweis dafür hast du nicht.
Wenn du versuchst, die Zeitangaben der Bibel anzuzweifeln, so hast du selbst den Beweis angetreten, dass die Bibelgeschichte falsch ist.
Tja, wenn du dich besser informiert hättest, dann wüsstest du, dass ich keine Zeitangaben der Bibel in zweifel ziehe. Laut Bibel fand der Tempelbau 480 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten statt, wenn ich also von Salomo zurückrechne, komme ich auf ca. 1440 v.Chr. und nicht auf den Termin, der im 20.Jh. allgemein angenommen wurde (und den Finkelstein widerlegt). Außerdem zweifel ich an der Datierung des alten und mittleren Reichs in Ägypten. Nicht an der Bibel.
Ich sag nicht, dass die alternativen Synchronistionen, die ich erwähne, stimmen - dazu hab ich mich zu wenig in die Sache reingearbeitet. Aber wie ich schon mal sagte: es ist nicht ausgemacht, dass die Probleme, die für die zeit vor ca. 850 v.Chr. bestehen, ihre Ursache in der Bibel haben, es gibt andere mögliche Erklärungen. Du wärest überzeugender, wenn du mal was nennen würdest, bei dem es solche Probleme nicht gibt, also wo du tatsächlich von "einwandfrei nachgewiesen" sprechen kannst.
Und das viele historische Dokumente wie z.B. von Josephus, Tacitus und Co. Im 5. Jahrhundert verfälscht wurden, ist heute ebenfalls erwiesen.
na, der Tod von Herodes wurde nicht verfälscht, jedenfalls nicht im 5.Jh., dazu weicht seine Erklärung für den Tod (die Eule als germanischer (?) Todesbote) zu sehr von der Bibel ab. Und was bitte wurde im 5.Jh. verfälscht? Wo sind die Manuskripte, die diese Verfälschung belegen?
Wenn die Bibel z.B. ständig von großen Ereignissen in Verbindung mit Ägypten erzählt, Ägyptische Geschichte das aber in keiner Form erwähnt, ist das schon merkwürdig
Wie du auf ständig kommst, ist mir ein Rätsel. es gibt Hin weise darauf, dass Ägypten in Kanaan Hegemonialmacht war (z.B. der Titel Abimelech), ansonsten kommt Ägypten nur da vor, wo es Beziehungen zu Israel gab: eine ägyptische Prinzessin wird geheiratet, die Ägypter unternehmen einen Feldzug nach Juda etc. Irgendwelche innerägyptischen Vorgänge werden nicht genannt - weil das die Schreiber der Bibel nicht interessierte. Genauso könnte ich es merkwürdig finden, dass in praktisch allen Berichten über den Fall der Mauser und seien Folgen, das +erste* Land, dass sich danach wiedervereinigte (nämlich der Jemen im Frühjahr 1990) überhaupt nicht erwähnt wird! Soll ich deshalb alle diese Darstellungen für unglaubwürdig halten, nur weil die andere Prioritäten haben als ich?
Die Geschichte über das Millionenvolk aus Sklaven, wird nirgends erwähnt und widerspricht vollkommen der ä. Geschichtsschreibung!
Zahlenangaben in der Antike sind oft problematisch, nicht nur in der Bibel. Es gab schon Vorschläge, das auf ein anderes Zahlensystem o.ä. zurückzuführen. Die Millionen anzuzweifeln heißt noch nicht, dass der Bericht an sich abzulehnen ist.
Und wenn du nun sagst, dass die Bibel mit Zahlen und Zeiten nicht wörtlich zu nehmen ist
Angesichts der Unsicherheiten in der Datierung lasse ich die Frage, wie das mit den 600.000 Leuten des Ausszugs war, offen. aber ich bin dafür, die Bibel so zu lesen, wie sie gemeint ist (also in ihrem historischen Kontext), und nicht so, als ob das ein Text aus dem 21.Jh. wär. Haben schon Luther und Calvin so gemacht, wenn auch natürlich mit weniger historischem Wissen über den alten Orient. das ist also gut christlich.
Denn wäre die Bibel wirklich Gottes Wort, so müsste sie absolut korrekt sein.
Und was korrekt ist, bestimmt natürlich der Zeitgeist des 21. Jh.? nee, so läuft das nicht.
Du redest dich hier nur mit Standard Argumenten heraus, die nicht beweisbar sind.
Genauso wenig wie deinen Standard-Aussagen über erfundene Götter, Religion als Machtinstrument etc. Wer mit so was um sich schmeißt, ohne konkrete Belege zu liefern, der wird nicht ernst genommen, wenn er behauptet "nur über Fakten" zu reden.
Du solltest wenigstens das liefern, was du von anderen verlangst. Z.B. Zeitzeugenberichte über die Entstehung der jüdischen Religion, so wie du sie präsentierst ;)
Ich gehe da nicht auf alles ein, weil du dich nur wiederholst und inhaltslose Argumente vorbringst. Das es den Auszug aus Ägypten und die Entstehung des Volkes Israel nicht gegeben hat, wie es die BIbel beschreibt, dass ist einwandfrei erwiesen. DArüber muss ich nicht reden, weil es historische Fakten sind, die du in jeder Bibliothek selbst nachsehen kannst.
Auf den Trick, dass du Wörter nach deinem Gusto definierst, werde ich nicht reinfallen.
Das ist kein Trick und nicht ICH definiere etwas anders, sondern Gläubige. ABer sie können da kaume tweas zu,. weil ihnen Jahrhundertelang dieser Blödsinn eingeredet wurde. Es ist einfach so, dass Religion = POlitik ist. Wer etwas anderes behauptet, der hat sich nicht richtig informiert. Jeder Blinde kann das sehen, wenn er ein x-beliebiges Geschichtsbuch aufschlägt.
Nö, es war ja gerade die wachsende Zahl der Christen, die Konstantin zu seiner "Wende" motivierte
Ein weit verbreiteter Irrglaube. Tatsächlich waren diese Leute völlig unbedeutend, vor allem politisch. Es war nur eine sehr geringe Menge. UNd es war nicht eine Gruppe, sondern etliche. Hätte man sie nicht vereint, so hätten sie sich früher oder später die Köpfe eingeschlagen. Viele dieer kleinen Gruppen verschwenden schon wieder im 4. Jahrhundert bevor die Kirche gegründet wurde. Von ihrer ursprünglichen Ideologie ist heute nichts mehr übrig.
Na, gerade Freikirchler nehmen ja diese ersten Christen, wie wir sie im NT finden, zum Vorbild.Es gibt Menschen, die bemühen sich nachzuweisen, dass es solche Leute immer gegeben hat.
Nur das es solche Menschen nie gab. Wie du weißt, sind die 4 Bibelevangelien nur 4 aus 50. UNd sie alle sind keine Augenzeugenberichte sondenr frei erfundene Geschichten, die man auf einen Mann projezierte, den sie gern als König gehabt hätten. Da er getötet wurde, versuchten sie ihn zu einem Gott zu machen.
Hm, was hab ich als Hauptlehren des Christentums gelernt
Das was du da anführst sind nicht die LEHREN der Kirche, sondern die von ihr erzählte GESCHICHTE. Das Hauptdogma (Lehre) der Kirche ist die Trinitätslehre. Sie ist komplett römischer Natur und unbiblisch. Gleiches gilt für die unsterbliche Seele und die Hölle, für Weihnachten und Ostern, das Pabsttum, die Trennung zw. Geistlichen und Laien, etc.
weil die meisten Christen sich schon als Teil einer einzigen Kirche verstanden, die sich ab 100 zu organisieren begann und spätestens um 200 als reichsweite Organisation bezeichnet werden kann. Konstantin hat Streitigkeiten innerhalb einer schon existierenden Religion beilegen lassen,
Das ist falsch. Ganz klar. Diese Geschichten sind nachweislich zu der Geschichte hinzgefügt worden (das meinte ich u.a. mit den Fälschungen von Tacitus und Co aus dem 5.Jahrhhundert).
ES GAB KEINE RELIGION NAMENS CHRISTENTUM VOR DEM 4.JAHRHUNDERT!
Denn sie waren nicht Teil eines Staates! Religion gehörte IMMER ZWINGEND zu einem Staat. Staats-Unabhängige Religionen gibt es erst seit dem 16. Jahrhhundert. UNd ohne Religion gab es keine Könige. So funktionierte die Politik damals eben:
- Eine Religion mit ihren Göttern wurde erfunden.
- Die Priester setzten einen König ein.
- Der König wurde als Gesandter Gottes oder als Gott selbst betrachtet
- Er führte "den Willen der Götter" aus
Das was die Leute erfanden, die man heute fälschlicherweise als "erste Christen" bezeichnet, waren viele kleine Gruppen, die eine POLITISCHE Ideologie verfolgten. Sie wollten weg von ROm und den jüdischen Führern. DAS war ihr Ziel. Sie wussten das ein offener Kampf gegen Rom sinnfrei wäre. Deshalb versuchten sie es auf althergebrachte Weise, wie schon ihre Vorväter als sie sich Kanaan aneigneten.
welche Römer? Römische Bekehrte werden schon im NT erwähnt, archäologisch nachweisbar ist z.B., dass die Familie von Sergius Paullus (griechisch Paulus, Apg 13,6-11) am Ende des 1.Jhs., also ein bis zwei Generationen später, christlich war.
Mit Römer meine ich natürlich den Staat Rom. Konstantin war der erste der diese Ideen nutzen wollte. Das was du als "nachweislich christlich" benennst, war KEINE RELIGION! Denn Religionen sind immern nur politische Systeme gewesen, und zwar die Basis der Regierungen. Und gab es so etwas zw. dem 1. und 4. Jahrhundert? NEIN! Rom hatte noch teilweise seine alten Götter, die aber langsam verschwanden. Deswegen woltle KOnstantin dem ganzen neues Leben einhauchen, indem er die Jesusgeschichten einfach auf seine eigenen Götter projezierte und daraus eine NEUE RELIGION machte.
Dass das im Fall Jesus anders war, muss erklärt werden. Die Erklärung, die auf der Hand liegt, ist die Geschichte von der Auferstehung. Um zu den Schluss zu kommen, muss mensch nicht glauben, dass sie wahr ist.
Und wieder ein Zirkelschluß:
Man erzählte von Jesus, also muss er gelebt haben. Nach seinem Tod erzählte man immer noch von ihm, also musste er wichtig sein. Man erzählte über seine Auferstehung, also muss man Glauben.
Du vergisst immer die wesentlichen Punkte. ES GIBT KEINE AUFZEICHNUNGEN ÜBER EINEN JESUS DIE SEINE EXISTENZ BELEGEN! ERGO GIBT ES AUCH KEINE DIE ETWAS ÜBER SEINE "TATEN" SAGEN KÖNNEN!
Das ist also alels nur reine Spekulation was du von dir gibst! Alles was über ihn geschrieben wurde, ist JAhrzehnte später geschrieben worden. Eine Auferstehung ist nie geschehen! NIEMAND kann so etwas beweisen. Aber man weiß ja wohl, dass die Menschen früher noch viel abergläubiger waren und sehr viel solches Zeug schrieben. Sie übertrieben immer maßlos. Wie bereits mehrfach gesagt:
Jesus war höchstens jemand, der versuchte sich als Messias auszugeben. Das funktionierte aber nicht. NUr eine Hand voll Leute hielt zu ihm, und selbst die haben ihn wohl nicht verstanden. Sie wollten einfach nur endlich weg von den Römern und Pharisäern. Mehr nicht. Und als ihr Held tot war, wollten sie nicht aufgeben. Sie hatten nichts zu verlieren. Also erzählten sie unglaubliche Geschichten über ihn. Jahrzehnte später schrieben unbekannte Autoren diese Geschichten auf und wollten damit entweder nur bekannt werden oder aber diese Idee weiterführen.
Die "Wunder" Jesu kupferten sie dabei aus ihrer eigenen Mythologie ab, die sie als ehemalige Kanaanäer wahrscheinlich aus Ägypten kannten. Das verbanden sie dann mit dem AT und TADAAA, ein neues Heldenepos war geboren.
du wirst nicht beweisen können, dass der Mensch alle Götter selbst erschaffen hat, ohne dich auf die Annahme zu stützen, dass die alle nicht existieren. Und du glaubst, dass du einen Zirkelschluss erkennst, wenn du dabei bist, ihn zu begehen?
Das ist kein Zirkelschluß!
Es ist klar belegt und auch völlig logisch, dass Götter zusammen mit Elfen, Kobolden, Feen etc. in die Reihe der Fabelwesen einzuordnen sind. Götter sind nur Lückenfüller für fehlendes Wissen. Deswegen verschwinden sie auch immer mehr, bzw. immer wieder, weil der Mensch sich weiterentwickelt und diese Lückenfüller nicht mehr benötigt.
Aufgrund der TATSACHE, dass wir so gut wie jede uns bekannte Religion zu ihren Anfängen zurück verfolgen können und auch deutlich ihren Zweck sehen können, wäre es unvernünftig anzunehmen, dass es irgendwo mal eine Religion gab, die einen Gott nicht erfand, sondern der real war.
Eines kann man mit Sicherheit sagen: Der Bibelgott ist eine freie Erfindung! Bleiben wir also einfach mal bei diesem, weil du an ihn glaubst.
Was wissen wir?
- Die Bibel ist die EINZIGE Quelle für den Bibelgott.
- Sie sagt, Gott hätte in einer Linie ein Königsgeschlecht "gezüchtet", dass zum Erlöser führen würde.
- Wir wissen, dass die Personen dieser Linie aber zum größten Teil gar nicht existierten. Moses, Abraham und Co. sind nur fiktive Personen, die aus unterschiedlichen Quellen zu einer großen Geschichte zusammengefügt wurden.
- Es ist unumstritten, dass der Bibelgott JHWH ursprünglich ein kanaanäischer Wetter/Vulkangott war, der zu einer Polytheistischen Gruppe gehörte. Er hatte auch eine Gefährtin namens Aschera.
- Es ist bekannt, dass die Thora im 8. Jahrhundert verfasst wurde, in Babylon von einem JHWH-Kult, um damit den Einwohnern Kanaans zu suggerien, sie seien alle eine Familie. Aber nur Juda und Benjamin fiel darauf hinein, die anderen Kanaanäer, die sich irgendwann Israel nannten, wehrten sich gegen diese Lügen.
- Als Rom das Gebiet Juda und Israel einnahm, war das Judentum bereits geteilt. Viele Sekten versuchten die Oberhand zu gewinnen. Die Pharisäer gewannen.
- Unzufriedene Juden folgten mehreren Männern die sich als Erlöser (Messias) ausgaben. Ziel: Einen König der Juden auf den Thorn zu bringen, der sie von den Pharisäern und Römern befreien sollte.
- Entweder einer von ihnen oder mehrere, wurden Jahrzehnte später in Geschichten zu einem Gott erhoben. Ein weiterer Versuch für ein Neu-jüdisches Königreich wurde gestartet. Aufgrund der Uneinigkeit funktionierte dies aber nicht, aber es gab viele Trittbrettfahrer.
- Konstantin suchte nach einer Möglichkeit zur Stabilisierung seiens neu gewonnenen Herrschaft. Er lies diese rivalisierenden Gruppen antreten um sich zu einigen. So wurde das ERSTE christliche Dogma festgelegt.
- In den Folgejahren entwickelte sich daraus eine komplexe Religion auf Basis römischer Mythologie.
All das sind historische Fakten. Was kannst du also sagen? Der Bibelgott ist in ca., 1300 Jahren entwickelt worden. Wie lange vorher JHWH schon benutzt wurde, kann man nicht genau sagen, da die Geschichte der Kanaanäer dazu viel zu schlecht belegt ist. Wir haben nur Aufzeichnungen der Ägypter, die dieses Land besetzten, sowie einige kleinere Quellen.
Was schlußfolgerst du daraus? Es wäre merkwürdig, wenn man daraus nicht erkennen würde, dass der Bibelgott eine menschliche Erfindung ist, die nach und nach weiterentwickelt wurde - immer entsprechend der aktuellen politischen Situation und notwendigkeit.
Ganz genau so war es auch beim Islam. Auch er griff den Judengott und verband ihn mit eigenen Ideen Mohammeds und seiner ersten Frau. Nachdem er erkannte, dass diese IDeen ihn tatsächlich zu Macht bringen konnten, lies er nach und nach den Koran schreiben, immer wieder so dass er in seiner aktuellen Situation einen Nutzen daraus ziehen konnte.
SO funktionierte Religionsgründung schon immer!
Fußnoten:
zu 2.: Warum war das nötig? Zeigt das nicht, dass Gott entweder nicht in die Zukunft schauen kann, sondern alles so lenkt wie er es will? Dann wäre alles vorhersehbar und man könnte gar nicht anders als das was Gott will. Also ist mein Verhalten egal. Außerdem wäre Gott ungerecht, weil er damit 90% der Menschen von Geburt an zum Tode verurteilt.
Quellen für die Entstehung des Christentums:
- Rolf Bergmeier - Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christemtums
- Rudolf Bultmann - Das Urchristentum im Rahmen der antiken Religionen
- Karlheinz Deschner - Kriminalgeschichte des Christentums. Die Frühzeit.
- Karlheinz Deschner - Der gefälschte Glaube. Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe.
- Edwin Johnson – Antiqua Mater
- Harald Specht - Jesus? - Tatsachen und Erfindungen
- Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga - Lebt Jesus – oder hat er nur gelebt?
- Martin Robbe - Wie das Christentum entstand
- Jakow Lenzmann - Wie das Christentum entstand
Das es den Auszug aus Ägypten und die Entstehung des Volkes Israel nicht gegeben hat, wie es die BIbel beschreibt, dass ist einwandfrei erwiesen
Du bist als der Meinung, dass der von Pharao Scheschonq I. beschriebene Feldzug gegen Israel mit dem in in der Bibel (2.Chr 12,1-49 genannten Feldzug der Ägypter gegen Juda identisch ist, denn wenn du das (wie ich) bezweifeln würdest, dann müsstest du ja in Betracht ziehen, dass die akzeptierten Daten der ägyptischen Geschichte vielleicht um einige Jahrhunderte korrigiert werden müssen.
So lange du auf solche Einwände nicht eingehst und sie widerlegst, kannst du nicht von einwandfrei widerlegt reden. Genauso wie es unredlich wäre, wenn ich davon reden würde, dass die Josephsgeschichte und die Einnahme Jerichos einwandfrei belegt wären (gibt Archäologen, auf die ich mich dafür berufen könnte). Ein paar Archäologen, die ihre Sicht der Dinge darlegen, sind noch kein einwandfreier Beweis, vor allen wenn es Kollegen gibt, die Einwände haben.
Wie du weißt, sind die 4 Bibelevangelien nur 4 aus 50.
Na ja, wenn ich alle Evangelien streiche, die nach 100 geschrieben wurden, sind es 4 von 4. Ich vermute mal, das war in der Quelle, von der du die Zahl 50 hast (80 dürfte übrigens der Wahrheit näher kommen) nicht zu lesen.
Das Hauptdogma (Lehre) der Kirche ist die Trinitätslehre.
Nicht von evangelikalen. Da ist die Trinitätslehre weniger wichtig also die "Rechtfertigungslehre" und die Lehre von der persönlichen Entscheidung (wobei ich mich da etwas zurückgehalten habe, um mehr allgemein-christlich zu formulieren). Und wenn du genau liest, ist die Trinitätslehre auch in meiner Liste drin, jedenfalls einige Aussagen daraus. Zusammen mit den entsprechenden Bibelstellen.
Bloß weil du etwas zum Hauptdogma erklärst, müssen wir Christen nicht stramm stehen und das als wichtigstes Dogma überhaupt ansehen.
Gleiches gilt für die unsterbliche Seele und die Hölle
Nö, bei uns ist die Auferstehung der Toten wichtiger als die unsterbliche Seele. Versuch nicht, mich über meinen Glauben zu belehren, den kenne ich nämlich besser als du.
Die Hölle (griechisch gehenna, schon im hellenistischen Judentum nachweisbar) ist biblisch, das Wort Gehenna (also "Hölle") kommt im NT 12 mal vor. Dazu gibt es noch Stellen, die zwar nicht das Wort Hölle (Gehenna) enthalten, aber sachlich darauf hinauslaufen, wie das ewige Feuer in Of 20,10, das nach Of 20,14 der andere Tod ist.
für Weihnachten und Ostern
Weihnachten und Ostern sind keine Lehren, sondern Brauchtum. Ostern ist das jüdischen Passah, auf die Auferstehung Christi gedeutet, und inzwischen nach einer anderen Methode datiert als nach dem jüdischen Kalender (siehe die diversen Ostertermin-Diskussionen, die erste war um 190). Weihnachten ist die Erinnerung an die Geburt Jesus, bezieht sich also auf etwas, was in der Bibel steht.
das Pabsttum, die Trennung zw. Geistlichen und Laien
Das sind jetzt aber keine christlichen Lehren, sondern speziell katholische Lehren, die mit der Reformation abgeschafft wurden. Die Trennung von Priestern und Laien kam in 2.Jh. auf, als die meisten Christen (Juden- und Heidenchristen) noch griechisch sprachen, hat also schon deshalb nichts speziell mit den Römern zu tun. Papsttum wurde erst nach dem Ende des weströmischen Kaisertums ein Thema - zwar hat die Kirchengeschichtsschreibung der rkk sich auf Entscheidungen konzentriert, bei denen der jeweilige Bischof von Rom zu den "Siegern" zählte, aber ein spezieller Anspruch des Papstes als Oberhaupt aller Christen (einschließlich seiner Patriarchen-Kollegen) ist erst ab Gregor d.Gr. (5.Jh.) nachweisbar.
Das sind Fakten, die sich ergoogeln lassen, in Fachbüchern nachzulesen sind, kurz: die kein kompetenter Wissenschaftler bestreitet. Nur passen sie schlecht zu der Story, die du uns verklickern willst ...
Diese Geschichten sind nachweislich zu der Geschichte hinzgefügt worden
Jaja, bei dir ist jede Story, die du irgendwo gelesen hast, gleich "nachweislich". Wenn es wirklich nachweislich wäre, würdest du auf die Fakten verweisen, also z.B. erzählen, anhand welcher Manuskripte das nachgewiesen wurde. Hör also bitte auf, ständig irgendwelche **unbewiesenen Behauptungen* als "nachweislich" zu bezeichnen.
Religion gehörte IMMER ZWINGEND zu einem Staat
Dann sind also staatenlose Gesellschaften wie z.B. die north-east frontier tribes in Pakistan, die nur sehr oberflächlich "kontrolliert" sind, religionslos? Die sind sviw alle Muslime - ist der Islam dort keine Religion, aber im Rest von Pakistan schon? Und sind wir Freikirchler, deren Kirchen sich nicht an einen Staat anlehnen, ohne Religion?
Noch einmal: nicht du bestimmst, was Religion ist und was nicht. Es gibt Staatsreligionen, es gibt Religionen, die aus Prinzip nichts mit irgendeinem Staat zu tun haben (z.B. Mennoniten) und jede Menge irgendwo dazwischen. Also erzähl mir nix von wegen ohne Staat keine Religion.
Staats-Unabhängige Religionen gibt es erst seit dem 16. Jahrhhundert.
Willst du jetzt sagen, dass alle staatenlosen Gesellschaften (ich habe schon eine staatenlose Gesellschaft genannt, in Urwäldern gibt bzw. gab es noch mehr) vor dem 16. Jh. nicht existierten, oder meinst du, dass sie religionslos waren? Die Aussage ist schlicht falsch. Massai mit ihrer monotheistischen Religion ohne Staat gab es sicher auch schon vor dem 16.Jh.
Du blendest z.B. völlig aus, dass es Religionen gab, die ohne Staat funktionierten, wie z.B. der Mithras-Kult. Oder solche, die erst mal ohne Staat entstanden, wie Manichäismus, zeitweise Staaatsreligion in Persien. Auch da gibt es keinen vernünftigen Grund, das erst bei der "Machtergreifung" als Religion zu bezeichnen. Beim Christentum auch nicht, wenn du mal die Fabel von den angeblich im 5.Jh. geänderten Kirchenvätern ablegen würdest, wüsstest du auch, dass da die Kontinuität überwog.
Das was die Leute erfanden, die man heute fälschlicherweise als "erste Christen" bezeichnet, waren viele kleine Gruppen, die eine POLITISCHE Ideologie verfolgten. Sie wollten weg von ROm und den jüdischen Führern.
Wir haben mit dem NT Dokumente aus dem 1.Jh., die uns über diese Leute informieren. Und da findest du nichts von "weg von Rom". Paulus kann zwar Götzendienst als Sünde bezeichnen, aber zum Thema "Kaiserkult" verliert er keine Silbe, in keinem seiner Briefe. Und von denen haben wir immerhin ein nahezu vollständiges Manuskript aus der Zeit im 200, Im Römerbrief sind die meisten Lücken durch Manuskripte aus dem 3.Jh. geschlossen, so dass nur ab 1.Thess nennenswerte Lücken bleiben. Da hilft also noch nicht mal die These, das wäre später nach Konstantin geändert worden.
Das was du als "nachweislich christlich" benennst, war KEINE RELIGION! Denn Religionen sind immern nur politische Systeme gewesen
Also noch mal:
- das, was unter Religion verstanden wird, ist oft kein politisches System
- dass du den Ausdruck Religion falsch gebrauchst, ist dein Problem
- dass Religionen auch ohne Staat existieren können, zeigen schon religiös motivierte Revolutionen. Religion kann zur Legitimierung, aber auch zur Delegitimierung von Regierungen dienen
- Für Atheismus gilt das Gleiche. auch er kann benutzt werden (und ist benutzt worden), um Regierungen zu delegitimieren und Revolutionen zu begründen, wie auch dazu, die so an die Macht gekommenen Regierungen zu legitimieren.
Deswegen woltle KOnstantin dem ganzen neues Leben einhauchen, indem er die Jesusgeschichten einfach auf seine eigenen Götter projezierte
Willst du so die Entstehung des Heilgenkults erklären? Den gab es schon vor Konstantin.
Und wieder ein Zirkelschluß:
Lies doch erst mal, was ich schreibe. ich habe die Auferweckung nicht benutzt, um die "Wichtigkeit" von Jesus und seinen Anhängern zu beweisen (dafür lassen sich vielmehr die vielen christlichen Manuskripte anführen, die gefunden wurden), ich habe darüber gesprochen, wann die Geschichte vom leeren Grab entstand.
Du vergisst immer die wesentlichen Punkte. ES GIBT KEINE AUFZEICHNUNGEN ÜBER EINEN JESUS DIE SEINE EXISTENZ BELEGEN!
Du vergisst etwas: Historiker akzeptieren auch Belege, die du offensichtlich nicht akzeptierst.
Aber wenn ich mal deine Maßstäbe anlege:
- du hat überhaupt keinen Beleg für die Story, wie angeblich die jüdische Religion entstand. kein einziger glaubwürdiger Bericht bestätigt das.
- genauso wenig hast du einen Beleg für deine Geschichte, was die "frühen Christen" wollten. Auch hier kannst du keinen Zeitzeugen anführen, sondern höchstens Leute, die (im 20. Jh oder schon früher?) nach Hörensagen irgendwelche Urteile fällen
- Dass niemand außer einem kleinem Zirkel von Atheisten Religion oder Atheismus so definiert wie du, dürfte auch klar sein. Du kannst kein Lexikon oder sonst einen sprachlichen Beleg für deine Umdeutungen angeführt. Ja du bisher noch überhaupt keinen gebracht, sondern nur dogmatisch behauptet, sie würden das bedeuten, was du sagst.
Du hast noch überhaupt keinen glaubwürdigen Beleg (Zeitzeugen oder jemand, der kein Atheist ist) vorweisen können - Atheisten sind natürlich nicht glaubwürdig, da sie ja nur pro domo sprechen würden.
Tja, so sieht das aus, wenn deine Maßstäbe mal an dich und deine Thesen angelegt werden.
Eine Auferstehung ist nie geschehen!
Das ist deine Meinung, die kannst du gerne haben, nur wäre es schön, wenn du mal auf das eingehst, was ich geschrieben habe: dass die Auferweckung Jesu zuerst von jüdischen Anhängern Jesu erzählt wurde, also keine "römische" Erfindung ist, wie du behauptet hattest. den Zirkelschluss, den du anführst, hab ich nicht geführt, der ist deine Erfindung.
Wie bereits mehrfach gesagt:
Eine falsche Behauptung wurde durch Wiederholung nicht wahrer. Wie wäre es denn, wenn du nicht nur ständig von "es ist belegt, erwiesen, klar " etc. schwafeln würdest, sondern mal einige Belege bringen würdest? Also was über antike Dokumente, Manuskripte, archäologische Nachweise etc. schreiben würdest. da kam von dir bisher nix - Null Fakten. Und wenn ich auf fakten hinweise, erfindest du flugs mal eben veränderte Manuskripte - natürlich ohne auch nur anzudeuten, wie mensch daraus kam, dass sie geändert wurden.
Die "Wunder" Jesu kupferten sie dabei aus ihrer eigenen Mythologie ab, die sie als ehemalige Kanaanäer wahrscheinlich aus Ägypten kannten.
Kanaanäer ijm 1.Jh.? ich gebs auf. Mit jemand, der so viele historische Irtrtümer begeht wie die apokryphen Evangelien (und da rede ich vom nachprüfbaren "Rahmen") lässt sich nicht vernünftig diskutieren. Die Nichtjuden in Judäa waren Römer, Griechen, hellenisierte Menschen, die wie die Juden aramäisch oder griechisch Sprachen, und Samaritaner - nur "Kanaanäer" wirst du da nicht finden. jedenfalls nicht, wenn der begriff historisch sauber benutzt wird.
Es ist klar belegt
Nein, ist es nicht. Was jeder Leser auch daran erkennen kannst, dass du keinen Beleg lieferst.
Deswegen verschwinden sie auch immer mehr
Na, gerade bei "Fabelwesen" hab ich in den letzten Jahrzehnten im Rahmen der sog. "Esoterik" eine Zunahme gesehen. Heute glauben in D mehr Leute an Engel, Geister o.ä. als vor 40 Jahren. nur der Glaube an den einen Gott hat abgenommen. Dafür wächst die Zahl der Christen auf anderen Kontinenten (z.B. in China). Vor einigen Wochen hab ich mal einen Vortrag gehört, in dem die Vorhersage erwähnt wurde, dass in wenigen Jahrzehnten nur noch Muslime und (evangelikale) Christen übrig bleiben würden - ich bin da skeptisch, da jede historische Entwicklung irgendwann eine Gegenbewegung erfährt. aber das ist der aktuelle globale Trend.
Aufgrund der TATSACHE, dass wir so gut wie jede uns bekannte Religion zu ihren Anfängen zurück verfolgen können und auch deutlich ihren Zweck sehen können
Wenn wir das Cristentum "Zu seinen Anfängen" zurückverfolgen, landen wir beim neuen Testament. Davor gibt es keine älteren Dokumente, also ist das aus historischer dicht der "Anfang". Und daraus kannst du die Motive, die du hier ständig erzählst, nicht erkennen.
Also erzähl mir nichts von "zu den Anfängen zurückverfolgen, und dann den Zweck erkennen", wo wir doch an deinen Beiträgen sehen können, dass es anders läuft.
Die Bibel ist die EINZIGE Quelle für den Bibelgott.
Was daher kommt, dass die Quellen über den "Bibelgott" eben in der Bibel gesammelt wurden. Daneben gibt es verstreute Belege in archäologischen Funden, etwas ein Metallstück mit dem sog. "aaronitischen Segen".
Sie sagt, Gott hätte in einer Linie ein Königsgeschlecht "gezüchtet", dass zum Erlöser führen würde.
Königsgeschlecht? Wo sagt die Bibel denn das?
Moses, Abraham und Co. sind nur fiktive Personen
Das ist deine Meinung. Bei Mose kannst du dich immerhin in scheinbarer Sicherheit wiegen, weil die (übrigens der Bibel widersprechende) Datierung des Exodus durch Finkelstein widerlegt ist (aber warum das nur scheinbar ist, habe ich dir ja schon erklärt), aber bei Abraham haben wir eine Geschichte, die keiner bekannten Tatsache widerspricht - also ist es nur ein subjektives Urteil, ob das fiktiv ist oder nicht.
Es ist bekannt, dass die Thora im 8. Jahrhundert verfasst wurde,
Ja, so bekannt, dass andere sie ins 6.Jh. datieren (z.B. auf GF). Als ich jung war wurde sie auf 4 Quellen aufgeteilt, von denen die erste auf das 10.Jh. datiert wurde. Solche Datierungen sind Spekulation, nicht mehr.
Als Rom das Gebiet Juda und Israel einnahm, war das Judentum bereits geteilt.
Jein. Es gab unterschiedliche Richtungen, aber die waren nicht streikt getrennt. Es gab kein "orthodoxes" Judentum wie nach 135 n.Chr., die einzige Teilung war damals die zwischen Juden und Samaritern.
Die Pharisäer gewannen.
Ja, und deshalb waren sie im Synhedrion in der Minderheit, und die Sadduzäer stellten die Hohepriester.
Unzufriedene Juden folgten mehreren Männern die sich als Erlöser (Messias) ausgaben. Ziel: Einen König der Juden auf den Thorn zu bringen, der sie von den Pharisäern und Römern befreien sollte.
Zu ungenau. Nicht alle "Erlöser" gaben sich als Messias aus, es gab noch andere eschatologische Gestalten, als die sich jemand ausgeben konnte, etwa der Menschensohn oder Elija, der Prophet wie Mose ... Und "Befreiung" wollten die Leute nicht von der pharisäischen Opposition, sondern von der sadduzäischen Oberschicht. Es spricht nicht gerade für deine Quellen, dass du das nicht weißt.
Entweder einer von ihnen oder mehrere, wurden Jahrzehnte später in Geschichten zu einem Gott erhoben.
Weniger als 20 Jahre, um genau zu sein.
Aufgrund der Uneinigkeit funktionierte dies aber nicht, aber es gab viele Trittbrettfahrer.
Du übertreibst. zwar gabs immer wieder Uneinigkeit, aber während die Bewegung um 100 nahe daran war, im Chaos zu versinken, entstand mit den Bischofskirchen ein neues Modell, das dies verhinderte. Lehrstreitigkeiten wurden zunehmend in Diskussionen (z,.B, Provinzialsynoden, also Versammlungen der Bischöfe) geklärt. Die zunehmende Vernetzung der Bischöfe untereinander machte es überhaupt erst möglich, dass Konstantin den arianischen Streit durch ein Konzil klären lassen konnte.
So wurde das ERSTE christliche Dogma festgelegt.
Wer erzählt denn, dass das das erste Dogma war? Es gab schon vorher Exkommunikationen und dogmatische Festlegungen. Vermutlich wieder ein Definitiionskniff ohne eine reale Basis, oder?
In den Folgejahren entwickelte sich daraus eine komplexe Religion
Die lehre der Kirche war schon vorher ziemlich komplex.
All das sind historische Fakten.
Wie du oben sehen kannst, sind manche davon nur Halbwahrheiten. Die Hälfte deiner Literaturbelege stammt von Theologen (Bultmann und Deschner), dass von den anderen einer ein seriöser Historiker war, kann ich auch nicht sehen. Aber du wirst es mir sicher mitteilen, wenn da einer drunter ist.
Ich antworte nicht weiter, habe auch nicht alles gelesen, weil es Unsinn ist. DU WILLST es so sehen, also sieh es so. Manche sind eben weiter als Gläubige und haben Wissen und nicht nur Allgemeinwissen...
Nur noch eins:
Für Atheismus gilt das Gleiche. auch er kann benutzt werden (und ist benutzt worden), um Regierungen zu delegitimieren und Revolutionen zu begründen, wie auch dazu, die so an die Macht gekommenen Regierungen zu legitimieren.
Das ist quatsch. Atheismus kann man dazu nicht benutzen,. weil Atheismus etwas passives ist und in keiner Form eine Ideologie. SOlche Behauptungen höre ich ständig, aber sie sind falsch. Es gibt und gab nie eine Regierung diee durch Atheismus legitimiert wurde. DAs geht auch gar nicht!
dass du den Ausdruck Religion falsch gebrauchst, ist dein Problem
Ich gebrauche ich absolut richtig. Religion ist defintiv nur ein politisches INstrument, mehr nicht. Gläubige WOLLEn das natürlich nicht sehen, aber da ist weder emin Problem noch ändert es etwas an dieser Tatsache. Wer das leugnet, der ist blind ....
das, was unter Religion verstanden wird, ist oft kein politisches System
HEUTE ....
dass Religionen auch ohne Staat existieren können, zeigen schon religiös motivierte Revolutionen. Religion kann zur Legitimierung, aber auch zur Delegitimierung von Regierungen dienen
HEUTE! Aber bis ins 16. Jahrhundert war das anders. Erst da begann Religion langsam zu dem zu werden was es heute ist. DU darfst nicht annehmen, dass Religion heute immer noch das selbe ist wie damals!
Du blendest z.B. völlig aus, dass es Religionen gab, die ohne Staat funktionierten, wie z.B. der Mithras-Kult
KULT nicht RELIGION!
Die Hölle (griechisch gehenna, schon im hellenistischen Judentum nachweisbar) ist biblisch, das Wort Gehenna (also "Hölle") kommt im NT 12 mal vor.
FALSCH! Gehenna heißt nicht "Hölle" sondern ist eine Bezeichnung für das Grab! Die Höllenlehre ist defintiv unbiblisch. Sie wird dort in keiner Form erwähnt. Ich wünschte sie wäre dort zu finden, denn dann könnte ich in drei Sätzen beweisen, dass die Bibel eine Geschichte erzählt, die sich selbst widerspricht.
Nicht von evangelikalen.
Du darfst nicht anfangen alles zu vermischen. Christentum = Katholische Kirche. Alles andere sind nur Ableger von ihr.
Aber du beweist damit selbst, ganz eindrucksvoll, dass die Christenheit (also die Gesamtheit aller christlichen Religionen, im Gegensatz zum Christentum) nicht die Wahrheit sagt, sondern nur INterpretationen von Menschen beinhaltet. JEder legt es sich so aus wie es ihm gefällt. Mit dem Urchristentum hat das alels aber rien gar nichts mehr zu tun. Selbst die RKK hat viel verändert. Dennoch ist sie der Anfang des Christentums.,
Zu all deinen anderen leeren Behauptungen bezüglich der Geschichte kann ich dir nur sagen, dass du einmal aufhören solltest nur durch die Bibel zu sehen. Forsche doch einmal ohne all diese Vorurteile, denn sonst wirst du weiterhin auf deinem Wissensstand bleiben, der in großem Maß falsch ist.
Ich habe dir genug Beweise genannt, aber du zerredest sie sinnfrei, statt deine eigenen Thesen zu beweisen. Das es keinen Bibeljesus, Moses oder Abraham gab - so wie die Bibel es beschreibt - ist in der Wissenschaft heute längst Standardwissen. Nur weil du dich nicht auf dem Laufenden hälst, hast du eine veraltete Sichtweise.
Ebenso überschätzt du das Wort "Christenheit" in Bezug auf die Zeit des 1.-4. Jahrhunderts enorm und machst aus dieseN unbedeutendeN GruppeN etwas völlig anderes. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass es vor dem 4. Jahrhundert eine Religion namens Christentum gab. Es gabwie gesagt nur einige kleine Gruppen, die politische Ziele hatten bzw. durch ihren Aberglauben ene falsche Geschichtsschreibung vornahmen. Außerdem ist klar erwiesen, dass viel Schriften von Historikern, die das Bild der "frühen Christen" zeichneten, im 5. Jahrhundert gefälscht wurden. So z.B. in Bezug auf Nero, die Christenverfolgung, die angeblich organisierten Bischöftümer etc.
Ich rate dir dich zu informieren, bevor du weiter veraltetes Wissen verbreitest. Außerdem rate ich dir, besser zu argumentieren und nicht immer nur Zirkelschlüsse und Standard-Ausreden von Gläubigen zu nutzen. Weißt du, du bist nicht der erste der mir auf diese Weise begegnet, weil er selbst gar keine Grundlage hat und die Dinge die ich angeführt habe nicht wiederlegen kann.
In diesem Sinne ziehe ich mich hier zurück, weil es sinnfrei ist mit jemandem zu reden, der alles ignoriert was man ihm auf geforderte Fragen antwortet. Schade.
Atheismus kann man dazu nicht benutzen,. weil Atheismus etwas passives ist und in keiner Form eine Ideologie.
Auch Atheismus kann zur Ideologie gemacht werden, und das wurde er vom Marxismus-Leninismus auch.
Religion ist defintiv nur ein politisches INstrument, mehr nicht.
Ja, das hast du schon öfter gesagt, nur stimmt das nicht. Aber wenn ich dich auf Gegenbeispiele aufmerksam mache, kommt so was wie:
KULT nicht RELIGION!
Dummerweise gab es das nebeneinander von Religionen, wie du sie definierst und Religionen, die nicht politisch waren (und deshalb von dir nicht als Religion anerkannt werden) auch schon vor dem 16.Jh. Wieso du jetzt ab dem 16.Jh. das als Religion anerkennst und vorher nicht, bleibt dein Geheimnis.
Wenn ich nach Gebieten suche, in denen es keinen Staat gegeben hat und somit nach deiner Definition keine Religion, dann fallen mir tropische Urwälder (z.B. Amazonien oder Neuguinea) und die Arktis (Sibirien, Alaska, weite Teile Kanadas) ein. Was hat sich dort denn im 16.Jh. geändert, oder wann haben sie ihre Religion bekommen?=
Gehenna heißt nicht "Hölle" sondern ist eine Bezeichnung für das Grab!
Bei den Juden war Gehenna ein unterirdischer Strafort für die ungerechten Menschen, und nicht das Grab. Kannst du z.B. in der Jewish encyclopedia nachlesen. Bücher, die was anderes sagen, kannst du in die Tonne treten.
Du darfst nicht anfangen alles zu vermischen. Christentum = Katholische Kirche. Alles andere sind nur Ableger von ihr.
Falsch. Erstens ist die katholische Kirche ein "Ableger" der orthodoxen Kirchen, womit diese Kirchen und die Abspaltungen davon (z.B. "Altgläubige" in Russland, und sviw auch die Kopten in Ägypten) keine Ableger der rkk sind. Und zweitens umfasst das Christentum alle Christen und nicht nur die Katholiken.
Ein Rat an dich: benutze die Worte besser so, wie sie im deutschen verwendet werden. Was du "Christentum" nennst, heißt Katholizismus (ok, stimmt nicht ganz, da die rkk erst ab dem 5.Jh. begann, aus der Gemeinschaft der christlichen Kirchen auszubrechen), Christenheit ist die Gemeinschaft aller Menschen, die zum Christentum gehören. Was du "Religion" nennst, heißt Staatsreligion. Es gibt eben auch christliche Nichtkatholiken, und (auch vor dem 16.Jh.!) Religionen, die nicht politisch motiviert sind.
Und die evangelischen Kirchen sind mit dem Ziel entstanden, zu den Lehren der Bibel zurückzukehren. Weshalb sie in vielen Punkten den ersten Christen näher stehen als die rkk - aber da es im Protestantismus deutliche Unterschiede gibt, müsste das für die verschiedenen Richtungen unterschiedlich betrachtet werden.
Zu all deinen anderen leeren Behauptungen bezüglich der Geschichte kann ich dir nur sagen, dass du einmal aufhören solltest nur durch die Bibel zu sehen
Ich sehe nicht alles nur durch die Bibel. Wenn ich das täte, würde ich z.B. schreiben, dass es erwiesen ist, dass Echnaton seinen Monotheismus von Mose abgekupfert hat. Ich kenne Leute, die das tun, aber ich mach das nicht.
Ich habe dir genug Beweise genannt
Nö, du hast nur Behauptungen durch andere haltlose Behauptungen "bewiesen". Hast du auch nur einen Zeitzeugen aus dem 8.Jh. mit Namen genannt? Oder etwas zu archäologischen Befunden gesagt, auf Grund derer ich das erkenne könnte? Oder mal erklärt, warum die "Israel-Stele" nicht aus der Zeit Rehabeams stammt, also die "neuere Chronolige Ägyptens" widerlegt? Ich habe, was die Zeit vor 850 v.Chr. angeht, nicht behauptet, dass ich weiß, wie es war, sondern auf Möglichkeiten hingewiesen, von denen ich selber gesagt haben, dass sie unbewiesen sind - nur weil sie nicht widerlegt sind (jedenfalls kenne ich keine Widerlegung), ist auch die Alternative der herrschenden Meinung in der Geschichtswissenschaft nicht bewiesen.
der alles ignoriert was man ihm auf geforderte Fragen antwortet
Wenn jemand offenkundig falsche Behauptungen aufstellt (die er aber nicht so meint, weil er Worte wie Atheismus, Religion und Christentum falsch benutzt) und seine Antworten größtenteils nur aus Behauptungen ohne Belege bestehen, dann sehe ich nicht ein, wieso mich das überzeugen sollte.
Da meine Antwort aus unerfindlichen Gründen gelöscht wurde, gehe ich nicht mehr auf alles ein, nur auf die wichtigsten Punkte und verabschiede mich dann aus dieser fruchtlosen Diskussion:
Auch Atheismus kann zur Ideologie gemacht werden, und das wurde er vom Marxismus-Leninismus auch.
Das ist eine oft gemachte Falschaussage. Die Politik Lenins basiert nicht auf Atheismus sondern läßt einfach nur die Struktur Religion aus dem Spiel. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Wenn jemand offenkundig falsche Behauptungen aufstellt (die er aber nicht so meint, weil er Worte wie Atheismus, Religion und Christentum falsch benutzt)
Nicht ich benutze diese Begriffe falsch sondern du. Noch einmal kurz zur Definition:
Atheismus = griech. a theos = OHNE Gott = Passiv, keine Einstellung oder Überzeugung, keine Ideologie oder Weltanschauung, einfach nur das nicht vorhandensein von Glauben.
Religion = Politisches Machtkonstrukt, dass das Zusammenleben der Menschen regeln soll und Machthaber als von Gott eingesetzt zu legitimieren. Inhalte sind irrelevant, müssen nur überzeugend eine Geschichte erzählen und in sich selbst schlüssig sein.
Christentum = Römische Kirche ab dem 4. Jahrhundert. Denn dort wurde die Idee der Christus-Anhänger erstmals zu einer Religion. Zuvor war es nur ein Kult bzw. mehrere
Christenheit = Gesamtheit aller christlichen Ausrichtungen. Teilweise als Religion zu sehen, aber mehrheitlich als Kult oder Sekten, da sie keine politischen Ziele haben sondern entweder materielle oder ideelle.
und seine Antworten größtenteils nur aus Behauptungen ohne Belege bestehen, dann sehe ich nicht ein, wieso mich das überzeugen sollte.
Ich habe keine einzige Sache behauptet, sondern gebe nur Fakten der Geschichte etc. wieder. Überzeugen will ich dich nicht, nur zum Nachdenken anregen, dass deine Argumentation auf sehr wackeligen Beinen steht, da du sie nicht beweisen kannst. Deine Basis (Gott, Jesus und die Bibel) ist nachweislich eine menschliche Erfindung. Wenn du diese Vorurteile nicht weglässt bevor du anfängst zu forschen, wirst du nie ein Ergebnis sehen können das der Realität nahe kommt.
Oder etwas zu archäologischen Befunden gesagt, auf Grund derer ich das erkenne könnte?
Lies: "Keine Posaunen vor Jericho". Dort findest du haufenweise Beweise sowie viele weitere Quellen. DIese alle zu studieren kostet viel Zeit, zeigt dir aber die Wahrheit.
Bei den Juden war Gehenna ein unterirdischer Strafort für die ungerechten Menschen, und nicht das Grab. Kannst du z.B. in der Jewish encyclopedia nachlesen. Bücher, die was anderes sagen, kannst du in die Tonne treten.
Ist so aber nicht in der Bibel gemeint. Und auch mit dieser Definition ist die Höllenlehre nicht als biblisch nachzuweisen. Sie gehört dort einfach nicht hinein sondern ist eine Weiterentwucklung der römischen Unterweltgeschichte.
Wieso du jetzt ab dem 16.Jh. das als Religion anerkennst und vorher nicht, bleibt dein Geheimnis.
- Erkenne nicht ICH das so an, sondern Historiker und 2. ist das kein Geheimnis. Du zerredest wieder nur meine Worte ohne das du darüber nachgedacht hast.
Ab dem 16. Jahrhundert begannen einige Leute die Kirche und Religion als solches anzuzweifeln. Im 19. Jahrhundert begann dann die Zeit der Säkularisierung. Damit wurde den Religionen ihr Nährboden entzogen, mit dem sie Macht und Reichtum erwarben. Deshalb mussten sie sich anpassen und haben aufgehört die Hölle - als die Angst - in den Vordergrund zu stellen und predigen heute (Pseudo)Liebe und Frieden.
Aufgrund ihres politischen Machtverlustes, mussten sie ihr Konzept ändern um zu überleben. Dieser Vorgang hat einige Zeit gedauert und ist sehr schwammig nachweisbar. Man muss einen direkten Vergleich 16. - 20. Jahrhundert anstellen um das zu erkennen.
Bis ins 16. Jahrhundert hinein waren Religion und Kulte/Sekten noch ganz klar differenzierbar. Religionen = Staatsmacht, Kulte/Sekten = Gegner bestehender Regierungen oder a-politische Gruppen, die sich auf die Inhalte und nicht den Zweck der religiösen Ideen konzentrierten.
Als die großen Kirchen ihre politische Stellung verloren, hätte man sie rein theoretisch ebenfalls in "kult" umbenennen können. Da sie aber ihren Reichtum nicht verloren haben und viele Staatsmänner sich zu dieser Zeit zurücksehnen, bleiben sie Religionen. Sie können immer noch als politische Macht fungieren, da sie entsprechend strukturiert sind. Die USA zeigt das ganz gut, wie Religion versucht sich wieder zum ursprünglichen Zweck hochzuarbeiten.
Die Politik Lenins basiert nicht auf Atheismus
Das könnte mensch noch so sagen.
sondern läßt einfach nur die Struktur Religion aus dem Spiel
Das stimmt nicht, die Bolschewisten waren erklärtermaßen atheistisch und haben ihren Kampf stets im Zusammenhang mit dem Kampf gegen alle Religionen gesehen.
Wir fordern die völlige Trennung der Kirche
vom Staat, um gegen den religiösen Nebel
mit rein geistigen und nur geistigen Waffen,
mit unserer Presse, unserem Wort zu kämpfen.
Aber wir haben unseren Bund, die
Sozialdemokratische Arbeiterpartei Russlands,
unter anderem gerade für einen solchen Kampf
gegen Jede religiöse Verdummung der Arbeiter
gegründet. Für uns ist der ideologische Kampf
keine Privatsache, sondern eine Angelegenheit
der ganzen Partei, des gesamten Proletariats.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1905/12/religion.html
Lies: "Keine Posaunen vor Jericho".
Da werden babylonische Quellen erwähnt, die beschreiben, wie die Thora entstand? Nenn doch mal ein Dokument aus Babylon, in dem Juden erwähnt werden!
Und bezieht sich Finkelstein auf Zeitzeugen, oder zitiert er nur Quellen, die auf Hörensagen beruhen? Du wirst doch sicher an ihn die gleichen Maßstäbe anlegen wie an Bücher, die deiner Meinung widersprechen, oder misst du mit zweierlei Maß?
Erkenne nicht ICH das so an, sondern Historiker
Ach nee, was für welche denn? Diejenigen, die DDR-Schulbücher geschrieben haben? Und Religionwissenschaftler, Anthropologen etc. kenne diese Definition nicht, auch von Historikern hab ich die noch nie gehört.
Ab dem 16. Jahrhundert begannen einige Leute
Meinst du die evangelischen Christen? Die haben schon vor dem 16.Jh. die Autorität der Kirche in Frage gestellt, außerdem z.B. auch die Katharer. Im Nichtchristlichen Raum gab es z.B. in der Antike die Religionskritik von Demokrit und von den Epikuräern. Dein Bild ist zu vereinfachend und strotzt von Klischees. Die ganze innerkirchkliche Diskusssion zwischen rkk, häretischen Gruppen, evangelischen Gruppen der Vorreformatoren, Lutheranern, Calvinisten, Täufern, Baptisten und Methodisten, der Kampf der Freikirchler um die Religiionsfreiheit, insbesondere das Recht, ihren Glauben nicht nur heimlich privat auszuüben, sondern damit auch an die Öffentlichkeit gehen zu können - all das blendest du aus.
Ohne diese innerkirchlichen Diskussionen hätten die Rationalisten und Atheisten doch nie eine Möglichkeit gehabt, sich durchzusetzen.
Religionen = Staatsmacht, Kulte/Sekten = Gegner bestehender Regierungen
Außer dir (und einigen obskuren "Historikern", die du erwähnt hast) definiert niemand das so.
Die USA zeigt das ganz gut, wie Religion versucht sich wieder zum ursprünglichen Zweck hochzuarbeiten.
Obwohl gerade die Gruppen, denen das vorgeworfen wird, in der Vergangenheit immer zur Opposition gehörten, insofern ist das "wieder" vereinfachend.
Du kannst mal zur Kenntnis nehmen, das kaetek, ich und sicher noch andere hier zu Kirchen gehören, die niemals Religion in dem Sinne sind, den du benutzt. Wir könne den Disput also auch damit beenden, dass deine Religionskritik nur gewisse Auswüchse im Christentum trifft, und nicht meinen Glauben.
Das stimmt nicht, die Bolschewisten waren erklärtermaßen atheistisch und haben ihren Kampf stets im Zusammenhang mit dem Kampf gegen alle Religionen gesehen.
Der BEgriff Atheistisch ist definitiv falsch, wenn dann Antitheistisch
Nenn doch mal ein Dokument aus Babylon, in dem Juden erwähnt werden!
Nicht möglich, da das Judentum zu der Zeit noch gar nicht existierte. Es begann erst nach der Eroberung Babylons, nachdem der JHWH-Kult nach Jerusalem zog um dort seine neue Religion zu verbreiten.
Und bezieht sich Finkelstein auf Zeitzeugen, oder zitiert er nur Quellen, die auf Hörensagen beruhen?
Er bezieht sich u.a. auf Archäologische Beweise wie z.b. eine ägyptische Stele, in der Israel als "ausgelöscht" bezeichnet wird, nachdem ein Pharao Kanaan eingenommen hatte. Dieser Name wurde dann viel später erst wieder aufgegriffen, als in Kanaan angesiedelte Nomaden sich zusammen getan haben ....
Ansonsten führt er viele weitere Quellen an, die sowohl Augen- als auch Zeitzeugen waren. LIes doch einfach mal, ist schnell gemacht, weil es sehr einfach geschrieben ist. Finkelstein fasst 30 Jahre Forschung zusammen.
all das blendest du aus.
Ich blende nichts aus, nur sind diese Dinge hier gerae irrelevant.
Ohne diese innerkirchlichen Diskussionen hätten die Rationalisten und Atheisten doch nie eine Möglichkeit gehabt, sich durchzusetzen.
Falsch. Du benutzt den Begriff "Atheisten" schon wieder falsch. Sie können sich nicht durchsetzen, weil Ahteismus keine Idee oder Überzeugung etc. ist. Atheismus kann nur passiv sein.
Außer dir (und einigen obskuren "Historikern", die du erwähnt hast) definiert niemand das so.
Das liegt daran, dass es so gewollt ist von den Religionen bzw. viele von ihnen so verblendet sind, dass sie es selbst nicht mehr wissen. Aber wer sich einmal mit der Entstehung von Religion und mit deren Strukturen und ihrem Zweck auseinandersetzt, der kann zu gar keinem anderen Fazit gelangen. Wer bezweifelt, dass Religionen nur zu politischen Zwecken geschaffen wurden, der hat entweder eine rosarote Brille auf oder sich nicht damit beschäftigt.
Ich versuch es mal anders herum: Was ist denn deiner Meinung nach der Zweck von Religionen?
Hat Gott was damit zu tun? Wenn ja, warum gibt es dann unterschiedliche Religionen und ganz viele die sich so bezeichnen?
Du kannst mal zur Kenntnis nehmen, das kaetek, ich und sicher noch andere hier zu Kirchen gehören, die niemals Religion in dem Sinne sind, den du benutzt.
Nur weil ihr etwas benutzt oder nicht benutzt, ist es nicht automatisch falsch oder richtig.
Wir könne den Disput also auch damit beenden, dass deine Religionskritik nur gewisse Auswüchse im Christentum trifft, und nicht meinen Glauben.
Nein können wird nicht. Die Christenheit ist de facto ein politisches Konstrukt, schon von Beginn an. Selbst dieser Jesus - wenn es ihn denn gab - war maximal ein politischer Revolutionär oder einfach jemand der sich durch den Aberglauben der Menschen durchfüttern lassen wollte um nicht selbst zu arbeiten. Alles andere ergibt keinen Sinn und dazu fehlen auch jegliche Indizien.
Deinen Glauben kritisiere ich insofern, dass du über die Bibel sprichst, dich aber nicht mit ihr auskennst. Denn du glaubst an die Hölle und die Seele und die Trinität. Und das sind rein römische Lehren und völlig unbiblisch.
Religion bringt dem Menschen generell nichts gutes. Sie trennt die Menschen und fordert Intoleranz. Ohne Intoleranz funktioniert Religion nicht. Das es immer mehr Menschen gibt, die das erkennen, zeigt deutlich, dass auch die aktuellen Religionen nur ein MIndesthaltbarkeitsdatum haben und durch die Realität eingeholt werden.
Interessant ist - auch etwas amüsant und gleichzeitig traurig - das manche immer noch auf Biegen und Brechen versuchen diese Märchen als wahr darzustellen und es selbst auch noch glauben obwohl es Hunderte von Beweisen gibt die das Gegenteil sagen und nicht einen der ihren Glauben stützen könnte.
Der BEgriff Atheistisch ist definitiv falsch, wenn dann Antitheistisch
Atheismus ist der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Was du "Antitheismus" nennst, ist die Haltung, diesen Glauben aggressiv zu vertreten. Also ist jeder, der antitheistisch ist, auch atheistisch. So wie jeder (echte) Katholik christlich ist (auch wenn der aus meienr Sicht in einer Reihe von Irrtümern steckt).
Das liegt daran, dass es so gewollt ist von den Religionen
Und da machen dann auch rationalistische und andere Theologen mit, die seit über 150 Jahren so ziemlich alles am christlichen Glauben für falsch erklärt haben, sowie (meist nicht religiöse oder jedenfalls nicht christliche) Religionswissenschaftler? Diese Verschwörungstheorie kannst du deiner Oma erzählen.
Nicht möglich, da das Judentum zu der Zeit noch gar nicht existierte.
Ich rede natürlich von den Leuten, die die Thora zusammengestellt haben, worüber es deiner Aussage zufolge babylonische Dokumente gibt.
Aber wer sich einmal mit der Entstehung von Religion und mit deren Strukturen und ihrem Zweck auseinandersetzt, der kann zu gar keinem anderen Fazit gelangen
... außer der Mehrheit der Wissenschaftler, die "verblendet" ist. Merkst du nicht, dass du gerade gegen die Wissenschaft argumentierst und nur wenige "Erleuchtete", die größtenteils von der Fachwelt nicht ernst genommen werden, anerkennst?
Leute, die so drauf sind wie du sind mir schon mal in anderem Zusammenhang über den Weg gelaufen: als ich noch Kreationist war, hatte ich oft Kontakt zu Leuten, die erklärten, dass jeder, der sich mit den Fakten beschäftigt, zu gar keinem anderen Fazit gelangen kann als dass die Evolutionstheorie falsch ist.
Und da gab es natürlich auch Erklärungen, warum die Mehrheit der Wissenschaftler "verblendet" ist (um deine Ausdrucksweise beizubehalten).
Was ist denn deiner Meinung nach der Zweck von Religionen?
Jede Religion hat Zwecke, nur gibt es keinen, der für alle gilt. Aber auch wenn du eine bestimmte spezielle Religion herausgreifst, gibt es meist mehr als einen Zweck. "Zweck" kann spirituell formuliert werden (nicht in die Hölle zu kommen, die Welt retten, eine gute Reinkarnation zu erlangen), von außen betrachtet ergeben sich andere Zwecke, ...
"Religion" ist ein Sammelbegriff für unterschiedliche Phänomene - dass der Atheismus nicht als Religion bezeichnet wird, ist vermutlich nur ein historischer Zufall.
Wenn ja, warum gibt es dann unterschiedliche Religionen und ganz viele die sich so bezeichnen?
Weil es auch jemand gibt, der ein Interesse daran hat, die Meschen zu verführen.
Nur weil ihr etwas benutzt oder nicht benutzt, ist es nicht automatisch falsch oder richtig.
Das war die Antwort auf ne Bemerkung, dass wir laut dem, wie du die Worte benutzt, nicht religiös sind?
Selbst dieser Jesus - wenn es ihn denn gab - war maximal ein politischer Revolutionär
Nein, ist schon komplexer. Er glaubte an eine Rettung Israels durch Gottes Eingreifen, weshalb seine "Revolution" gewaltlos war und darin gipfelte, dass er sich hinrichten ließ. das ergibt Sinn - vor dem Hintergrund der jüdischen Religion.
Um zu verstehen, was Motive von Menschen sind, musst schon von dem ausgehen, was die gedacht und geglaubt haben, und nicht überlegen, warum ein Atheist so handeln würde. ;)
Denn du glaubst an die Hölle und die Seele und die Trinität.
Nun, was die Hölle angeht: da gibt es in hellenistischen Judentum belegtes Wort für einen unterirdischen Strafort für Ungerechte: Gehenna. Das Wort kommt 12 mal im NT vor. Außerdem gibt es noch Aussagen wie die, dass der Teufel auf ewig mit Feuer gequält werden wird ... wie würdest du das bezeichnen, wenn nicht "Hölle"?
Zur Trinität: http://www.gutefrage.net/tipp/trinitaets-faq
Eine Lehre, die durch Zusammenfassung biblischer Aussagen entstand, mag möglicherweise falsch sein,. aber gänzlich unbiblisch ist was anderes.
Sie trennt die Menschen und fordert Intoleranz.
Atheismus trennt auch. Und Jesus hat Toleranz gefordert: wir sollen, wie es in einem Gleichnis heißt, das Unkraut nicht herausreißen, sondern wachsen lassen.
obwohl es Hunderte von Beweisen gibt die das Gegenteil sagen und nicht einen der ihren Glauben stützen könnte.
Das sind keine Beweise, sondern höchstens Indizien. Und Indizien, die meinen Glauben stärken, kenne ich auch, einige (die dich nicht überzeugen werden) aus eigenen Erleben, andere von Leuten, die das selbst erlebt und mir das persönlich erzählt haben, andere aus Büchern oder Interviews, in dem Leute über ihre Erlebnisse erzählt haben, ....
Du wichtest Indizien anders als ich - aber dafür, dass deine Wichtung besser ist als meine, hast du noch keinen Beweis vorgebracht.
Und nach dem, was in der Bibel steht, wirst du höchstwahrscheinlich auch keinen Beweis bekommen, solange du dich weigerst, Gott zu gehorchen.
der Zeichenvorrat reichte nicht aus, auch das unterzubringen:
Er bezieht sich u.a. auf Archäologische Beweise wie z.b. eine ägyptische Stele, in der Israel als "ausgelöscht" bezeichnet wird, nachdem ein Pharao Kanaan eingenommen hatte
Das ist aber kein Dokument darüber, wie die Thora entstand - wo bleiben die denn?
Religion bringt dem Menschen generell nichts gutes.
Wie wäre es denn mit demokratischer Wahl des Gemeindevorstands (Calvinisten), Religionsfreiheit (Täufer, Baptisten, Quäker), Abschaffung der Sklaverei (Methodisten, Quäker) sowie der Kinderarbeit (Methodisten), Genossenschaften (Raiffeisen), Soge für behinderte (Pfarrer Bodelschwingh), das rote Kreuz (Dunant hat u.a. auch den Genfer CVJM gegründet)? Klar, ist generell nichts Gutes ...
mal abgesehen vom logischen Fehlschluss, von Religion zu sprechen. Die Religionen haben nichts gemeinsam,es, für jedes Merkmal wirst du ein Gegenbeispiel finden (weshalb es keine Definition von Religion gibt, die alle Religionen zusammenfasst), also ist der Inhalt von Religion leer. damit kann "Religion" nichts bringen, weder Gutes noch Böses, das können nur bestimmte Religionen oder entsprechend definierte mengen von Religionen. Das Staatsreligionen generell nichts Gutes sind, denke ich auch. Aber es gibt eben auch was Anderes.
Atheismus ist der Glaube, dass es keinen Gott gibt.
Wie schon mehrfach gesagt, ist das grundsätzlich falsch und auch unlogisch!
Atheismus ist kein Glaube, sondern die Abwesenheit von Glauben!!!!!
Wäre Atheismus ein Glaube, dann wäre Nicht-Tennis-Spielen auch eine Sportart.
Sagt doch schon das Wort aus: a theos = OHNE Gott. Man hat gar keine Vorstellung von Gott, weil man nie Glauben gelernt hat als Atheist.
Als Antitheist (anti theos = GEGEN Gott), hat man Glauben kennengelernt und sich dagegen entschieden. Ob man dies nun weitergibt in aufklärender Weise, oder ob man sich nur persönlich für sich dagegen entschieden hat, bleibt beim Einzelnen.
Antitheisten vertreten keinen glauben (schon gar nicht verallgemeinernd aggressiv) sondern sind GEGEN Glauben.
Deine Definition ergibt keinen Sinn!
Diese Verschwörungstheorie kannst du deiner Oma erzählen.
Das ist keine Verschwörungstheorie sondern Fakt. Wenn du das nicht sehenw illst, ist das deine Sache.
... außer der Mehrheit der Wissenschaftler, die "verblendet" ist. Merkst du nicht, dass du gerade gegen die Wissenschaft argumentierst und nur wenige "Erleuchtete", die größtenteils von der Fachwelt nicht ernst genommen werden, anerkennst?
Merke ich nicht, weil ich das nicht tu. Du re4dest hier wieder Dinge herein die nicht da sind. Ich spreche von der MEhrheit der Wissenschaft die diese Dinge anerkennt. Es sind tatsächlich nur sehr wenige die das anders sehen (wollen). Aber die Beweislage ist ganz klar.
Jede Religion hat Zwecke, nur gibt es keinen, der für alle gilt. Aber auch wenn du eine bestimmte spezielle Religion herausgreifst, gibt es meist mehr als einen Zweck. "Zweck" kann spirituell formuliert werden (nicht in die Hölle zu kommen, die Welt retten, eine gute Reinkarnation zu erlangen), von außen betrachtet ergeben sich andere Zwecke, ...
Falsch. das was du meinst, sind INhalte und nicht der Zweck. Religion ist immer zweckmäßig politisch. Grundsätzlich. Wenn du das nicht verstehen willst ist das nicht mein Problem, aber ich kann nichts daran ändern das dem so ist.
dass der Atheismus nicht als Religion bezeichnet wird, ist vermutlich nur ein historischer Zufall.
Nein, sondern logisch. Wer Atheismus als Religion oder Glaube, Ideologie, Überzeugung etc. bezeichnet oder sieht, der ist auf dem Holzweg und hat nicht viel mit Logischem Denken zu tun.
Atheismus KANN KEINE RELIGION SEIN, da er weder politische noch sonstige Ziele hat. Atheismus ist grundsätzlich PASSIV! Nur weil du diesen BEgriff nicht verstehen WILLST, macht es keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren. Du benutzt absichtlich falsche Definitionen um dir deine Welt so zu drehen wie sie dir gefällt.
Weil es auch jemand gibt, der ein Interesse daran hat, die Meschen zu verführen.
Ja, jetzt kommt wieder Hades, entschuldige, der Teufel ins Spiel. Der ist nur leider keine Erklärung, weil er gemäß der Bibel ein Geschöpf Gottes ist. Auch er erklärt nicht, wieso es das Böse geben soll. Außerdem ist er nur eingebaut worden, damit man ein paar große Probleme des Monotheismus (eben die Frage nach dem Bösen) umgehen kann, indem man einen Sündenbock erfindet.
Der Teufel ist ebenso eine Erfindung von Menschen wie Götter. Du kannst das Gegenteil nicht beweisen, also fällt das als Erklärungsversuch unter den Tisch.
Das war die Antwort auf ne Bemerkung, dass wir laut dem, wie du die Worte benutzt, nicht religiös sind?
Ich habe nie gesagt, dass du nicht religiös bist und dazu auch keine Wortbedeutung verdreht. DAs tust nur du hier. Ich habe gesagt, dass einige Gruppen, die sich als Religion bezeichnen, eigentlich keine sind, wenn man die ursprüngliche Bedeutung von Religion nimmt und nicht die moderne.
Eine Lehre, die durch Zusammenfassung biblischer Aussagen entstand, mag möglicherweise falsch sein,. aber gänzlich unbiblisch ist was anderes.
Nein, das ist korrekt. Denn die Höllenlehre ist nur eine Kopie der röm. UNterweltgeschichte. Die wenigen Texte in der Bibel, die Christen gern dort hinein interpretieren, sind nur MEtaphern für den Tod und die damit gegebene Entfernung von Gott als höchste Strafe. Eine Existenz der Hölle würde jeglicher BEschreibung Gottes in der Bibel widersprechen.
Atheismus trennt auch.
Atheismus KANN NICHT TRENNEN, weil er PAssiv ist! Wie oft denn noch?
Atheismus ist der natürliche Zustand jedes Menschen von Geburt an. Er wird nur verändert, wenn man ihn mit Glaubensansichten kontaminiert.
Und Jesus hat Toleranz gefordert:
Ob das Jesus war weißt du nicht, besser wäre es zu sagen, dass dies in der Bibel steht. Das nur mal nebenbei. Toleranz ist in Religionen nicht gewünscht, denn dies würde ihrem Absolutheitsanspruch widersprechen.
solange du dich weigerst, Gott zu gehorchen.
Kann ich gar nicht. Denn dazu müsste sich Gott erst einmal zu erkennen geben und sagen in welchen Dingen er Gehorsam fordert. Oder kannst du das sagen? Wenn ja, woher nimmst du diese Weisheit?
Was sind denn Gottes Gebote? Darf ich Schwein essen, oder ist das verboten? Darf ich Kuh essen oder nicht? Oder darf ich überhaupt kein Fleisch essen? Muss ich den Sabbat halten, Weihnachten feiern, in die Kirche gehen, Brandopfer darbringen, mich selbst geißeln indem ich mir irgendwelche Gegenstände durch die Wangen bohren lassen, nackt im Wald herum laufen und Hallelujah rufen, böse Ungläubige mit Bomben oder anderen Werkzeugen töten, Länder in Gottes Namen erobern, kniend auf einem Teppich 7x am Tag beten oder einfach nur dann wenn ich grad will?
WAS muss ich tun um Gott zu gehorchen und wer ist Gott? Bitte erleuchte mich!
Das sind keine Beweise, sondern höchstens Indizien.
Falsch. Es gibt genügend Beweise und noch weitaus mehr Indizien für die Nicht-Existenz von Göttern und für die Erfindung der Religion zu politischen Zwecken.
Dagegen gibt es nicht einmal Indizien FÜR Götter. DAs was du als solches nennst oder empfindest, muss immer zwingend das Vorurteil erfüllen, dass DEINE Religion die Wahrheit sagt oder das Gott so ist wie du es dir vorstellst. Ohne dein "Vorwissen" würdest du diese Dinge anders interpretieren.
Indizien und Beweise müssen von jedem überprüfbar sein. SInd es nur einzelne Menschen, die etwas "Erkannt","beobachtet", "gefühlt" haben, so ist es nicht verifizierbar und kann auch nicht als Beweis gelten.
Und nach dem, was in der Bibel steht, wirst du höchstwahrscheinlich auch keinen Beweis bekommen,
Richtig, denn die Bibel wurde so verfasst/zusammengestellt, dass man alles mögliche dort hineininterpretieren kann (ich sag nur "Bibelcode") ohne das man davon irgendetwas nachweisen könnte.
Du kannst mir nicht einen Beweis dafür erbringen, dass die Bibel irgendwo die Wahrheit sagt (und komm mir nicht wieder mit Ausflüchten, dass es den einen oder anderen Herrscher wirklich gab, das hat nichts mit dem Bibelinhalt zu tun), aber ich kann dir hunderte Beweise nennen, dass sie ein Märchenbuch ist.
Du kannst mir auch keinen Beweis erbringen, dass es deinen Gott gibt (und somit alle anderen falsch sein müssen = Du gegen den Rest der Welt, da jedes Gottesbils Individuell ist). Dagegen gibt es genügend BEWEISE gegen dessen Existenz.
Aber es liegt nicht an mir dir Beweise für die Nicht-Existenz zu liefern. DU behauptest, die Bibel wäre wahr, weil sie von Gott stammt. Also bist DU in der Beweispflicht. Warum soll ich mir die Mühe machen, die Fakten zusammenzutragen, die du selbst finden kannst, und das ganz ohne große Anstrengungen, wenn du nicht einmal einen Beweis für deine Hypothese anführst?
Komisch. Immer wenn ich nach Beweisen für Gott frage, endet die Diskussion, wird in eine andere Richtung gelenkt oder es wird gesagt: "Ich kann es dir nicht beweisen, du musst deinen Geist entsprechend darauf ausrichten um es zu erkennen". Darin stecken direkt zwei Beleidigungen (Ich bin also zu dumm und du viel schlauer um das zu erkennen, und Gott mag dich viel lieber als mich). Und es ist eine unlogische Ausflucht, ein Zirkelschluß (Du kannst nicht an Gott glauben, wenn du nicht an Gott glaubst).
Wo ist denn diese Sicherheit, dass es Gott geben soll, wenn man danach fragt? Warum bist du so überzeugt von etwas, was du nicht beweisen kannst, für das es keine logischen Gründe gibt und was für so viel Leid auf der Erde verantwortlich ist?
Wie wäre es denn mit demokratischer Wahl des Gemeindevorstands (Calvinisten), Religionsfreiheit (Täufer, Baptisten, Quäker), Abschaffung der Sklaverei (Methodisten, Quäker) sowie der Kinderarbeit (Methodisten), Genossenschaften (Raiffeisen), Soge für behinderte (Pfarrer Bodelschwingh), das rote Kreuz (Dunant hat u.a. auch den Genfer CVJM gegründet)? Klar, ist generell nichts Gutes ...
Du meinst also allen ernstes, dass diese Dinge nicht geschehen wären, wenn die entsprechende Religion es nicht abgeschafft hätte? Dann frage dich doch mal woher diese DInge kamen.
Zunächst mal setzt all das erst einmal Religion voraus. Würde es sie nicht geben, also hätte niemand diese Ideologien erfunden, wären auch ihre vermeintlich Guten Taten nie erforderlich gewesen.
Religionsfreiheit? Benötigt man nicht, wenn es keine Religionen gibt. Genauso würde man keinen Nichtraucherschutz benötigen, wenn es keine Raucher gäbe. Also Unfug.
Demokratische Wahlen kommen aus der griechischen Politik und nicht aus der Religion. Einen religiösen Gemeindevorstand zu wählen wäre sinnfrei, wenn es keine Religionen geben würde.
Abschaffung der Sklaverei? In welchem Land? In den USA beispielsweise war dies ein rein poltischer Akt (Lincoln) und auch in Europa wurde die Sklaverei imemr durch die Regierung abgeschafft und nicht durch die Religion.
Übrigens: Die Bibel spricht nicht gegen Sklaverei. Sie sagt lediglich, dass man seine Sklaven gut behandeln sollte.
Kinderarbeit in Deutschland/Schweiz wurde ebenfalls staatlich verboten, ausgehend von wirtschaftlichen Faktoren (Kinder wurden zu oft krank, verletzt und lebten nicht lange genug). Vor allem entstandt dieses Problem in Bezug auf Kriege. Es gab nicht mehr genug brauchbare Rekruten, weil die Kinder schon in den Fabriken "verbraucht" wurden.
Sorge für Behinderte ist also ein religiöses Unterfangen? Aha, es könnte nicht auch der Mensch dahinter gewesen sein? Das trifft übrigens auf alle Dinge zu, die man als "Gutes" den Religionen zuschreibt. Sie kommen nicht aus der Religion heraus, sondern aus Einzelpersonen.
Ein Beispiel dazu:
Ehemalige Zeugen Jehovas neigen oft dazu, ihre Schicksalssschläge ihrer "Religion" zuzuschieben, Es gibt etliche Erfahrungsberichte, in denen z.B. über Kindesmissbrauch berichtet wird. Die Frage die ich (als Gegener der ZJ) dennoch stelle ist: "Wäre das nicht passiert, wenn der Vater streng katholisch, muslimisch etc. gewesen wäre?" Wer sagt denn, dass dies aufgrund der Religion des Vaters geschah und nicht aufgrund seines eigenen WIllens?
Genauso ist es doch bei Dingen die man den Religionen als Gutes anrechnet. Es sind immer Ideen von Einzelpersonen gewesen, die aufgrund ihrer Herzenseinstellung so gehandelt haben und nicht weil ihre Religion es verlangte. Vielleicht aus ihrer eigenen Interpretation ihres Glaubens, ok, aber dennoch eine individuelle Sache.
Wenn die Bürger der DDR damals (laut Aussage einiger ehem.DDR-Bürger) so einen tollen Zusammenhalt hatten, warum haben sie ihn heute nicht mehr? Früher haben sie es aufgrund der Zustände nicht anders machen können um nicht ganz zu verzweifeln. Wäre dieser Zusammenhalt im Herzen der Menschen gewesen, so wäre es egal gewesen, ob sich politisch etwas ändert oder nicht.
Ich hoffe du verstehst was ich mit diesen beiden Beispielen sagen will.
Das Staatsreligionen generell nichts Gutes sind, denke ich auch.
Es ist aber der eigentliche Zweck gewesen, auf Basis von Religion einen Staat zu gründen. Deshalb ist deine Aussage auch nicht richtig. Du verwechselst immer den Inhalt und einzelne Merkmale mit dem grundsätzlichen Zweck einer Religion.
Als Ägypter warst du automatisch Anbeter der ä. Götter. Als Babylonier hast du deren Götter angebetet etc. Es war der Kit der die Menschen bis zur Zeit der Aufklärung zu einer "Nation" machte und ihre Zusammengehörigkeit kennzeichnete, aus der man Werte und Normen entwicklen konnte.
Du kannst auch sagen: Jede polit. Partei hat andere Inhalte und Ziele. Richtig, aber der Zweck JEDER Partei ist es, die Macht im Land zu haben um über dessen Gegenwart und Zukunft entscheiden zu können. Genauso ist das mit Religion. Die einen wollen damit Frieden, andere Krieg verursachen. Ob sie damit aber auch den Zweck erfüllen, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Religion ist ein politisches Konstrukt. Beweis mir das Gegenteil!
Wie schon mehrfach gesagt, ist das grundsätzlich falsch und auch unlogisch!
Doch, das ist logisch. Wie im folgenden gezeigt.
Atheismus ist kein Glaube, sondern die Abwesenheit von Glauben!!!!!
Quatsch. Es lässt sich nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wenn jemand meint, dass es keinen Gott gibt, dann glaubt er, dass es keinen Gott gibt. Wenn Atheismus die Abwesenheit von Glauben wäre, dann würde kein Atheist sagen, dass es keinen Gott gibt.
Hast du jetzt verstanden, dass Atheismus ein Glaube ist? Wenn nicht, denk noch mal nach ...
Man hat gar keine Vorstellung von Gott, weil man nie Glauben gelernt hat als Atheist.
Da hat Bertrand Russelll in "Warum ich kein Christ bin" was anderes gesagt: er hat Unterschiede zwischen katholischen und evangelischen Atheisten festgestellt, die sich daraus ergeben, an welchen Gott sie nicht glauben. Das lässt sich natürlich auf atheistisch erzogene Menschen nicht anwenden.
Wenn jemand glaubt, dass es keinen Gott gibt, dann ist er gottlos (a-theistisch) und hat einen atheistischen Glauben.
Deine Definition ergibt keinen Sinn!
Das gibt für dich keinen Sinn, weil du dir nie klargemacht hast, dass Glauben nicht Glauben an Gott o.ä. sein muss, sondern dass es auch Glaube ist, wenn jemand glaubt, dass es keinen Gott gibt.
Ich spreche von der MEhrheit der Wissenschaft die diese Dinge anerkennt.
Von dieser Mehrheit hab ich in meinem Studium aber nix mitbekommen. Wo versteckt sie sich denn?
Religion ist immer zweckmäßig politisch.
... und wenn sie es nicht ist, ist es keine Religion. Die Immunisierungsstrategie kenne ich schon. Nur führt sie dazu, dass es die schwer fällt, die Realität wahrzunehmen.
Ich habe nie gesagt, dass du nicht religiös bist
Ich bins aber nicht, jedenfalls nicht nach deinen Begriffen, da ich einer Kirche angehöre, die nie politisch war.
wenn man die ursprüngliche Bedeutung von Religion nimmt
Religion ist ein Wort, die ursprüngliche Bedeutung ist "das, worauf sich ein Mensch verlässt". Schon im Altertum für "Gottesfurcht, Frömmigkeit" benutzt, im 16. Jh. ins Deutsche übernommen, um den christlichen Glauben (die Religion) gegen den Aberglauben abzugrenzen. Im Rahmen von Toleranz auf immer weitere Gruppen ausgedehnt: oppositionelle Christen, Judentum und Islam, Hinduismus, Buddhismus, "Naturreligionen", neuen Kulte ...
Ich weiß nicht, ob die Bedeutung "Glaubenssystem, das politischen Zwecken dient" aus dem 19. oder 20. Jh. stammt, aber ursprünglich ist das nicht.
Nein, das ist korrekt.
Du willst mir erzählen, dass du dich da besser auskennst als ich? ich habe mein Leben lang in der Bibel gelesen, das sind schon über 40 Jahre ... und mit der Frage, wie das mit der Hölle ist, hab ich mich im Rahmen von Diskussionen mit ZJ o.ä. auseinandergesetzt. Im NT ist gehenna so gemeint wie im Judentum des 1.Jhs. Und das ist keine Metapher für Tod-
Atheismus KANN NICHT TRENNEN, weil er PAssiv ist! Wie oft denn noch?
Wie oft du das noch wiederholst, bist du merkst, dass das nur ein rhetorischer Kniff ohne realen Inhalt ist, weiß ich nicht.
Natürlich kannst du sagen, dass "Atheismus passiv ist", was das Gegenstück dazu ist, dass Religion nichts bewegt 8also auch nicht trennt), weil Religion nur ein Oberbegriff ohne (intensionalen) Inhalt ist. Nur so wie ko9nkrete Religionen trennen, so trennen auch konkrete Varianten des Atheismus (v.a. der Marxismus-Leninismus).
Du meinst also allen ernstes, dass diese Dinge nicht geschehen wären, wenn die entsprechende Religion es nicht abgeschafft hätte?
Dass es keine Sklaverei in GB gegeben hätte, wenn die nicht von den Methodisten abgeschafft worden wäre - wie kommst du darauf, dass ich das meine?
ich hab auf Auswirkungen von Reiligion hingewiesen. Wilberforce, der die Abschaffung der Sklaverei in GB betrieben hat, war Methodist. Genauso wie Shaftesbury, dessen Kampf gegen Kinderarbeit sviw sogar von Engels positiv erwähnt wurde. Und so weiter: konkrete Beispiele, wo Religion (um beim Methodismus zu bleiben: die lehre, dass vor Gott alle Menschen gleich sind) was positiv4es bewirkt hat.
Dann frage dich doch mal woher diese DInge kamen.
Wozu? dass es auch Religionen gibt, deren Auswirkungen negativ waren, hab ich nicht bestritten. Nur wenn du so tust, als ob es nicht auch andere Religionen gibt, dann ist das einfach nicht wahr.
Aber wenn du willst: die Kinderarbeit ist vor allem durch die humanistische Philosophie des Utilitarismus zum Problem geworden
Demokratische Wahlen kommen aus der griechischen Politik und nicht aus der Religion
Was wir heute Demokratie nennen, hätten die alten Griechen als Ochlokratie bezeichnet (ochlos = Volksmenge, Pöbel). In der antiken Demokratien hatten nur Bürger Rechte, also weder Ausländer noch Sklaven, und sie hatten um so mehr rechte, je mehr Steuern sie zahlten.
Und das wichtigste Merkmal der modernen Demokratie, die legale Opposition, ist 1688 erfunden worden.
Abschaffung der Sklaverei? In welchem Land? In den USA beispielsweise war dies ein rein poltischer Akt (Lincoln) und auch in Europa wurde die Sklaverei imemr durch die Regierung abgeschafft und nicht durch die Religion.
Das ist ja ziemlich sinnfrei: natürlich ist die Verabschiedung eines Gesetzes, mit dem die Sklaverei abgeschafft wird, ein politischer Akt. Nur welche gesellshaftlichen Kräfte stecken dahinter, wenn es dazu kommt? Wer hat in dem USA jahrzehntelang gegen die Sklaverei agitiert? Der Sklavenhalter Jefferson oder andere Atheisten jedenfalls nicht.
Sorge für Behinderte ist also ein religiöses Unterfangen?
Ein Pionier davon war Pfarrer Bodelschwingh. Natürlich nicht der erste, aber der erste, dessen Werk der heutigen Behindertenarbeit zugrechnet werden kann.
Sie kommen nicht aus der Religion heraus, sondern aus Einzelpersonen.
Meinst du? Schon mal überlegt, was die Botschaft der Methodisten: dass vor Gott der Lord genauso sündig und erlösungsbedürftig ist wie der versoffene Tagelöhner, bewirkt? Oder denk an Georg Müller, der vor seiner Bekehrung ein Egoist und Verschwender war, und danach zum anständigen Menschen, Prediger und "Waisenvater", der aus Spenden Waisenhäuser für 2000 Kinder aufgebaut hat, ohne jemals um eine Spende gebeten zu haben.
Ich hoffe du verstehst was ich mit diesen beiden Beispielen sagen will.
Nicht ganz. Bei den Kindesmissbrauch: das passiert natürlich nicht nur bei ZJ, in letzter Zeit war ja oft die rkk unter Kritik, und bei Freikirchlern kann mensch auch fündig werden. Grundsätzlich würde ich nichts, was dem Glauben der ZJ widerspricht, denen direkt in die Schuhe schieben wollen. Höchstens kann indirekt gefragt werden, ob da nicht ein "Korpsgeist" vorhanden ist, der dazu führt, dass solche Dinge gerne vertuscht werden.
Und was du mir sagen willst, wenn du die lehren kleiner Freikirchen zur "privaten Auslegung" erklärst, ist klar - was nicht sein darf, kann nicht sein.
Es ist aber der eigentliche Zweck gewesen, auf Basis von Religion einen Staat zu gründen.
Eine falsche Aussage wird durch Wiederholung nicht wahrer. Du hattest viele Gelegenheiten, konkrete, nachprüfbare Beispiele zu bringen, und bisher keins gebracht. Du hast nur bei Gegenbeispielen gesagt: das war keine Religion, und den einzigen Grund, den du bringst, ist: weil die nicht den Zweck hatte, die Macht zu erobern. Typische Argumentation im Kreis.
Religion ist ein politisches Konstrukt. Beweis mir das Gegenteil!
Es gibt Religionen, die nicht dazu da sind, politische Macht zu erhalten: die ersten Christen, sowie Freikirchen, die dem Vorbild nachstreben, insbesondere Mennoniten und andere Täuferkirchen, die das ziemlich explizit sagen.
Und wenn du mir sagen willst, dass das keine Religionen sind, dann beweise mir das!
Wäre Atheismus ein Glaube, dann wäre Nicht-Tennis-Spielen auch eine Sportart.
Beim Atheismus geht es darum, dass es keinen Gott gibt, als um eine nicht beweisbare Aussage. Wenn das kein Glaube ist, dann ist "es gibt Gott, denn ich habe ihn erlebt" auch kein Glaube.
Das Gegenstück zu "nicht-Tennis-Spielen" wäre nicht Atheismus, sondern Agnostizismus oder Indifferenziertheit.
Wer Atheismus als Religion oder Glaube, Ideologie, Überzeugung etc. bezeichnet oder sieht, der ist auf dem Holzweg und hat nicht viel mit Logischem Denken zu tun.
Ja, jetzt kommt wieder Hades, entschuldige, der Teufel ins Spiel
Jetzt kommt die Bibel ins Spiel, z.B. 2.Kor 4,4. Und beklag dich nicht, wenn ich auf ne Argumentation, die von dem ausgeht, was ich glaube (also so was wie ein indirekter Beweis sein soll) ich diese von dir benutzten Voraussetzungen benutze, indem ich die Bibel bemühe.
Atheismus ist der natürliche Zustand jedes Menschen von Geburt an.
Unsinn. Kein Mensch kommt mit der Überzeugung auf die Welt, dass es keinen Gott gibt. Wer diese Überzeugung nicht hat, der ist kein Atheist.
Wenn ich vom Atheismus die Aussage "es gibt keinen Gott" abziehe, bleibt genau der Inhalt der Religion übrig (nämlich die leere Menge).
Er wird nur verändert, wenn man ihn mit Glaubensansichten kontaminiert.
Auch die "Kontamination" mit atheistischen Inhalten verändert einen Menschen.
Toleranz ist in Religionen nicht gewünscht, denn dies würde ihrem Absolutheitsanspruch widersprechen.
Absolutheitsanspruch ist der Anspruch, wahr zu sein. Toleranz ist die Haltung, zu akzeptieren, dass andere Leute was Falsches glauben, also zu ertragen, dass sie danach leben, die falschen Ansichten propagieren etc.
Die Gegenposition zu einem Absolutheitsanspruch ist: "Du hast deine Wahrheit, ich habe meine. Beide sind wahr" oder so ähnlich. Die Gegenposition zu Toleranz ist "Es gibt kein Recht auf Irrtum".
Für Leute, die einen Absolutheitsanspruch ablehnen (also z.B. Hinduisten), glauben Leute, die einer Religion mit Absolutheitsanspruch anhängen, etwas Falsches. Und dann können sie darauf tolerant oder intolerant reagieren - erinnere dich, wie 2008 zigtausende von Christen in Indien aus ihren Dörfern vertrieben wurden.
Das von mir genannte Gleichnis in der Bibel enthält die Aufforderung zur Toleranz: Das "Unkraut" darf nicht von Menschen ausgerissen werden, das bleibt Gott vorbehalten. Und wie das Bild zeigt, wird da der Absolutheittsanspruch vorausgesetzt.
Kann ich gar nicht. Denn dazu müsste sich Gott erst einmal zu erkennen geben und sagen in welchen Dingen er Gehorsam fordert.
Dich, das kannst du: du kannst dich dazu entschließen, dass du, sobald du weißt, was Gott will, ihm gehorchen wirst.
Es gibt genügend Beweise
Es gibt keinen Beweis; gegen die Existenz Gottes. Alles, was als Beweis ausgegeben wird, ist von der Qualität der "Gottesbeweise", die es ja auch gibt: wenn bestimmte (in der Regel nicht explizit genannte) Voraussetzungen erfüllt sind, dann funktioniert der Beweis (egal, ob für oder gegen Gott). Wer diese Voraussetzungen teilt, mag das als Beweis akzeptieren, andere werden davon nicht überzeugt.
Besonders peinlich ist, wenn die Voraussetzungen auf das hinauslaufen, was bewiesen werden soll (Zirkelschluss). Etwa wenn die auf methodischen Atheismus beruhende Wissenschaft benutzt werden soll, um die Existenz Gottes zu widerlegen.
DAs was du als solches nennst oder empfindest, muss immer zwingend das Vorurteil erfüllen, dass DEINE Religion die Wahrheit sagt oder das Gott so ist wie du es dir vorstellst.
- Ein Mann betet darum, eine Bibel zu bekommen. Darauf fällt eine vom Himmel.
- ein todkranker Mann lässt zu, dass Leute für ihn beten, darauf wird er gesund.
Inwiefern muss da das "Vorurteil" erfüllt sein, dass mein Glaube stimmt, um das als Indiz für die Existenz Gottes zu interpretieren?
Du kannst mir auch keinen Beweis erbringen, dass es deinen Gott gibt
Stimmt. Und u kannst mir nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt. Was Beweise angeht, steht es unentschieden.
Wo ist denn diese Sicherheit, dass es Gott geben soll, wenn man danach fragt?
Aus der Erfahrung, dass er reagiert. Wenn Fragen die ich habe beim Beten beantwortet werden, beispielsweise. Sowie aus den Erfahrungen anderer Leute, die auch an Gott glauben.
Woher kommt denn deine Sicherheit, dass es keinen Gott (weder meinen noch sonst einen) gibt?
Und noch was zu den angeblichen Beleidigungen:
Ich bin also zu dumm und du viel schlauer um das zu erkennen,
Wenn es darum geht, zu Gott zu kommen, geht es nicht darum, wer schlauer ist. Mal ganz abgesehen, dass es merkwürdig ist, wenn jemand, der ständig zu verstehen gibt, dass er es besser weiß als ich, sich darüber beschwert, wenn jemand anders das tut. Soll ich mich jetzt von dir beleidigt fühlen?
und Gott mag dich viel lieber als mich
Nein, er liebt dich auch. Du musst dich nur dieser Liebe öffnen.
und was für so viel Leid auf der Erde verantwortlich ist?
Du machst Gott dafür verantwortlich, wenn Menschen sich nicht an das halten, was er gesagt hat?
Eine falsche Aussage wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Richtig, ebenso wird eine Aussage nicht falsch, weil man sie ständig ohen Gegenargumente einfach als falsch bezeichnet.
Ich muss dazu keine Beweise liefern,. weil das so klar ist wie nur irgendw möglich wenn man die Augen aufmacht. Die Geschichte beweist das einwandfrei, dazu muss man nur ein Geschichtsbuch aufschlagen und sich ansehen, welche Rolle die Religion eingenommen hat.
Es gibt Religionen, die nicht dazu da sind, politische Macht zu erhalten: die ersten Christen
Die ersten Christen waren politische Revolutionäre die von Rom und den jüdischen Sektierern weg wollten, die die Führung an sich rissen
Beim Atheismus geht es darum, dass es keinen Gott gibt, als um eine nicht beweisbare Aussage. Wenn das kein Glaube ist, dann ist "es gibt Gott, denn ich habe ihn erlebt" auch kein Glaube.
Das ist einfach nur dumm und naiv, sorry. Atheismus ist keine Aussage, sondern ein Zustand! Atheismus als Glauben zu bezeichnen ist so unlogisch wie das "Nicht-Tennis-Spielen" als eine Sportart zu bezeichnen. Atheismus ist PASSIV!!!!!!!! Du WILLST es nicht verstehen oder? Du machst aus Atheismus etwas was es nicht ist. Den Fehler machen Gläubig genauso, wie soe ständig versuchen Schöpfung zu beweisen, indem sie Evolution als Falsch ansehen. Denn auch das ist unsinn, da Evolution vs. Schöpfung gar keinen Sinn ergibt, weil beides eine völlig andere Richtung bezeichnet. Evolution hat rein gar nichts damit zu tun, woher das Leben kommt, was Gläubige aber nicht verstehen wollen und daher städngi behaupten, Evolution sei gegenüber der Schöpfung falsch.
Das von mir genannte Gleichnis in der Bibel enthält die Aufforderung zur Toleranz: Das "Unkraut" darf nicht von Menschen ausgerissen werden, das bleibt Gott vorbehalten. Und wie das Bild zeigt, wird da der Absolutheittsanspruch vorausgesetzt.
WELCHER GOTT????????
Du verdrehst hier nur Worte um meine zu widerlegen, schaffst es aber nicht weil du zugeben MUSST dass ich Recht habe. Religion = Intolerant. Sie LEHRT etwas anderes als sie TUT.
Das Gegenstück zu "nicht-Tennis-Spielen" wäre nicht Atheismus, sondern Agnostizismus oder Indifferenziertheit.
Falsch. Du verstehst auch Agnostizismus nicht. Denn das ist aktiver Atheismus. Als Agnostiker hat man nur kein INteresse daran zu beweisen oder darüber zu sprechen das es Gott nicht gibt, man lebt aber ohne Gott.
Absolutheitsanspruch ist der Anspruch, wahr zu sein. Toleranz ist die Haltung, zu akzeptieren, dass andere Leute was Falsches glauben, also zu ertragen, dass sie danach leben, die falschen Ansichten propagieren etc.
Du bringst auch Toleranz und Akzeptanz durcheinander. So langsam glaube ich ja das du das mit Absicht machst: Einfach Definitionen verdrehen um nicht in Verlegenheit kommen zu müssen etwas zu beweisen
Auch die "Kontamination" mit atheistischen Inhalten verändert einen Menschen.
Siehst du? Du WILLST es nicht verstehen und hörst nicht zu. Es gibt keine atheistischen INhalte, weil Atheismus NUR BEDEUTET DAS MAN KEINEN GLAUBEN HAT!
Es gibt keinen Beweis; gegen die Existenz Gottes.
Allerdings gibt es die. Denn es ist ganz klar erwiesen, dass Religion von MEnschen erfunden wurde, inklusiv ihrer Götter. Habe ich dir in Bezug auf den Bibelgott z.B. schon mehrfach erklärt-
Nein, er liebt dich auch. Du musst dich nur dieser Liebe öffnen.
Um jemanden lieben zu können, muss man ihn erst kennenlernen. Also erneut die Frage: WO IST GOTT UND WER IST GOTT?
Du machst Gott dafür verantwortlich, wenn Menschen sich nicht an das halten, was er gesagt hat?
Selbstverständlich! Denn er hat ja niemandem gesagt an was man sich halten soll. E sgibt nur Gebote von MENSCHEN die BEHAUPTEN von Gott zu sein.
UNd egal wie du es drehst, wenn Gott alles erschaffen haben soll, dann hat er auch alles erschaffen das das "Böse" auslösen kann. Entweder ist Gott ebenso böse wie gut, oder er hat das Gut/Böse-Prinzip erfunden. Denn wer sagt denn was böse und was gut ist? Eigentlich gibt es kein Böse und Gut, das ist nur Subjektive Wahrnehmung auf BAsis MENSCHLICHER Denkweisen.
Wenn es Gott gibt, ist er auch für das Leid verantwortlich, ganz klar. Da gibt es gar kein drum herum reden. Mindestens macht er sich unterlassener Hilfeleistung in Milliardenfacher Menge schuldig.
Woher soll das "Böse" denn sonst kommen? Vom Teufel? UNd woher hat er das? Freier Wille? Um sich für etwas zu entscheiden muss es die Wahlmöglichkeiten schon gegeben haben ...
Wenn es darum geht, zu Gott zu kommen, geht es nicht darum, wer schlauer ist. Mal ganz abgesehen, dass es merkwürdig ist, wenn jemand, der ständig zu verstehen gibt, dass er es besser weiß als ich, sich darüber beschwert, wenn jemand anders das tut. Soll ich mich jetzt von dir beleidigt fühlen?
UNd wieder verdrehst du die Tatsachen. Ich behaupte nicht, dass ich die absolute Wahrheit kenne (weil es soetwas gar nicht geben kann), sondern das ich meinen aktuellen Wissensstand als Wahrheit ansehe. Solange man meinen Wissensstand nicht widerlegen kann, wäre es unlogisch etwas anderes zu GLAUBEN (denn Glauben ist UNwissenheit).
DU behauptest ständig, Gott wäre Real. Aber du beweist es nicht. Ich habe dir Gegenbeweise genannt, aber du übersiehst sie absichtlich
Aus der Erfahrung, dass er reagiert. Wenn Fragen die ich habe beim Beten beantwortet werden, beispielsweise. Sowie aus den Erfahrungen anderer Leute, die auch an Gott glauben.
= INterpretation, mehr nicht. Beispiel: Jemand betet das er gesund wird und er wird gesund. Er schreibt es Jesus zu, weil er GELERNT hat, dass man sowas Jesus zuschrieben muss. Wäre er Inder, hätte er das Shiva zugeschrieben und wäre er Erich von Däniken, hätte er es Marsmenschen zugeschrieben.
Übrigens gibt es bis heute keinen Bericht über solche "Wunder"m der auch irgendwie nachweisbar keinen anderen Dingen zuzuschreiben wäre.
Besonders peinlich ist, wenn die Voraussetzungen auf das hinauslaufen, was bewiesen werden soll (Zirkelschluss). Etwa wenn die auf methodischen Atheismus beruhende Wissenschaft benutzt werden soll, um die Existenz Gottes zu widerlegen.
Langsam nervt es! Es gibt keinen methodistischen Atheismus! Wissenschaft beruht nicht auf Atheismus sondern geht einfach nur Vorurteilsfrei an Forschung heran. Übrigens: Auch du musst dich an wissenschaftliche Erkenntnisse halten, weil du nichts anderes hast. Komisch das Gläubige immer nur dann Wissenschaft gut finden und sogar daraum streiten wollen wieviele Wissenschaftler an Gott glauben, wenn es ihnen grad in den Kram passt. Ansonsten verteufeln sie das.
Ich muss dazu keine Beweise liefern,. weil das so klar ist wie nur irgendw möglich wenn man die Augen aufmacht.
Wenn mensch deine Brille aufsetzt, mag das "klar" sein. Nur wenn du die Brille absetzt und die Augen aufmachst, ist das anders.
Die Geschichte beweist das einwandfrei, dazu muss man nur ein Geschichtsbuch aufschlagen und sich ansehen, welche Rolle die Religion eingenommen hat.
Aber nicht irgendein Geschichtsbuch, denn in den Geschichstbüchern, die im Gymnasium benutzt wurden, hab ich davon nichts gelesen. Beziehst du dich auf Geschichtsbücher aus der DDR?
Die ersten Christen waren politische Revolutionäre die von Rom und den jüdischen Sektierern weg wollten
Eine Sekte ist eine Abspaltung von einer größeren Gruppe, die sich aggressiv von ihr abgrenzt, da aber das Judentum eine eigenständige Religion war, waren das keine Sektierer.
Und auf den im NT dokumentierten Glauben der ersten Christen( also auf die früheste Form des Christentums) trifft das "los von Rom" schon mal nicht zu - um das zu sehen, musst du nur ins NT schauen.
Atheismus ist keine Aussage, sondern ein Zustand!
Na, mein Glaube ist auch ein "Zustand". Wenn du zwischen beiden Zuständen unterscheiden willst, musst du auf Glaubensinhalte eingehen.
Atheismus ist PASSIV
Was die Bedeutung eines Wortes ist, ist eine sprachliche Frage, dafür sind Duden und andere Wörterbücher zuständig:
Nanu, wieso ist der Großteil meinens Textes verschwunden?
Hier der vollständige Text:
Atheismus ist keine Aussage, sondern ein Zustand!
Na, mein Glaube ist auch ein "Zustand". Wenn du zwischen beiden Zuständen unterscheiden willst, musst du auf Glaubensinhalte eingehen.
Atheismus ist PASSIV
Was die Bedeutung eines Wortes ist, ist eine sprachliche Frage, dafür sind Duden und andere Wörterbücher zuständig:
Atheismus
Substantiv, maskulin - Weltanschauung, die
die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt
(Duden)
.
Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott",
„gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung,
dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt.
(Wikipedia)
Das mag ja "passiv" sein, aber eine Weltanschauung bzw. Überzeugung, die ein nicht beweisbare Aussage ("es gibt keinen Gott") zum Inhalt hat, ist nun mal ein Glaube. Meinetwegen ein passiver Glaube.
Du kannst aber gerne sagen welche Wörterbücher Atheismus so definieren, wie du ihn mir verklickern willst.
Und Nebenbei: "ohne Gott" bei Wiki ist nicht ganz korrekt: "a-" ist ein Negationspartikel und bedeutet nicht "ohne". "Nicht Gott" oder "kein Gott" sind bessere Übersetzungen.
WELCHER GOTT????????
Ich erkläre dir die Bedeutung einer Bibelstelle, und du fragst, welcher Gott gemeint ist? Na, der Gott, von dem die Bibel (konkreter: Mt 13, 24-30.36-43) spricht.
Religion = Intolerant.
Es gibt tolerante Religionen, z.B. den Baptismus. Und komm mir nicht mit dem Trick, dass dass Baptisten nicht religiös sind. deine Behauptung ist falsch, du könntest höchstens sagen, dass die meisten Religionen nicht tolerant sind.
Du erinnerst mich an Kirchenväter und mittelalterliche Kleriker, die alle "Ketzer" in eine Topf geworfen haben. Also von der "Ketzerei" gesprochen haben, als wäre das eine geschlossene Bewegung. genauso verwischst du die Unterschiede zwischen den verschiedenen Religionen, Konfessionen und religiösen Richtungen
Falsch. Du verstehst auch Agnostizismus nicht
Agnostizismus ist die Überzeugung, dass eine Frage nicht beantwortet werden kann. meist auf die Frage angewandt, ob es Gott gibt, in dem Kontext ist Agnostizismus die Überzeugung, dass kein Mensch erkennen kann, ob es Gott gibt oder nicht.
Agnostizismus
Substantiv, maskulin - Weltanschauung, nach der die
Möglichkeit einer Existenz des Göttlichen bzw.
Übersinnlichen rational nicht zu klären ist, also
weder bejaht noch verneint wird
(Duden)
.
Der Agnostizismus (latinisierte Form des
altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós,
von ἀγνοεῖν a-gnoein „nicht wissen, unbekannt,
unerkennbar“; vergleiche Gnosis und Gnostizismus)
bezeichnet die philosophische Ansicht, dass
bestimmte Annahmen – insbesondere solche
theologischer Art, welche die Existenz oder
Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise
eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder
grundsätzlich nicht zu klären sind.
(Wikipedia)
Es geht also nicht, wie du meinst, um "Interesse" (das wäre Indifferenz), sondern um eine Überzeugung.
Du bringst auch Toleranz und Akzeptanz durcheinander.
Toleranz
Substantiv, feminin - 1. das Tolerantsein; Duldsamkeit;
2. begrenzte Widerstandsfähigkeit [...]
tolerant
Adjektiv - 1. (in Fragen der religiösen, politischen
o. a. Überzeugung, der Lebensführung anderer)
bereit, eine andere Anschauung, Einstellung,
andere Sitten, Gewohnheiten u. a. gelten zu lassen
2. (umgangssprachlich verhüllend) in sexueller [...]
(Duden)
.
Toleranz, auch Duldsamkeit,[1] ist allgemein ein
Geltenlassen und Gewährenlassen fremder
Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.[2]
(Wikipedia)
Beim Duden habe ich Bedeutungen, die hier off-topic sind, weggelassen (siehe "[...]").
Also wenn einer hier Definitionen verdreht, dann bist du das. Ich stütze mich auf allgemein akzeptierte Definitionen, wie sie im Duden oder auf Wiki nachgelesen werden können. Bei Toleranz ist das auch die ursprüngliche Bedeutung (es kommt von tolerare, ertragen).
Toleranz ist kein Überzeugung, sondern einen Haltung, die im Prinzip mit jeder Überzeugung kombiniert werden kann. Also auch mit der Überzeugung, dass es eine absolute Wahrheit gibt, und einem entsprechenden Absolutheitsanspruch. Und wer einen toleranten Absolutheitsanspruch unterdrücken will, der ist intolerant.
weil Atheismus NUR BEDEUTET DAS MAN KEINEN GLAUBEN HAT!
Wie oft soll ich dir das noch erklären, bist du es verstehst?
Wer keinen Glauben hat, der glaubt auch nicht, dass es Kriterien gibt, mit denen er den Wahrheitsgehalt von Träumen vom Wahrheitsgehalt dessen unterscheiden kann, was er im Wachzustand sieht. Er weiß auch nicht, ob er selber existiert, denn um davon überzeugt zu sein, muss er (wie Descartes) glauben, dass sein Ich keine Täuschung ist und er nur denkt, was das Universum durch ihn denkt. Was nicht heißt, dass er die Realität der durch unsere Sinne vermittelten Welt verneint oder das Ich für eine Täuschung hält - nein, er hat nur einfach keinen Glauben, der ihm gestatten würde, sich zwischen diesen Optionen zu entschieden.
Natürlich startet niemand in so einem glaubens-losen Zustand - das würde ein Abstraktionsvermögen voraussetzen, das kein Neugeborener nun mal nicht hat. Der erste Glauben, den ein Kleinkind hat, lässt sich in der Regel als "meine Eltern können alles und wissen alles" verbalisieren, später wird das falsifiziert, und es bleibt nur der von den Eltern vermittelte Glauben (z.B. Atheismus) übrig, der aber auch zuweilen durch die von der "peer-group" vermittelte Weltanschauung ersetzt wird.
Hör also auf, mir das "Märchen" zu erzählen, Atheismus wär kein Glauben. Kein Atheist wird die Frage, ob es Gott gibt, offen lassen, also die Antworten "es gibt einen Gott" und "es gibt keinen Gott" als gleichwertig nebeneinander stehen lassen, wie es ein mensch ohne jeden Glauben tut.
Denn es ist ganz klar erwiesen, dass Religion von MEnschen erfunden wurde, inklusiv ihrer Götter.
Wenn du davon ausgehst, dass es keine Götter gibt, dann kannst du auch beweisen, dass die Götter von Menschen erfunden wurden (von wem sonst). Nur ist ein Beweis, dass es keinen Gott gibt, wenn es keine Götter gibt, nicht viel wert.
Auf einen Beweis für deine Aussage, der ohne die Annahme auskommt, dass es keine Götter gibt, warte ich immer noch. Skizziere den doch mal in ca. fünf Sätzen, wenn du das kannst.
Um jemanden lieben zu können, muss man ihn erst kennenlernen.
Ich habe nicht gesagt, dass du Gott liebst, sondern dass Er dich liebt. Wenn du bereit bist, dich seiner Liebe zu öffnen, und dich auf die Suche machst, kannst du ihn finden. Mit Gott reden ("Gott, wenn es dich gibt ...") könnte ein erster Schritt sein, oder ne Gemeinschaft von Christen suchen, die Gott kennen (ich würde freikirchliche Gemeinden empfehlen, die weder zu charismatisch noch darbistisch sind).
UNd egal wie du es drehst, wenn Gott alles erschaffen haben soll, dann hat er auch alles erschaffen das das "Böse" auslösen kann.
Letztlich wird das Böse dadurch ausgelöst, dass sich jemand von Gott abwendet und zum Bösen wird. Beim Teufel ist das, so wie ich die Bibel verstehe, unumkehrbar (jedenfalls wird dem Teufel nicht vergeben werden), bei Menschen gibt es das Angebot zur Rettung.
Ich behaupte nicht, dass ich die absolute Wahrheit kenne
Ich hab auch nicht geschrieben, dass du behauptest, die absolute Wahrheit zu kennen.
Die Art, wie du ständig deine Behauptungen wiederholst, und meinst, mich belehren zu müssen, statt auf meine Argumente einzugehen, zeigst du schon, dass du der Meinung bist, es besser zu wissen als ich. Ohne auch nur einen Beleg gegeben zu haben, der das stützen könnte.
Und übrigens: ich sage auch nicht, dass ich die absolute Wahrheit habe. Die Wahrheit kennt mich (auch wenn du den Satz vermutlich noch nicht verstehst).
sondern das ich meinen aktuellen Wissensstand als Wahrheit ansehe.
Nur solltest du bereit sein, den zu überprüfen. Wenn ich sage, dass Atheismus nicht das ist, was du denkst, sondern ein Glaube, dann solltest du mal fragen, warum ich das denke und ob das Gründe sind, die nachvollziehbar sind. So wie du auf solche Sätze reagierst, zeigst du diese Bereitschaft nicht.
Ich verlange nicht, dass du von meinen Argumenten überzeugt wirst (obwohl ich mir das natürlich wünsche), sondern dass du da wenigstens Gegenargumente bringst und nicht nur ein "das sieht doch jeder".
(denn Glauben ist UNwissenheit)
Nein, Wissen und Glauben liegen auf verschiedenen Ebenen. Ohne Glauben kein Wissen (wobei ich den Atheismus natürlich mit unter "Glauben" einreihe). Außer du meinst mit Glauben etwas, dass ich nicht mit "ich glaube", sondern höchstens mit "glaubich" bezeichne.
DU behauptest ständig, Gott wäre Real. Aber du beweist es nicht.
Ich kann es dir nicht beweisen.
Jemand, der radikal anzweifelt, dass ich meine Frau liebe, werde ich das auch nicht beweisen können. ich konnte meine Frau davon überzeugen - aber vielleicht war sie nur leichtgläubig, weil sie in mich verliebt war. ich habe sie geheiratet - aber vielleicht nur, weil mir das materielle Vorteile brachte? Wir schlafen regelmäßig miteinander - aber sexuelle Lust ist noch keine Liebe ... für jedes Indiz, dass ich bringen könnte, gibt es ein Gegenargument. Trotzdem liebe ich sie wirklich.
Ich habe dir Gegenbeweise genannt
Ich ich habe dich darauf hingewiesen, dass die nur funktionieren, wenn die Nichtexistenz Gottes schon (implizit) vorausgesetzt wird). Oder bei denen, auf die diese Aussage nicht zutrifft, auf Gegenargumente hingewiesen, etwa auf die ungeklärten Datierungsfragen für die Zeit von Abraham bis Salomo.
Wenn ich nichts übersehen habe, habe ich bisher alle "Gegenbeweise" widerlegt - jedenfalls in dem Sinn, dass das keine Beweise sind, sondern höchstens Indizien, die den Indizien für Gott gegenübergestellt werden müssen. Aber wie gesagt: einige entpuppen sie sich bei näherem Hinsehen als Zirkelschlüsse, das ist also auf jeden Fall widerlegt.
Jemand betet das er gesund wird und er wird gesund. Er schreibt es Jesus zu, weil er GELERNT hat, dass man sowas Jesus zuschrieben muss.
Auf Leute, die erst an Jesus glauben, nachdem sie nach einem Gebet gesund wurden, kannst du das aber nicht anwenden.
Übrigens gibt es bis heute keinen Bericht über solche "Wunder"m der auch irgendwie nachweisbar keinen anderen Dingen zuzuschreiben wäre.
Deswegen nenne ich das auch nicht Beweise, sondern Indizien.
Wie ein Bericht, der ein außergewöhnliches Ereignis nachweisbar dem Gott der Bibel zuschreibt, aussehen sollte, ist mir unklar. Dass es keinen Bericht gibt, den es auch dann nicht geben kann, wenn Gott Wunder tut, sollte meinen Glauben erschüttern?
Es gibt keinen methodistischen Atheismus!
Schon mal nach dem Begriff gegoogelt?
Wissenschaft beruht nicht auf Atheismus sondern geht einfach nur Vorurteilsfrei an Forschung heran.
Also den Wissenschaftler möchte ich sehen, der so vorurteilslos ist, dass er z.B. die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze bezweifelt. Wer so was sagt wie "über das Sonneninnere könne wir nichts wissen, weil da vielleicht ja andere Naturgesetze herrschen als bei uns", der mag was gesagt haben, was sich nicht widerlegen lässt - aber er hat sich damit aus dem Bereich der Wissenschaft entfernt.
Die Allgemeingültigkeit von Naturgesetzen, die Forderung nach reproduzierbaren Experimenten, das konsequente Ausschalten aller religiösen oder sonstwie "übernatürlichen" Erklärungen - all das sind "Vorurteile" der Wissenschaft.
Übrigens: Auch du musst dich an wissenschaftliche Erkenntnisse halten, weil du nichts anderes hast.
So formuliert ist der Satz falsch.
Wenn es darum geht, ob meine Frau mich liebt, werde ich mich nicht an die Wissenschaft halten, da habe ich anderes.
Dass es Bereiche gibt, die am besten durch die Naturwissenschaft erforscht werden können, bezweifelt fast niemand (obwohl du bestimmt irgendwelche Esoteriker auftreiben kannst, die sogar das tun). Dass es Grenzen der Wissenschaft gibt, die sich durch ihre methodischen Voraussetzungen ergeben, ist ein geradezu trivialer Satz der Erkenntnistheorie. der sogar für die Mathematik bewiesen werden kann (Gödel).
Aus christlicher Sicht beschreibt die Wissenschaft das, was Gott "regelmäßig" tut. Insofern widerspricht die Wissenschaft meinem Glauben nicht - Christen, Atheisten et. können sich alle darauf einigen, was die geeignete Methode ist, um den Abstand von Erde und Mond zu bestimmen. Nur wenn es um Dinge geht, bei denen die Voraussetzungen der Wissenshaft das Ergebnis verfälschen können, hat die Wissenschaft nichts zu sagen, weil es sonst zu einem Zirkelschluss kommt.
Wenn du keine Ahnung von Erkenntnistheorie hast, dann mach dich schlau bevor du mir vorwirfst, die Wissenschaft nur dann zu benutzen, wenn es mir in den Kram passt. Das mag auf andere Gläubige zutreffen (oder auch nicht), nur ich bemühe mich darum, diesen Fehler zu vermeiden.
Die Allgemeingültigkeit von Naturgesetzen, die Forderung nach reproduzierbaren Experimenten, das konsequente Ausschalten aller religiösen oder sonstwie "übernatürlichen" Erklärungen - all das sind "Vorurteile" der Wissenschaft.
Siehst du? Schon wieder versuchst du meine Aussage zu zerreden. Entweder verstehst du sie nicht oder willst sie nicht verstehen
Das sind keine Vorurteile, sondern Wissen. Die NAturgesetze kann man nachweisen, weil es experimentell möchlich ist. Gott kann man nicht nachweisen, er ist ein Vorurteil.
Schon mal nach dem Begriff gegoogelt?
Ja, habe ich, du aber anscheinend nicht. Denn "methodistischer Atheismus" ergibt keine Treffer die eine Definition dieser Wortkombination aufzeigen. Geht auch nicht,w eil es sowas nicht gibt. Fail
So formuliert ist der Satz falsch.
Nein der Satz ist korrekt. Du kommst dann auch einmal mit etwas völlig anderem und denkst, du könntest mit einem Themenwechsel meine Aussage widerlegen? Das soll mal einer verstehen...
Wenn es darum geht, ob meine Frau mich liebt, werde ich mich nicht an die Wissenschaft halten, da habe ich anderes.
WIe bereits gesagt ist der Vergleich mit Liebe undGlauben völlig falsch. Liebe ist ein Gefühl und Glaube ist ein künstliches Gedankenkonstrukt.
Dass es Grenzen der Wissenschaft gibt, die sich durch ihre methodischen Voraussetzungen ergeben, ist ein geradezu trivialer Satz der Erkenntnistheorie.
Habe ich auch nie anders dargstellt. Nur weiß ich, im Gegensatz zu dir, dass es sinnfrei ist an die Stelle dieser Grenzen ein Fabelwesen zu setzen, dass die UNwissenheit an dieser Stelle ersetzen soll.
Nur wenn es um Dinge geht, bei denen die Voraussetzungen der Wissenshaft das Ergebnis verfälschen können, hat die Wissenschaft nichts zu sagen, weil es sonst zu einem Zirkelschluss kommt.
Was sollen das für Dinge sein?
Wenn du keine Ahnung von Erkenntnistheorie hast, dann mach dich schlau bevor du mir vorwirfst, die Wissenschaft nur dann zu benutzen, wenn es mir in den Kram passt.
Du benutzt die WIssenschaft nur so wie es dir passt. Das zeigst du ganz deutlich, indem du wissenschaftliche Erkenntnisse leugnest oder daran vorbeiredest, da sie deinen Gott als NIchtexistent beweisen.
Was Erkenntnistheorie ist weiß ich, aber das ist hier irrelevant. Es ist und bleibt so, dass Götter nicht erwiesen sind, sondern im Gegenteil klar belegt ist, dass Religionen ihre Götter nur zu rein politischen ZWecken erfunden haben. Diese Tatsache leugnest du - so wie viele Menschen - weil dir Wissen fehlt. Ich mache dir da keinen Vorwurf draus, weil die meisten Menschen nur dem Allgemeinwissen folgen, das aber zu 90% falsch ist. Das man sowas glaubt liegt in den Jahrhundertelang durch die Kirchen verbreiteten Lügen. Aber heute verstehen immer mehr MEnschen zu erkennen, was Religion eigentlich ist und das sie schädlich ist, da sie die MEnschen trennt.
Das mag auf andere Gläubige zutreffen (oder auch nicht), nur ich bemühe mich darum, diesen Fehler zu vermeiden.
Du beweist hier ständig eindrucksvoll das das nicht der Fall ist!!!
Schon wieder versuchst du meine Aussage zu zerreden.
Wenn du, statt auf meine Argumente einzugehen, die als "Zerreden" abtust, ist ne sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich. Aber ich kann ja verstehen, dass es leichter ist,von "Zerreden" zu reden, statt zuzugeben, dass einem die Argumente ausgehen ....
Du kommst dann auch einmal mit etwas völlig anderem und denkst, du könntest mit einem Themenwechsel meine Aussage widerlegen?
Also dann noch mal deutlicher: ich halte mich an wissenschaftliche Ergebnisse, wo das sinnvoll ist. Nicht sinnvoll ist es, die Wissenschaft für etwas einzuspannen, für das sie nicht geeignet ist, wie die Existenz Gottes oder die Frage, ob meine Frau mich liebt. du machst das genauso, nur hast du noch nicht verstanden, dass die Wissenschaft für die Frage nah der Existenz Gottes nicht zuständig ist.
Nur weiß ich, im Gegensatz zu dir, dass es sinnfrei ist an die Stelle dieser Grenzen ein Fabelwesen zu setzen
Ob das ein Fabelwesen ist oder nicht, ist nicht sicher. Wie gesagt: wissenschaftlich lässt sich die Existenz Gottes nicht widerlegen, das geht prinzipiell nicht. Also hast du nur deine Überzeugung, dass das ein Fabelwesen ist.
Dass du von prinzipiellen Grenzen der Wissenschaft gesprochen hast, wäre mir neu. Kannst du mal kurz skizzieren, wo diese prinzipiellen Grenzen sind?
Was sollen das für Dinge sein?
Beispielsweise Wunder, die darin bestehen, dass die normalen Naturgesetze außer Kraft gesetzt sind. Das widerspricht der Voraussetzung der Wissenschaft, dass Naturgesetze allgemeingültig sind.
Wunder, die darin bestehen, dass etwas rein Naturwissenschaftlich sehr unwahrscheinlich ist, sich aber mit der Annahme, dass es Gott gibt, plausibel erklären lässt, sind natürlich eine etwas andere Kategorie.
Du benutzt die WIssenschaft nur so wie es dir passt.
Nein, ich benutze sie so, wie es an der Uni gelernt habe: die erkenntnistheoretischen Voraussetzungen müssen beachtet werden.
Als jemand, der auf einem naturwissenschaftlichen Zweig des Gymnasiums war, war mir das als junger Student noch neu. Bis zum Abitur (und einige zeit danach) hatte ich noch das Vorurteil, dass die "exakte" Naturwissenschaft den Geisteswisenschaften überlegen sei.
Was Erkenntnistheorie ist weiß ich, aber das ist hier irrelevant.
Die Frage, was erkannt werden kann und was nicht, also die Grenze zwischen Wissen und Glauben, ist für unsere Diskussion äußerst relevant.
Statt nur mantra-artig zu wiederholen, dass bewiesen ist, dass Religionen zu politischen Zwecken erfunden sind, solltest du mal (erkenntnistheoretisch sauber!) erklären, wie der Beweis abläuft. Was bei mir bisher ankam, war, dass diese Aussage ziemlich sinn-leer ist, da du damit nicht das sagst, was mensch normalerweise darunter verstehst, sondern flugs alles, was dem Satz widersprichst, wegdefinierst.
"Religion dient politischen Zwecken. Beweis: was nicht politischen Zwecken dient, ist keine Religion, und wer das als Religion bezeichnet, gebraucht das Wort falsch!" - Mehr hast du noch nicht gesagt. Wieso sollte ich das Wort so gebrauchen, wie du es für "richtig" erklärst, und nicht so, wie es allgemein benutzt wird? Was du für richtig hältst, ist nicht relevant, und du hast bisher noch keinen ernst zu nehmenden Wissenschaftler (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, noch überhaupt keinen Wissenschaftler) genannt, der die Worte so benutzt wie du es hier vorschreiben willst. Von Wörterbüchern etc. mal ganz zu schweigen.
Und auf die babylonischen Dokumente, die angeblich erzählen, wie die Thora entstand, warte ich auch noch ...
Hast du auf die Frage nach einem Beweis jemals mit etwas anderem geantwortet als "das ist doch bewiesen, das weiß jeder!"?
Ach ja, zu methodischem Atheismus reicht eigentlich schon, was bei Wiki steht:
Eine Orientierung an naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen lässt für einige Wissenschaftler früh die „Gotteshypothese“ als methodisch unzulässig erscheinen, da sie keine wissenschaftlich beobachtbaren Konsequenzen habe, mithin auch keine wissenschaftlich beschreibbaren Phänomene erkläre. Eine derartige Ausklammerung Gottes aus wissenschaftlicher Forschung wird als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet.[27] Er impliziert allerdings keinen theoretischen Atheismus, behauptet also nicht, dass Gott nicht existiert. Daher wird manchmal präziser von „methodischem Noninterventionismus“ gesprochen.
Die Wissenschaft erforscht also die Welt, als ob es keinen Gott geben würde. Wenn es keinen gibt, ist das unproblematisch, aber wenn es Gott gibt, dann stellt sich die Frage, ob durch diese falsche Voraussetzung die Ergebnisse der Wissenschaft verfälscht werden.
Nicht sinnvoll ist es, die Wissenschaft für etwas einzuspannen, für das sie nicht geeignet ist, wie die Existenz Gottes oder die Frage, ob meine Frau mich liebt. du machst das genauso, nur hast du noch nicht verstanden, dass die Wissenschaft für die Frage nah der Existenz Gottes nicht zuständig ist.
Doch, die Wissenschaft ist in der Lage die Existenz Gottes zu widerlegen, zumindest jedes Gottes den du kennst. Denn die Geschichte beweist einwandfrei, dass Götter Erfindungen von Menschen sind. Und nun behauptest du würdest mich nicht ignorieren und nichts zerreden? Tust du doch hier schon wieder. Wissenschaftliche Beweise gegen Gott: Archäologie und Geschichte, die die Herkunft der Götte erklären kann.
Übrigens lege ich dir mal ans Herz zu lesen, was es mit „Russells Teekanne“ auf sich hat.
Solange es keine Beweise für Götter gibt, solange sind sie auch nicht existent!
Und vor allem: Am wichtigsten ist immer noch, dass es so viele unterschiedliche Glaubensansichten gibt (Milliarden), dass jeder arrogant ist, der sein eigenes Gottesbild für richtig hält und dann auch noch behauptet, dass die Regeln, Normen und Werte denen er folgt von diesem Gott sein sollen.
Das dein Bibelgott nicht existiert ist absolut klar, du WILLSt es nur nicht sehen. Es gibt wie gesagt genug Beweise dafür, dass dieses Wesen erfunden ist und die Bibel keinerlei Wahrheiten enthält. Quellen dazu habe ich genannt.
Dass du von prinzipiellen Grenzen der Wissenschaft gesprochen hast, wäre mir neu. Kannst du mal kurz skizzieren, wo diese prinzipiellen Grenzen sind?
Wissenschaft hat da ihre Grenzen, wo der Verstand des Menschen sowie dessen Möglichkeiten enden. Diese Grenzen erweitern sich aber stetig, da der Mensch sich weiterentwickelt, neue Möglichkeiten schafft/findet und seinen natürlichen Forscherdrang ausleben will.
Beispielsweise Wunder, die darin bestehen, dass die normalen Naturgesetze außer Kraft gesetzt sind. Das widerspricht der Voraussetzung der Wissenschaft, dass Naturgesetze allgemeingültig sind.
Dumm nur, dass so etwas noch nie geschehen ist, nicht wahr?
Ob das ein Fabelwesen ist oder nicht, ist nicht sicher.
Natürlich ist das sicher. Denn es gibt keinen Unterschied zwischen Gott und Pumuckl. Oder kannst du mir da einen nennen (bezüglich der Eigenschaft als Fabelgestalt)
Statt nur mantra-artig zu wiederholen, dass bewiesen ist, dass Religionen zu politischen Zwecken erfunden sind, solltest du mal (erkenntnistheoretisch sauber!) erklären, wie der Beweis abläuft. Was bei mir bisher ankam, war, dass diese Aussage ziemlich sinn-leer ist, da du damit nicht das sagst, was mensch normalerweise darunter verstehst, sondern flugs alles, was dem Satz widersprichst, wegdefinierst.
Ich definiere nichts weg sondern nenne nur Fakten. Ich kann es auch nur wiederholen, weil ich an den Fakten nichts ändern kann.
Wie ist Religion entstanden? Kurzfassung: Menschen hatten Angst vor dem Unbekannten. Einige erfanden dann unsichtbare Wesen, die dafür verantwortlich gezeichnet wurden. Als die Gesellschaften größer wurden kamen intelligente Menschen und machten daraus Götter, die einen Willen hätten. Diesen Willen gaben sie ihren mitmenschen weiter, womit sie tun konnten was sie wollten. Aus Angst machten die Menschen jeden Blödsinn mit um die Götter nicht zu erzürnen. Die „Herrscher“ hatten auch Angst vor diesen Dingen. So konnten sich die weniger starken die Macht aneignen, indem sie dafür verantwortlich waren, was der Herrscher tat. Sie steuerten ihn. Hieraus entwickelten sich nun Normen und Werte, die eine Priesterschaft aufstellte. SO lebten die Leute so, wie es sich die Priester vorstellten. War ihnen ein Herrscher im Weg, setzten sie ihn ab (ob direkt oder indirekt) bzw. setzen neue ein.
So hatte jede Kultur ihre Religion als Standbein für die Regierung. Bei dem einen Volk wurden die Herrscher als Götter selbst und bei anderen als Gottgesandte dargestellt. Das ist auch noch gar nicht soo lange her in Europa!
Die Kirche hat das eindrucksvoll ausgekostet, fast bis zur Perfektion.
Alle anderen „Religionen“ waren Gruppen, die ebenfalls diese Macht haben wollten. Aber sie schafften es nicht genug davon zu überzeugen. Einige Gruppen bildeten sich aus dem Grund heraus, dass sie den Glauben als solches sahen und nicht den Zweck hinter diesem Konstrukt. Deswegen haben sie eine Lehre entwickelt, die ihnen gefiel, ohne direkte politische Zwecke zu verfolgen, aber dennoch Einfluss auf die Gesellschaft nehmen wollten.
Wie nennst du es, wenn eine Gruppe versucht ihre Denkmuster, Normen und Werte auf ihre Mitmenschen zu übertragen?
Das Problem an der Sache ist, dass es nur wenige gab/gibt, die die Augen weit genug offen hatten, um das zu erkennen. Die meisten Menschen sind faul und wollen belogen werden, so wie du. Das soll keine Beleidigung sein, denn der Mensch ist nunmal so Das diejenigen, die das System verstanden haben dann von ihnen „aggressiv belächelt“ werden ist klar. Denn sie denken schließlich, dass ihr Glaube echt ist.
du hast bisher noch keinen ernst zu nehmenden Wissenschaftler (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, noch überhaupt keinen Wissenschaftler) genannt, der die Worte so benutzt wie du es hier vorschreiben willst. Von Wörterbüchern etc. mal ganz zu schweigen.
Muss ich das? Wissenschaftler sind auch nur Menschen. Du selbst sagst, dass sie irren können. Also warum willst du nun unbedingt einen Namen?
Ich schreibe hier gar nichts vor, sondern nutze den Begriff so, wie er ursprünglich gedacht war. Natürlich sollten die „Normalen“ Menschen das nicht wissen, sonst wäre das ganze Konstrukt auch fehlgeschlagen. Es ist nur so erfolgreich, weil die Menschen so gut betrogen wurden.
Ach ja, zu methodischem Atheismus reicht eigentlich schon, was bei Wiki steht:
Wikipedia ist die wohl schlechteste Quelle in religiösen Fragen. Sie wissen nicht einmal was Atheismus ist, da sie ein längst veraltete Definition nutzen, die von den Kirchen so dargestellt wird aber absolut unlogisch ist.
aber wenn es Gott gibt, dann stellt sich die Frage, ob durch diese falsche Voraussetzung die Ergebnisse der Wissenschaft verfälscht werden.
Ok, dann sind wissenschaftliche Erkenntnisse auch alles falsch, weil Wissenschaft außer acht läßt, dass alles was hier existiert von Marsmenschen geschaffen wurde.
ZIRKELSCHLUß!!!!
Und auf die babylonischen Dokumente, die angeblich erzählen, wie die Thora entstand, warte ich auch noch ...
Bekommst du, wenn du mir einen Beweis dafür nennst, dass DEIN Gott real ist oder das die Bibel in irgendeiner Form recht hat. Denn diese Frage steht schon seit Anbeginn der Religionen im Raum und kein Gläubiger beantwortet sie. Aber dann FOrderungen nach Gegenbeweisen stellen? Merkst du nicht wie falsch das ist? Nicht ICH stehe in der Beweislast sondern du! Ich stelle keine Thesen auf über irgendwelche abstrusen Fabelwesen die alles geschaffen haben sollen sich aber nicht beweisen lassen. Ich nenne nur Fakten. Wenn du diese nicht als Fakten sehen willst ist das nicht mein Problem, du kannst dir die Beweise in jeder Bibliothek selbst ansehen oder auch einiges davon ergooglen. Deswegen nehem ich dir auch nicht die Arbeit ab. Stecke doch mal deine Energie, die du in Fantasygeschichten steckst mal in die Realität, dann bekommst du die von dir geforderten Ergebnisse. Denn jeder der das Vorurteil Gott beiseite lässt und sich richtig mit Geschichte etc. befasst, kann zu gar keinem anderen Ergebnis kommen...
Hast du auf die Frage nach einem Beweis jemals mit etwas anderem geantwortet als "das ist doch bewiesen, das weiß jeder!"?
Ja habe ich, mehrfach. Nur überliest du es willentlich. Und bei vielen Dingen muss ich nichts anderes sagen (wie zB bei der Tatsache das die Bibel ein Märchenbuch ist), denn die Beweise dafür liegen offen auf dem Tisch. Warum soll ich dir also über offensichtliche Dinge Beweise vorbringen? Soll ich dir vielleicht auch Beweise dafür vorlegen, dass sich die Erde um die Sonne dreht und sie eine Kugel (Ellipse) ist?
Übrigens: Das mit dem Vorurteil hast du auch wieder zerredet oder nicht vertstanden. Du drehst es wieder wie es dir gefällt. Gott außer acht zu lassen, als mögliche Erklärung, ist kein Vorurteil. Es ist logisch. Wie soll man etwas als Erklärung geltend machen, wenn man es selbst nicht beweisen kann?
Ich könnte sonst auch sagen, dass ich etwas nicht verstehe (nicht wissenschaftlich lösen kann) und deshalb unsichtbare Einhörner die Ursache sein müssen, die in einem unsichtbaren Käfig der die Erde umhüllt von unsichtbaren Riesen gezüchtet werden, für die die Erde nur biologischer Abfall ist.
Würde ich so argumentieren, würdest du auch nur den Kopf schütteln. Wie soll man auch etwas als Erklärung gelten lassen können, wenn der Erklärungsversuch nicht nachweisbar ist?
Merkst du nicht die Unlogik in der Sache?
Doch, die Wissenschaft ist in der Lage die Existenz Gottes zu widerlegen
Die Wissenschaft erforscht die Welt, als ob es Gott nicht geben würde. Wenn es Gott nicht gibt, dann können wir natürlich u.U. schließen, dass alles was die Wissenschaft herausfindet stimmt - und dann kann die Wissenschaft auch Zeugen, dass es Gott nicht gibt. Was also darauf hinausläuft: wenn es keinen Gott gibt, gibt es Gott nicht. Diesem "Beweis" werde ich nicht widersprechen - nur wenn es Gott gibt, ist der nix wert.
Denn die Geschichte beweist einwandfrei, dass Götter Erfindungen von Menschen sind
Nein, das kann nicht die Geschichte bewiesen, das beweist eine bestimmte Interpretation der historischen Fakten.
Übrigens lege ich dir mal ans Herz zu lesen, was es mit „Russells Teekanne“ auf sich hat.
Damit wird gezeigt, dass es plausibel ist, eine nicht beweisbare Behauptung anzuzweifeln. Das gilt natürlich für jede nicht beweisbare Behauptung, also auch für die von die ohne jeden Beweis vorgetragene Behauptung, die Geschichte würde zeigen, dass alle Götter von Menschen erfunden worden. Die Parallele wird noch enger, wenn ich bedenke, dass du "vorsichtshalber" (nein, nicht wirklich vorsichtshalber, du hast das nachträglich getan) hinzufügst, dass Religionen, auf die das nicht zutrifft, keinen Religionen sind.
Solange es keine Beweise für Götter gibt, solange sind sie auch nicht existent!
Das ist genauso platt wie "Solange es keine eindeutige Widerlegung der Existenz Gottes gibt, ist Er existent!"
dass jeder arrogant ist, der sein eigenes Gottesbild für richtig hält
Nein, ich rechne damit, dass mein Gottesbild Irrtümer enthält. Ich hab es im Lauf meines Lebens schon korrigiert, weil ich einen Irrtum erkannte.
Wissenschaft hat da ihre Grenzen, wo der Verstand des Menschen sowie dessen Möglichkeiten enden
Stimmt.
Diese Grenzen erweitern sich aber stetig
Ich rede nicht von zufälligen grenzen, die durch bessere Teleskope, neuen mathematische Modelle o.ä. zu erweitern sind, sondern von prinzipiellen grenzen wie z.B. dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz. Die Wissenschaft kann ihre eigenen Voraussetzungen nicht beweisen, somit ist es Glaubenssache, ob diese Voraussetzungen stimmen. Nach dem, was ich glauben, beschreiben diese Voraussetzungen Gottes Verlässlichkeit ("Treue"), die der Grund sind, dass diese Voraussetzungen in der Regel stimmen - und daneben kann es Ausnahmen geben, an denen Gott anders handelt.
Warum glaubst du, dass die Voraussetzungen der Wissenschaft wahr sind?
Dumm nur, dass so etwas noch nie geschehen ist, nicht wahr?
Es gibt jede Menge berichte über so was. Der einzige Grund, warum du behauptest, dass so was nkicnht geschehen ist, liegt doch darin, dass du die Glaubwürdigkeit diee berichte anzweeifelst. uind da gibt es eben dberichte, bei dene der einzige grund,, ihre Glaubwürdigkeit anzuzweifeln, darin besteht, dass die darin beschriebenen Wunder nicht glaubwüprdig sind.
Dein Schluss sieht also bei näherem Hinsehen so aus:
- Es gibt keine Wunder
- => deshalb sind Berichte, die von Wundern erzählen, nicht glaubwürdig
- => deshalb gibt es keine glaubwürdigen berichte von Wundern
- => deshalb gibt es keine Wunder.
Ein typisch atheistischer Zirkelschluss.
Denn es gibt keinen Unterschied zwischen Gott und Pumuckl. Oder kannst du mir da einen nennen (bezüglich der Eigenschaft als Fabelgestalt)
Versteh nicht ganz: wie unterscheidet sich eine "Eigenschaft als Fabelgestalt" von anderen Eigenschaften?
Ich wüsste nicht, dass Pumuckl im Laufe von Jahrhunderten immer wieder Propheten hervorgebracht hat, deren Schriften zusammen mit berichten über das, was Pumuckl getan hat, in einem Sammelband gesammelt werden kann, der mit der Bibel vergleichbar wäre. Auch nicht, dass der Glaube an Pumuckl so intensiv war, dass Leute bereit sind, sich dafür hinrichten zu lassen, wozu Nachfolger Jesu immer wieder bereit sind - egal ob die Henker nun von römischen Kaisern, der rkk, einer marxistisch-leninistischen Partei oder einer islamischen Regierung beauftragt waren oder ob es Fanatiker sind, die auf eigene Faust handeln.
Wenn schon, dann vergleiche bitte mit einer echten Religion.
Wie ist Religion entstanden?
Wie du die Frage beantwortest, ist hinreichend bekannt. das wird allmählich langweilig, immer dasselbe zu lesen. genauso wie es allmählich langweilig wird, darauf hinzuweisen, dass du immer noch keinen Beleg für deine Story gebracht hast.
Da Menschen gerne von sich auf andere schließen, vermute ich mal, dass dir diese Sicht auf die gleiche Weise beigebracht wurde, wie du sie mir "beibringen" willst: sie wurde dir so lange vorgesetzt, bis du sie auch ohne Beweise geglaubt hast. So kommt jedenfalls das bei mir an, was du so von dir gibst. Wenn ich mir dieser Vermutung falsch liege, solltest du mal von Behauptungen zu beweisen umschalten.
Die Kirche hat das eindrucksvoll ausgekostet, fast bis zur Perfektion.
Kleiner Tipp: es gibt mehr als eine Kirche. Argumente gegen eine Kirche, die uns verfolgt hat, kannst du dich mir gegenüber sparen.
Alle anderen „Religionen“ waren Gruppen, die ebenfalls diese Macht haben wollten.
Nö, für meine Kirche gilt das nicht. Aber die ist ja 1854 bzw. 1874 gegründet worden (je nach Definition), da fällt es leicht, das zu sagen. Aber was sagst von einer im 16.Jh. gegründeten Kirche, die grundsätzlich darauf verzichtet, Macht zu haben (bis zu einer Weigerung, in den Staatsdienst einzutreten)? Oder von einer im 17.Jh. gegründeten Freikirche, die weniger Hemmungen hat, was das gesellschaftliche Engagement ihrer Mitglieder angeht, aber da, wo sie die Macht bekam (1639 in Neuengland) allen Leuten (also auch anderen Kirchen) Religionsfreiheit gewährte und eine der wichtigsten Kräfte war, die für die Religionsfreiheit in den USA (1. Verfassungszusatz) stritt? Zu dieser Kirche gehörte übrigens der vorläufig letzte evangelikale Präsident der USA (ich meine natürlich Jimmy Carter).
Das Problem an der Sache ist, dass es nur wenige gab/gibt, die die Augen weit genug offen hatten, um das zu erkennen
Klar, du bist im Besitz der Wahrheit, wer das nicht anerkennt, der will betrogen sein. Womit du dich wohltuend von den Vertretern der Religionen mit ihrem Absolutheitsanspruch unterscheidest ;)
Also warum willst du nun unbedingt einen Namen?
Weil Definitionen nun mal keine Fakten sind, sondern Konventionen. Wenn du behauptest, dich mit deine Definitionen nach der scientific community zu richten, dann solltest du auch Wissenschaftler nennen können, die dazu gehören. Vor allem, da allgemein zugängliche Quellen, bei denen zu erwarten ist, dass die so was wiedergeben, dem widersprechen, wie du die Wörter benutzt.
Ich schreibe hier gar nichts vor, sondern nutze den Begriff so, wie er ursprünglich gedacht war.
Dann belege bitte, dass er ursprünglich so gedacht war. Was ich (eher nebenbei, bin ja kein Historiker) als Gebrauch in historischen Quellen mitbekommen habe, passt nicht zu dem von dir behaupteten ursprünglichen Gebrauch.
Also: Welche alten Texte gebrauchen den Begriff so, wie du es als "ursprünglich" bezeichnest?
Sie wissen nicht einmal was Atheismus ist, da sie ein längst veraltete Definition nutzen
Interessant: bei "Religion" berufst du dich auf die "ursprüngliche" Definition, bei Atheismus bezeichnest du die ursprüngliche Definition als "längst veraltet". Hört sich danach an, dass du dir immer aussuchst, was dir gerade passt.
Veraltet ist eine Definition, die nicht mehr benutzt wird. Wiki und Duden (zu dem du gar nichts gesagt hat) sind Belege dafür, dass die von mir gelernte und benutzte Definition noch weit verbreitet und deshalb nicht veraltet ist. Zumal du keine Quelle angibst, die deine Definition belegt. Außer dir vertritt die doch niemand!
Ok, dann sind wissenschaftliche Erkenntnisse auch alles falsch, weil Wissenschaft außer acht läßt, dass alles was hier existiert von Marsmenschen geschaffen wurde.
Das wär natürlich auch eine Alternative (die ich nicht glaube). Wenn du die 8als advokatus diabolus) vertreten willst, könne wir ja ne Diskussion darüber starten. Nur warum meinst du, dass du da ein Zirkelschluss vorgetragen hast, und inwiefern sollte es helfen, wenn du einen Zirkelschluss in die Runde wirfst?
Bekommst du, wenn du mir einen Beweis dafür nennst, dass DEIN Gott real ist oder das die Bibel in irgendeiner Form recht hat.
In irgendeiner Form recht habe ich schon bewiesen: der "Rahmen" stimmt, wie du ja selber zugegeben hast.
Ich habe nie behauptet, dass ich streng beweisen kann, dass die Bibel Recht hat, ich habe nur Indizien dafür geliefert (wo du dann als Reaktion überflüssigerweise darauf hingewiesen hast, dass das keine Beweise sind, sondern eben nur Indizien). Du verlangst immer wieder beweise, von denen ich schon gesagt habe, dass es sie so nicht gibt.
Du bist es doch, der immer von Beweisen schwafelt, die dann aber nicht kommen. Wie diese Dokumente, die darüber erzählen, wie die Thora entstand.
Ein erst wenn du mir die Beweise bringst, von denen du sagst, dass es sie nicht gibt, bringe ich die die Beweise, von denen ich ständig sage, dass es sie gibt zeugt ija wohl sehr deutlich, dass deine angeblichen Beweise überhaupt nichts wert sind.
Soll ich dir vielleicht auch Beweise dafür vorlegen, dass sich die Erde um die Sonne dreht und sie eine Kugel (Ellipse) ist?
Nein, aber du solltest mal zur Kenntnis nehmen, dass "Märchenbuch" eine literarische Kategorie ist, und somit der Satz "Die Bibel ist ein Märchenbuch" literaturwissenschaftlich falsch ist. Wenn du ihn nicht als wissenschaftliche Aussage meinst, dann mach das bitte deutlich. Ich versuche, diese Diskussion auf einem Wissenschaftlichen Niveau zu halten.
Ich stelle keine Thesen auf über irgendwelche abstrusen Fabelwesen die alles geschaffen haben
Dass Gott alles geschaffen hat, ist keine Voraussetzung, sondern eine Schlussfolgerung. Du weichst den Thesen aus, die ich wirklich aufstelle:
- es gibt keinen Beweis für oder gegen die Existenz Gottes
- es gibt aber Indizien, die dafür oder dagegen sprechen (z.B. Wunder, die Menschen erleben)
- die Wissenschaft ist in der Frage der Existenz Gottes "parteiisch" und wird deshalb von seriösen Wissenschaftlern nicht herangezogen
Auch Dawkins (um mal jemanden zu nennen, der hoffentlich unverdächtig ist, pro-religiöse Vorurteile zu haben) sagt nicht, dass er Beweise gegen die Existenz Gottes hat, sondern nur, dass er das für äußerst unwahrscheinlich hält. ich würde ihm bezüglich des "unwahrscheinlich" widersprechen, aber er kommt nicht mit angeblichen beweise, aus denen er ein Geheimnis macht, so wie du das tust.
Ich habe übrigens (wenn ich mein Gedächtnis nicht täuscht) noch nie einen wissenschaftlichen Text gelesen, der die Worte "das ist offensichtlich" enthielt, ohne dass danach wenigstens eine Andeutung gemacht wurde, warum das offensichtlich ist. (Breche ab wg. "zu wenig Zeichen")
Gott außer acht zu lassen, als mögliche Erklärung, ist kein Vorurteil. Es ist logisch.
Es ist im Rahmen der wissenschaftlichen Vorgehensweise sinnvoll und insofern "logisch".
Nur sagt das noch nichts darüber aus, ob das auch der Realität entspricht. Die daraus resultierende Vorgehensweise sorgt nun dafür, dass Gottes Wirken nicht erkannt werden kann, auch wenn es Gott doch gibt. Weil du eben bei jedem wissenschaftlichen Ergebnis mitdenken musst "um dahin zu gelangen, mussten wir die Existenz Gottes ausschließen". Was in der Regel irrelevant ist - nur wenn du aus den Resultaten der Wissenschaft, die u.a. darauf beruhen, dass Gottes Existenz ausgeblendet wird, schließen willst, dass es Gott nicht gibt, ist das ein Zirkelschluss.
Ich könnte sonst auch sagen, dass ich etwas nicht verstehe (nicht wissenschaftlich lösen kann) und deshalb unsichtbare Einhörner die Ursache sein müssen
Nö, könntest du nicht. Genausowenig wie ich sagen kann, dass Gott die Welt geschaffen haben muss. Was an dem Satz Gottes Existenz kann logisch weder bewiesen noch widerlegt werden verstehst du nicht, dass du auf solche Vergleiche kommst?
Ich kann also auch nicht ausschließen, dass es deine unsichtbaren Einhörner waren. Nur enstpricht das nicht meiner Erfahrung.
Klar, du bist im Besitz der Wahrheit, wer das nicht anerkennt, der will betrogen sein. Womit du dich wohltuend von den Vertretern der Religionen mit ihrem Absolutheitsanspruch unterscheidest
Nein. Ichhabe nie gesagt das ich im Besitz der Wahrheit bin, denn Wahrheit ist immer realtiv. Du drehst mir die Worte wieder im Mund herum. Ich erhebe in keiner Weise einen Absolutheitsanspruch sondern nennen dir nur meinen Wissensstand aufgrund meiner diesbezüglichen Recherchen. UNd die sind zumindest ein paar Schritte weiter als deine, da du immer wieder eindrucksvoll zeigst, das du veraltetes Wissen nutzt.
aber er kommt nicht mit angeblichen beweise, aus denen er ein Geheimnis macht, so wie du das tust.
Das tue ich auch nicht. Ich mache kein Geheimnis darum. NUr verstehst du immer noch nicht, dass DU in der Beweislast bist und nicht ich. DU behauptest das es einen Gott gibt, also musst du ihn beweisen. Wenn du (und auch sonst niemand) das kann, ist das BEweise genug dafür das es der Fantasie entspringt. Siehe Russells Teekanne.
Was an dem Satz Gottes Existenz kann logisch weder bewiesen noch widerlegt werden verstehst du nicht, dass du auf solche Vergleiche kommst?
Dieser Satz ist falsch, deswegen kann man ihn nicht missverstehen. Die Existenz Gottes ist als nicht gegeben bewiesen, dadurch, dass man jede bekannte Gottheit auf menschlichen Ursprung zurückführen kann. Mein Vergleich war absolut logisch. Wenn du nicht beweisen kannst das es keine rosa EInhörner gibt die die Welt erschaffen haben, dann gibt es sie genauso wie es deinen Gott gibt.
Wenn es Gott nicht gibt, dann können wir natürlich u.U. schließen, dass alles was die Wissenschaft herausfindet stimmt -
Können wir nicht und habe ich auch nie gesagt. Menschen werden NIE erfahren wie alles begann und wie alles funktioniert oder warum. Aber einen Gott einzusetzen, als Synonym für Unwissenheit ist unlogisch, naiv und dumm.
Nein, das kann nicht die Geschichte bewiesen, das beweist eine bestimmte Interpretation der historischen Fakten.
Kann sie doch. Wenn du weißt, dass Gutenberg den Buchdruck erfunden hat, kannst du dann weiter behaupten, dass Bücher schon immer gedruckt wurden und der Buchdruck gar keine Erfindung war?
Nimm den Bibelgott. Es ist klar, dass er eine Entwicklung von MEnschen ist, die ihn aus verschiedenen Göttern in einem langen Zeitraum immer wieder verändert haben. Dann noch anzunehmen, dass er real sei, ist nun wirklich nicht gerade intelligent oder?
Das ist genauso platt wie "Solange es keine eindeutige Widerlegung der Existenz Gottes gibt, ist Er existent!"
DAs ist nicht platt, sondern nunmal Fakt. Solange du nicht beweisen kannst das es Yetis, Marsmenschen, Pumuckl oder Götter gibt, solange bleiben sie Erfindungen von Menschen.
Nein, ich rechne damit, dass mein Gottesbild Irrtümer enthält. Ich hab es im Lauf meines Lebens schon korrigiert, weil ich einen Irrtum erkannte.
UNd woher nimmst du diese Erkenntnisse, wenn niemand Gott je gesehen hat, jeder Mensch ein anderes Bild von ihm hat, es keine Beweise für seine Existenz und schon gar keine nachweisbaren Informationen gibt die aus seiner Hand stammen?
Nach dem, was ich glauben, beschreiben diese Voraussetzungen Gottes Verlässlichkeit ("Treue"), die der Grund sind, dass diese Voraussetzungen in der Regel stimmen -
Diese ANNAHME machst du aber nur, weil dir irgendjemand mal davon erzählt hat. Hätte man dir nie von Gott erzählt, würdest du das nicht glauben.
Insgesamt ist diese Argumentation sehr inhaltslos. Du zerredest es nur. Gib doch einfach zu, dass das was du als Gott ansiehst und das was du als dessen Wort ansiehst, in keiner Form beweisbar ist und es nur deine persönliche Sicht der Dinge ist. Ich wette mit dir, dass du all von dir angeführten wissenschaftlichen Erkenntnisse ebenfalls als gegeben ansiehst, weil du sie nicht widerlegen kannst.
Warum glaubst du, dass die Voraussetzungen der Wissenschaft wahr sind?
GLAUBE ich nicht. Ich glaube gar nichts. Entweder weiß ich, oder ich weiß nicht. Ich halte viele Theorien aber für logisch. Die Hypothese Gott dagegen kann ich sicher als falsch bezeichnen, eben weil es genug BEweise dafür gibt, dass sie falsch ist. Ich sehe im Gegensatz zu dir nichts als absolute "Wahrheit" an, weil es sowas nicht gibt. Und ich sehe es auch nicht als relevant an. Solange ich mich auf bestimmte Dinge verlassen kann in der Natur, reicht das. Ich kann die Schwerkraft spüren, aber es ist mir egal wie oder warum sie so funktioniert. Ich akzeptiere, dass ich das nie wissen werde und das es auch keinen UNterschied machen würde, wenn ich es wissen würde.
Aber an einen Gott zu glauben und MENSCHENGEMACHTE UNNATÜRLICHE Moral und Regeln zu folgen, dass ist Zeitverschwendung in meinen Augen. Wenn Gott was von mir will, dann soll er das sagen.
Es gibt jede Menge berichte über so was. Der einzige Grund, warum du behauptest, dass so was nkicnht geschehen ist, liegt doch darin, dass du die Glaubwürdigkeit diee berichte anzweeifelst
Natürlich glaube ich solche Dinge nicht, weil sich bisher immer herausstellte, dass es Betrug oder irgendein natürlicher Prozess war. UNd die wenigen Dinge die nicht aufgeklärt sind, sind entweder sehr gute BEtrüge gewesen oder uns fehlt noch das Wissen um dessen Hintergründe.
Würden diese Dinge jemandem passieren, der noch nie von Gott oder anderen spiritistischen Dingen gehört hat, würde er zugeben, dass es unerklärlich für ihn ist und das es einen Weg geben wird, der ihm das erklärt.
Das gilt natürlich für jede nicht beweisbare Behauptung, also auch für die von die ohne jeden Beweis vorgetragene Behauptung, die Geschichte würde zeigen, dass alle Götter von Menschen erfunden worden.
Das ist keine BEhauptung sondern Fakt, den du in jedem Geschichtsbuch selbst nachlesen kannst.
Die Parallele wird noch enger, wenn ich bedenke, dass du "vorsichtshalber" hinzufügst, dass Religionen, auf die das nicht zutrifft, keinen Religionen sind.
Auch wieder reine Angriffslust deinerseits ohne jegliche Aussagekraft. Denn das was ich als "keine Religion" benannt habe, bezog sich nicht auf die Erfindung von Göttern. Diese haben nämlich nur kopiert und nicht selbst erfunden. Meine Aussage bezog sich auf den Zweck der Gründung einer Religion. Religion hat IMMER politische Ursachen.
Nochmal für dich:
Religion -> wird gegründet um die Basis für ein politsches System zu sein Sekten -> Verfolgen nur finanzielle/wirtschaftliche Ziele Kulte -> Werden von Leuten gegründet, die tatsächlich glauben was sie erzählen. Ihr Zweck ist nicht klar erkennbar, weil Gründer und Mitglieder in einer Fantasiewelt leben.
Alles drei kann auch miteinander verknüpft sein, so wie bei der Katholischen Kirche z.B.
=> deshalb gibt es keine Wunder.
Ein typisch atheistischer Zirkelschluss.
Machst du das absichtlich? Wann verstehst du endlich, dass es soetwas nicht gibt, weil Atheismus passiv ist und keine Aussagen machen kann, weil keine Ideologie dahintersteckt?
Im Übrigen interpretierst du wieder etwas in meine Worte hinein was dort nicht zu finden ist. Es ist ganz und gar kein Zirkelschluß, weil ich das nie so geasgt habe!
"Wunder" ist nur die Bezeichnung für etwas, was man aktuell nicht erklären kann. Es sind zufällige Ereignisse, die man in seinen Glauben hineininterpretiert. Mehr nicht.
Ich könnte ein "Wunder" auch nicht anerkennen, wenn ich es selbst sehen würde. Denn mir wäre immer klar, dass es einfach etwas ist was ICH nicht erklären kann. NUr naive und arrogante Menschen interpretieren dort wieder etwas hinein, mit dem einzigen Zweck sich besser zu fühlen und sich wichtig zu machen. ICh weiß wie du das nun wieder interpretieren wirst, aber das ist mir egal, es ändert nichts. Solange du keine GÖtter, Geister oder sonstiges Beweisen kannst, kannst du auch nicht irgendwelche Dinge darauf projezieren.
Das wäre das Gleiche, wenn ich "Wunder" immer einem rosa EInhorn zuschreiben würde. Oder wie Kinder das Märchen der Zahnfee glauben, weil sie tatsächlich Geld unter ihrem Kopfkissen finden .... ES IST NICHTS ANDERES: EINE ILLUSION DER DU GLAUBEN WILLST!
genauso wie es allmählich langweilig wird, darauf hinzuweisen, dass du immer noch keinen Beleg für deine Story gebracht hast.
Ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich dazu keine Beweise benötigt, da es eine unwiderlegbare Tatsache ist, die du in jedem GEschichtsbuch selbst nachlesen kannst. Das wäre so, als würdest du von mir BEweise für die Form der Erde verlangen. Nimm doch endlich mal ein anderes Buch als die Bibel zur Hand. Warum soll ich mir die Mühe machen dir Standardwissen zu vermitteln, wenn du nicht einmal einen BEleg für deine Hypothesen vorlegst? Ich antworte dir nicht mehr,w enn du mir keinen Beleg für die Richtigkeit DEINES GLAUBENS lieferst und damit andere Glaubensansichten ausschließen kannst.
sie wurde dir so lange vorgesetzt, bis du sie auch ohne Beweise geglaubt hast.
Falsch. Diese Kenntnisse habe ich selbst erworben, indem ich mich in das Thema eingelesen habe. Und das war eine sehr frühe Erkenntnis, da sie so eindeutig sichtbar ist. Es gibt genug Beweise und die kenne nicht nur ich, sondern auch du!
Wenn ich mir dieser Vermutung falsch liege, solltest du mal von Behauptungen zu beweisen umschalten.
Du liegst falsch. Und das weißt du. Aber ich liege richtig, wenn ich sage, dass dein Glaube nur Fantasie ist, und du es nur glaubst, weil man es dir immer wieder erzählt hat und du nichts anderes kennst und zu faul bist um zu prüfen woher dieser Glaube kommt und wie real er ist. Oder etwa nicht?
Also warum sollte ICH dir Beweise zeigen, wenn du nicht mal annähernd in diese Richtung gehst und einfach alles anzweifelst was man dir vorlegt (und ich habe Beweise genannt), ad hominem argumentierst, Zirkelschlüsse ziehst, Begriffe falsch verstehst ....
Kleiner Tipp: es gibt mehr als eine Kirche.
Kleiner Tip: Wenn ich von der Kirche rede, dann meine ich dir Urkirche, also die Erfinder der Christenheit. Alle anderen sind noch weitaus weniger glaubwürdig, weil sie nur Ableger sind die eigenen INterpretationen folgen, die ihnen besser gefallen.
Nö, für meine Kirche gilt das nicht.
Wenn das für deine Kirche nicht gilt, dann ist sie entweder ein Kult und keine Religion, oder sie hat ihren Zweck aus den Augen verloren weil deren Gründer nicht mehr lebt (so wie das zB bei Zeugen Jehovas der Fall ist oder bei der RKK; die ihre Staatsmacht verloren hat).
Freikirchen sind Kulte und keine Religionen. Denn sie folgen nicht einer Ideologie sondern sind von dem Inhalt von Märchen überzeugt.
Du darfst nicht immer wieder den Fehler machen und von den Ablegern des Christentums so reden, als seien es andere Religionen. SIe alle gehören zusammen, da sie sich auf das selbe Fundament gründen: Den Aberglauben an eine nicht existierende Gestalt namens Jesus Christus und an römische Lehren.
DIe Gründung des Christentum zu einer Religion hatte nur politische Gründe. Hier entsprechende Quellen für dich (auch wenn ich sicher bin das du sie nicht lesen wirst, weil du nicht willst das dein Weltbild zerstört wird):
- Rolf Bergmeier - Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christemtums
- Rudolf Bultmann - Das Urchristentum im Rahmen der antiken Religionen
- Karlheinz Deschner - Kriminalgeschichte des Christentums. Die Frühzeit.
- Karlheinz Deschner - Der gefälschte Glaube. Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe.
- Edwin Johnson – Antiqua Mater
- Harald Specht - Jesus? - Tatsachen und Erfindungen
- Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga - Lebt Jesus – oder hat er nur gelebt?
- Martin Robbe - Wie das Christentum entstand
- Jakow Lenzmann - Wie das Christentum entstand
Es bringt, nichts, wenn wir uns immer im Kreis drehen. Ich reduziere die Diskussion mal auf eine Frage:
GLAUBE ich nicht. Ich glaube gar nichts.
Du glaubst also weder, dass du existierst, noch dass deine Existenz eine Täuschung ist, der du erlegen bist, und es dich in Wirklichkeit nicht gibt, das heißt, du hältst diese Frage in der Schwebe? Glaub ich dir nicht.
Und wenn du meinst, das du weißt, dass du existierst (bzw. nicht existierst, je nachdem), dann wär die Frage: woher weißt du das?
So, und wenn du noch einen Punkt hast, über den du diskutieren willst: stell deine Fragen.
Kleiner Tip: Wenn ich von der Kirche rede, dann meine ich dir Urkirche, also die Erfinder der Christenheit.
Wie du z.B. bei Bultmann nachlesen kannst, ist Urkirche oder Urgemeinde ein Fachwort für die Gemeinde in Jerusalem von 30 bis 70 n.Chr. da du erkennbar nicht die meinst, benutze bitte einen anderen Ausdruck.
Freikirchen sind Kulte und keine Religionen. Denn sie folgen nicht einer Ideologie sondern sind von dem Inhalt von Märchen überzeugt.
Wer ne "Ideologie" verbreitet, an die er selber nicht glaubt, ist nicht religiös, sondern schlicht ein Betrüger. zu einer Religion gehört es, dass die Leute von ihrem Inhalt überzeugt sind.
Aber ich kann ja entsprechend Atheismus definieren als eine politisch motivierte Bewegung, die die These, dass Gott nicht existiert, benutzt, um die menschn von ihren wahren Zwecken abzulenken.
Und alle "Atheisten", die aufrichtig überzeugt sind, dass es Gott nicht gibt, sind dann eben keine Atheisten, sondern nur Gottesleugner. :D Wie du dir, so ich mir ;)
Hier entsprechende Quellen
mal kurz rübergeschaut:
- Bultmann dürfte wohl kaum hergeben, was du hier sagst
- Rolf Bergmeier ist entweder der bei Wiki genannte Bildhauer oder ein Nobody
- Karlheinz Deschner erzählt nicht nur Fakten, er bringt auch manche Erfindungen
- Edwin Johnson ist überholt (gestorben 1901)
- Harald Specht ist Chemikier, hat in der DDR Karriere gemacht und nach der Wende angefangen, DDR-Thesen zu religiösen Fragen aufzuwärmen. Sio was würde ich schon gar nicht ernst nehmen
- Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga - nach dem, was bei Wiki über den steht, ist das was er sagt sviw durch Forschungen zur Gnostik in Frage gestellt worden. es widerspricht auch z.T. erhaltene Dokumenten wien z.B. dem 1.Clemenbrief (095 n.Chr.)
- Martin Robbe - ein DDR-Historiker, na ja, der pateiische Zustand der geschichte im Ostblock ist ja bekannt
- Jakow Lenzmann - 1958 in der UdSSR gestorben
Der einzige ernst zu nehmende Historiker auf der Liste ist also 1901 gestorben. Sehr beeindruckend, ja.
Wie du z.B. bei Bultmann nachlesen kannst, ist Urkirche oder Urgemeinde ein Fachwort für die Gemeinde in Jerusalem von 30 bis 70 n.Chr. da du erkennbar nicht die meinst, benutze bitte einen anderen Ausdruck.
Ist nur leider nicht korrekt, weil es zu der Zeit noch keine Christen gab. Die gab es erst im 4. Jahrhundert.
zu einer Religion gehört es, dass die Leute von ihrem Inhalt überzeugt sind.
Du verstehst es nicht oder? Die MITGLIEDER die sollen den Quatsch natürlich glauben, aber nicht ihre "Führer", denn die profitieren ja davon, dass die Leute ihnen das abkaufen und ihnen folgen ....
Aber ich kann ja entsprechend Atheismus definieren als eine politisch motivierte Bewegung, die die These, dass Gott nicht existiert, benutzt, um die menschn von ihren wahren Zwecken abzulenken.
Kannst du, ist nur nicht richtig ....
Und alle "Atheisten", die aufrichtig überzeugt sind, dass es Gott nicht gibt, sind dann eben keine Atheisten, sondern nur Gottesleugner. :D Wie du dir, so ich mir ;)
Ja so ist das, wenn Gläubige icht weiter wissen, dann werden sie aggressiv oder albern ...
Der einzige ernst zu nehmende Historiker auf der Liste ist also 1901 gestorben. Sehr beeindruckend, ja.
Hmm, wenn also jemand der bereits Tod ist nicht mehr als Referenz gelten darf deiner Meinung nach, was ist dann mit Jesus? Er wurde umgebracht (sagt zumindest die Bibel) weil er den Römern ein Dorn im Auge war (aus politischen Gründen!!!!) und ebenfalls den jüdischen Führern, die ihm verständlicherweise nicht abkauften das er der Messias sein soll, da er gar kein König werden wollte ....
Bei so einer Argumentation sind wir also?
Ich gebe auf. Es macht keinen Sinn mit jemandem zu sprechen, der gar kein Interesse daran hat, zu lernen, nicht mal die Begriffe kennt die er nutzt, kein Hintergrundwissen besitzt und statt dessen lieber an Dingen festhält, von denen heute schon Kinder wissen das sie nur Märchen sind...
Glaub was du willst, aber tu deinen Mitmenschen wenigstens den Gefallen und erzähle ihnen es nicht weiter. Es wäre ja schade wenn Menschen wegen dir zu Schaden kommen, wiel sie sich totgelacht haben ...
Sorry, aber wie soll man dich ernst nehmen?
Ist nur leider nicht korrekt, weil es zu der Zeit noch keine Christen gab. Die gab es erst im 4. Jahrhundert.
Du willst es nicht verstehen: Christen gab es schon im 1.Jh.! Daran ändert auch nichts, dass du dich weigerst, sie so zu nennen!
Die MITGLIEDER die sollen den Quatsch natürlich glauben, aber nicht ihre "Führer"
Das ist eine These von Lenin.
Marx hatte gesagt, dass Religion das Opium des Volkes ist. Also der Trost, den sich die ausgebeuteten Massen suchen, um ihr Dasein zu ertragen. Das entsprach den Erfahrungen in Deutschland und Frankreich, wo die Massen an Gott glaubten, und Atheismus eine Sache der Oberschicht war (zuerst geballt aufgetreten am franzözischen Königshof). Lenin hat dann den Satz abgewandelt zu "Religion ist Opium für das Volk", was den Erfahrungen in Russland mit seiner Staatskirche entsprach, deren Oberhaupt ganz offiziell der Zar war. Und da Lenin im Kommunismus als de facto unfehlbar galt, durfte dem niemand widersprechen. Historiker, die in ihren Ergebnissen darauf stießen, dass das in der Realität eben nicht immer so war, mussten dann entweder die Fakten leugnen oder den Begriff Religion so umdefinieren, dass die These doch noch stimmt. Das Letztere haben die von dir zitierten Autoren getan, bzw. zum Teil haben sie es auch von anderen Autoren abgeschrieben, weil ihnen nicht mehr bewusst war, dass das, was in ihren Geschichtsbüchern steht bzw. von den Dozenten für Geschichte und Religionsgeschichte erzählt wurde, Umdefinitionen enthält, die nur damit begründbar waren, dass so die These Lenins aufrecht erhalten werden kann.
Denn, wie es in einem Lied in der DDR hieß: "Die Partei, die Partei hat immer recht" ... und wenn sie einmal nicht Recht hat, dann wird eben die Wirklichkeit so angepasst, dass sie doch recht hat.
Kannst du, ist nur nicht richtig ....
Das ist so "richtig" wie deine Definition von Religion - und passt wunderbar auf den Kommunismus der "sozialistischen" Staaten (die im Gegensatz zu Schweden nicht wirklich sozialistisch waren).
Der Marxismus(-Leninismus) hat ja als revolutionäre Bewegung angefangen, und ist dann nach den Oktoberputsch allmählich zur Rechtfertigung für die Herrscher im Kreml und deren Genossen verkommen.
Hmm, wenn also jemand der bereits Tod ist nicht mehr als Referenz gelten darf
Natürlich darf er als Referenz gelten - nur könntest du zur Kenntnis nehmen, dass die Wissenschaft inzwischen fortgeschritten ist und einige seiner Thesen überholt sind.
was ist dann mit Jesus? Er wurde umgebracht (sagt zumindest die Bibel) weil er den Römern ein Dorn im Auge war (aus politischen Gründen!!!!) und ebenfalls den jüdischen Führern
Also wenn du schon beschreiben willst, was die Bibel sagt: Jesus war nicht den Römern ein Dorn im Auge, sondern den jüdischen Führern, also den Hohepriestern bzw. Sadduzäern. Die Pharisäer werden ambivalent beschrieben: Matthäus schmeißt sie oft mit den Sadduzäern in einen Topf, Lukas differenziert da deutlich genauer, und wenns um den Tod Jesu geht, glänzen sie durch Abwesenheit (bzw. Johannes erwähnt eine Pharisäer, der gegen die Verurteilung Jesu gestimmt hat).
Aber um auf deine Frage zurückzukommen: der Vergleich ist so nur zulässig, wenn du entweder Jesus als Wissenschaftler ansieht oder Edwin Johnson als übernatürliches Wesen, dessen Wissen nicht mit der Zeit veraltet. Welche der beiden Thesen vertrittst du?
Es macht keinen Sinn mit jemandem zu sprechen, der gar kein Interesse daran hat, zu lernen, nicht mal die Begriffe kennt die er nutzt
Stimmt, es macht keinen Sinn, mir dir zu diskutieren. Ich habe dir jetzt mehrfach die Begriffe erklärt, aber du willst sie nicht lernen.
kein Hintergrundwissen besitzt
Wie du siehst, habe ich durchaus Hintergrundwissen darüber, wie deine falschen Begriffe entstanden sind. Ich habe schon bisher vermutet, dass die auf das marxistisch-leninistische Geschichtsbild zurückgehen, nur wollte ich nicht spekulieren und habe deshalb höchstens Andeutungen in diese Richtung gemacht.
Wer die Konstruktionen von Leuten, die eine falsche These durch Umdeutungen stützen wollen (bzw. z.T. mussten) zum Maßstab erklärt, an dem er misst, was richtig und falsch ist, der hat den Bezug zur historischen Realität verloren. Ich wette, du erklärst jeden, der von dieser von den Parteimenschen der KPdSU, SED etc. und ihren Lakaien geschaffene "richtige Geschichtsdarstellung" abweicht, für von den Kirchen beeinflusst oder so ähnlich.
Leute wie Bultmann oder Deschner kritisiere ich auch, aber bei denen stand das Ergebnis nicht schon von vornherein fest - oder jedenfalls nicht so festgemeißelt wie bei Specht, Robbe und Lenzmann.
Es sind nicht "Meine" Begriffe, sondern die korrekten Definitionen. MIt Marx und Lenin hat das gar nichts zu tun
Ich habe dir jetzt mehrfach die Begriffe erklärt, aber du willst sie nicht lernen.
Hast du nicht, du hast sie aus religiöser Sicht erklärt, die längst veraltet und auch falsch ist.
Aber um auf deine Frage zurückzukommen: der Vergleich ist so nur zulässig, wenn du entweder Jesus als Wissenschaftler ansieht oder Edwin Johnson als übernatürliches Wesen, dessen Wissen nicht mit der Zeit veraltet. Welche der beiden Thesen vertrittst du?
Keine von beiden, weil beide Schwachsinnig. Keine Ahnung wie man auf solch einen UNfug kommen kann,...
Im übrigen kann ich - und auch sonst keiner - irgendetwas über Jesus sagen, da es keine Beweise für seine Existenz gibt.
nur könntest du zur Kenntnis nehmen, dass die Wissenschaft inzwischen fortgeschritten ist und einige seiner Thesen überholt sind.
Das sagt jemand, der einem uralten Buch glaubt, das schon tausendfach als Märchenbuch erwiesen ist; jemand, der an Gott glaubt, obwohl jeder wissen kann, dass Götte rnur PLatzhalter für Unswissenheit waren oder als LEgitimierung von Herrschern benutzt wurden. Und das sagt jemand, der stark veraltete Definitionen von Begriffen verwendet, die von Gläubigen gunrdsätzlich falsch verstanden werden, weil diekorrekte Definition ihr Weltbild zerstören würde....
Also wenn du schon beschreiben willst, was die Bibel sagt: Jesus war nicht den Römern ein Dorn im Auge,
War er sehr wohl, denn die Juden suchten nach dem MEssias, und das sollte ein KÖNIG sein, ein MENSCHLICHER, der auf der ERDE zu ihren Lebzeiten Juda zu einem neuen Königreich machen sollte. Na wenn die Römer da mal nichts dagegen hatten, dann fress ich nen Besen!
Es sind nicht "Meine" Begriffe, sondern die korrekten Definitionen.
Wer hat dir denn gesagt, dass das die "korrekten" Definitionen sind? Sie sind es nämlich nicht üblich.
Begriffe sind Sache der Konvention, d.h. entweder geht es um umgangssprachliche begriffe, womit Duden & Co. zuständig sind, festzustellen, was sprachlich korrekt ist, oder es geht um wissenschaftliche Definitionen - dann kannst du ja, wenn du mir nicht glaubst, mal in theologischer Fachliteratur nachschauen, was als "Urchristentum"; "Urgemeinde" bzw. "Urkirche" bezeichnet wird.
Mir ist egal, wie oft du deine Begriffe als "korrekt" erklärst - du hat noch keinen einzigen Beleg dafür geliefert, dass die mehr sind als von Specht, Robbe & Co. abgeschriebenen Umdefinitionen, die nur einem bestimmten Ziel dienen: nachzuweisen, dass Religion Opium für das Volk ist bzw. (was aufs Gleiche hinausläuft) dass Religionen dem Machterhalt dienen.
Keine von beiden, weil beide Schwachsinnig.
Natürlich sind beide schwachsinnig.
Keine Ahnung wie man auf solch einen UNfug kommen kann,...
Ganz einfach: Indem mensch annimmt, dass das, was du geschrieben hast, irgendwie "sinnvoll" war. Denn die Kritik an einem Wissenschaftler hat mit der Frage, ob das gilt, was Gott (Jesus) gesagt hat, nichts zu tun. Um das so zu vergleichen, wie du das getan hast, muss jemand (also du) schon annehmen, dass ... keine Angst, ich werden den Schwachsinn nicht wiederholen, die sich aus dem ergeben, was du geschrieben hattest.
Das sagt jemand, der einem uralten Buch glaubt, das schon tausendfach als Märchenbuch erwiesen ist
Solange du den falschen Begriff von "Märchen" benutzt, werde ich darauf nicht mehr weiter reagieren. Du hast selbst zugegeben, dass die Bibel etwas hat, was kein Märchenbuch hat: einen nachprüfbar wahren "Rahmen". Schon das reicht aus, um zu beweisen, dass die Bibel kein Märchenbuch ist.
obwohl jeder wissen kann, dass Götte rnur PLatzhalter für Unswissenheit waren
Hör auf, deine metaphysischen Vorurteile als "Wissen" zu verkaufen.
Und das sagt jemand, der stark veraltete Definitionen von Begriffen verwendet
Bloß weil du was als veraltest erklärst, ist es nicht veraltet. nimm mal zur Kenntnis, dass deine Begrifflichkeit vielleicht neu sein mag, aber nicht der Maßstab, an dem sich entscheidet, was veraltet ist.
Die Urkirche von ca. 30 bis 70 n.Chr. gehörte zur Religion des Judentums, aber noch im ersten oder spätestens im zweiten Jahrhundert wurde eine eigenständige Religion daraus. In diesem Satz sind alle Begriffe korrekt gesetzt, du hat überhaupt keinen Beleg für das Gegenteil gebracht.
Ach ja: bei "Religion" bist doch du es, der eine veraltete "ursprüngliche" Definition verteidigt. du machst es eben immer so, wies dir gerade passt.
War er sehr wohl, denn die Juden suchten nach dem MEssias, und das sollte ein KÖNIG sein,
Wir sind, bevor du das vergisst, immer noch bei dem, was die Bibel erzählt. Die sagt nicht nur, dass Jesus den Begriff "Messias" möglichst vermeiden hat (die einzige Person, der er von sich aus mit diesem Begriff kam, war die Frau am Jakobsbrunnen, Jh 4), sondern auch, dass Pilatus sich zunächst weigerte, Jesus zu verurteilen.
Also erzähl mir bitte nicht, dass die Bibel sagt, dass Jesus umgebracht wurde, weil er den Römern ein Dorn im Auge war.
ich bin selber christin und glaube dadran das es dämone gibt ich bin mir auch niht sicher wo genau es steht aber es steht auch in der bibel das es dämone gibt das heit nnicht das man sich zu einem dämon verwandelt sonder das man von dennen bezesen werden kann.
Denkst du, dass es wirklich stimmt? Wenn ich anfange den Teufel anzubeten, werde ich dann von Dämonen besessen? Ich fändes das super-spannend....:) Ich glaube aber net ernsthaft an den Teufel, aber das müsste doch trotzdem gehen? Kann ich dann auch einen EXORZISMUS machen? An wen muss ich mich überhaupt wenden, wenn ich glaube, besessen zu sein?
LG: Eure Pia-Pauline :)))
Denkst du, dass es wirklich stimmt? Wenn ich anfange den Teufel anzubeten, werde ich dann von Dämonen besessen? Ich fändes das super-spannend....:) Ich glaube aber net ernsthaft an den Teufel, aber das müsste doch trotzdem gehen? Kann ich dann auch einen EXORZISMUS machen? An wen muss ich mich überhaupt wenden, wenn ich glaube, besessen zu sein?
LG: Eure Pia-Pauline :)))
Viele von uns sind mehr oder weniger von Dämonen besessen, die da wären Geld, Ansehen, Karriere usw.
Wenn du den Teufel anbetest, gibst du ihm Raum in deinem Leben und glaubst auch an ihn. Auch wenn dir das nicht so bewusst ist. Er wird dann in dein Leben eingreifen und das wird nicht gut kommen. Es wäre also eine krasse Fehlentscheidung, die du nur schwer wieder rückgängig machen könntest. Du findest es super-spannend, weil du naiv bist und gar keine Ahnung hast was du damit in dein Leben bringst.
Einen Exorzismus könntest du nur machen wenn du Christ bist, also Jesus bewusst nachfolgst. Denn sonst hast du gar nicht die Autorität und Kraft, Dämonen zu bekämpfen.
Wenn du denkst, bessesen zu sein, würde ich eine gute freikirchliche Gemeinde empfehlen.
Einen Exorzismus könntest du nur machen wenn du Christ bist,
Heißt das, dass z.B. Moslems, Hindus, Atheisten ... nicht von "Dämonen" befreit werden können, nur weil sie nicht den richtigen Priester haben? ;)
Denk da mal drüber nach!
Wenn du den Teufel anbetest
... passiert genauso wenig wie bei der Anbetung anderer Götter: NICHTS. Denn der Teufel ist genauso eine Fabelgestalt wie Gott.
Es gibt ein Gebet das uns befreit von allen Bindungen an das Böse, wenn wir es aufrichtig zu Gott beten und befolgen wollen:
Allmächtiger Gott, danke, dass ich durch deine Güte lebe (Römer 2,4).
Ich bin ein sündiger Mensch und habe das ewige Verderben verdient (Römer 3, 23).
Du willst aber nicht mein Verderben, sondern dass ich ewig lebe (Hesekiel 18,3).
Aus Liebe zu mir, hast du meine ganze Schuld auf deinen Sohn Jesus Christus gelegt Joh. 3,16.
Danke, Herr Jesus Christus, dass du in die Welt gekommen bist, um auch mich zu erlösen (Lukas 19, 10). Ich glaube, dass du für mich gestorben und auferstanden bist. Es tut mir leid, dass ich gesündigt habe. Vergib mir alle meine Sünden (Zähle auf, was dir bewusst wird). Befreie mich von allem Bösen und löse mich von allen Bindungen, die durch Zaubereisünden die durch Wahrsagen, Pendeln, Wünschelruten, Kartenlegen, Handlinienlesen, Geistheilung, Tisch- oder Gläserrücken, Totenbefragung, Geistererscheinung, Heiligenverehrung, Hellsehen, Horoskopglaube oder Aberglaube entstanden sind (5. Mose 18, 10-14).
Ich will begangenen Schaden wieder gutmachen, dir jede bewusste Sünde bekennen, sie hassen und lassen (Römer 6,13). Komm in mein Leben, ich möchte von neuem geboren werden (Joh. 3, 3) und ganz für dich leben (2. Korinther 5, 15). Danke, Herr Jesus Christus, dass du mir alle meine Sünden vergeben hast (1. Johannes 1,9) und nun in mir lebst (Epheser 3, 17).
Danke, Vater im Himmel, dass ich jetzt dein Kind bin (Johannes 1,12) und das ewige Leben habe (1. Johannes 5, 12). Danke, dass du mir den Heiligen Geist gegeben hast (Epheser 1, 13), der mich nun in alle Wahrheit führt (Johannes 16, 13). Hilf mir, allen Versuchungen zu widerstehen (Philipper 4, 13), ein reines Leben zu führen (Hebräer 12,14) und nur dir allein zu vertrauen (Johannes 14, 6). Danke, dass du mich heilig, tadellos und unsträflich gemacht hast (Kolosser 1, 20-22), so dass ich straflos in die ewige Herrlichkeit eingehen darf (1. Petrus 2, 24).
Amen. (Bedeutet so sei es!)
Wenn du dieses Gebet aufrichtig gebetet hast, dann hat Gott dir alle Sünden vergeben (1. Johannes 1, 9) und dir das ewige Leben geschenkt (Johannes 10, 28). Dein Glaube wächst, wenn du täglich die Bibel liest, mit Gott redest und Kontakt zu anderen Christen pflegst. Im Internet gibt es viele Webseiten die dir helfen im Glauben zu wachsen und ermutigt zu werden z.B. www.gottkennen.ch
Gott segne Sie!
aber wenn ich net an den jesus und den gott glaub kann das net gehn or? weil ich gleub ich würd das dann net ganz so ernst meinen........auserdem wird der gott mich bestimmt net annehmen wegen dämonen teufel etc. ...
LG: Pia-Pauline :)
Wenn fähig bist, dieses Gebet ernsthaft zu beten, dann wird er dich auf jeden Fall annehmen. Und du kannst dich auch auf den Weg zu Gott machen, ohne gleich dieses Gebet zu sprechen. Alles weitere kommt dann von selber. zuspruch hat einen guten Link gepostet, schau dir die Seite mal an! Gott liebt dich,so oder so.
Und das kannst du wie beweisen?
Du weißt schon das Seele "Lebendes Wesen" bedeutet und nichts ist was dem Körper innewohnt oder?
Menschen die an solche Dinge glauben sind einseitig gebildet, denn sie müssten wissen das es soetwas nicht gibt, wenn sie sich einmal mit dem Ursprung dieser Märchen auseinandersetzen würden.
Dumm nicht, nur sinnfrei, genauso wie das Anbeten von Göttern
Dazu muss man nur Haary Potter lesen, denn in der Realität gibt es keine Magie
Was durchaus seine Berechtigung hat!