Altersunterschied Beziehung vom Kind?
Ich jab grad ne Diskussion am laufen das es egal is wie groß der Altersunterschied is wenn das Kind ü14 is.
Ich bin gegeneiliger Meinung da ein Kind in dem Alter ne andere Reife hat.
Was sagt ihr wie alt sollte der Partner eures Kindes zwischen 14 - 16 älter sein das es noch ok is.
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18 Antworten
Weil:
Kann ich auch irgendwo anklicken das es egal ist.
Ds wäre 40 - 100
Denn: Ist vollkommen egal.
Von einziger Relevanz sind unsere Verfassung (konkret Art. 2 Grundgesetz) sowie die Schutzbestimmungen zur sexuellen Selbstbestimmung (13. Abschnitt StGB).
Demzufolge ist die freie Wahl des Sexualpartners a) ein verfassungsmäßig geschütztes Grundrecht (das zweitwichtigste überhaupt) mit Ewigkeitsgarantie, und b) hat man das Recht dazu mit Ende des 14. Lebensjahres (§ 176 StGB).
Sprich, mit 14 ist man kein Kind mehr, sondern Jugendliche/r. Man hat mehr Pflichten (Strafmündigkeit) und entsprechend mehr Rechte (Sexual- und Religionsmündigkeit).
Ob das jemand nicht versteht bzw. die Entscheidungsfindung Jugendlicher nicht gutheißt, oder ob in China ein Sack Reis umfällt, kommt exakt auf das Gleiche raus: Es ist und bleibt die Entscheidung der Jugendlichen.
IHRE Entscheidung, nicht die ihrer Eltern, und schon gleich gar nicht die irgendwelcher sonstigen Leute.
Und die Justiz schützt dieses Grundrecht. Sie ist im Falle Minderjähriger sogar gesetzlich dazu verpflichtet (§ 1666 BGB): https://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-zum-kindeswohl-15-jaehrige-darf-liebesbeziehung-mit-30-jahre-aelterem-mann-fuehren-a-1119197.html (bzw. hier eine genauere Erläuterung des Falls).
Und wenn das den Eltern nicht gefällt (es soll ja noch welche geben, die mental irgendwo im letzten Jahrtausend zurückgeblieben sind): Sie haben 14 lange Jahre Zeit, ihr Kind auf diesen Tag vorzubereiten. Das nennt man "Sexualerziehung".
Würden es doch nur alle so sehen, viele Menschen könnten glücklicher leben.
WAS genau hast Du Intelligenzbestie denn an "mit 14 ist man kein Kind mehr, sondern Jugendliche/r" nicht verstanden? 🤦♂️
Und WAS nicht an "Es ist und bleibt die Entscheidung der Jugendlichen"? 🤣
Ein 14 jähriger is ein mündiger minderjähriger vorm staat
Das wort Jugendlicher hat keine Definition
Und es is auch seine entscheidung sich ein bachnabelquecing stechen zu lassen - ne das darf er nathürlich nicht laut staat aber mit jedem sex zu haben schon
Ein 14 jähriger is ein mündiger minderjähriger vorm staat
Ja, was was Sexualität und Religion angeht. Deswegen hat er das RECHT, darüber selbst zu entscheiden.
Das wort Jugendlicher hat keine Definition
Wie kommt man auf solchen Unsinn? egal, ist definiert für Ü14 bis U18.
Und es is auch seine entscheidung sich ein bachnabelquecing stechen zu lassen - ne das darf er nathürlich nicht laut staat aber mit jedem sex zu haben schon
Das hast Du klar erkannt, Watson.
Deswegen heißt es ja auch Sexualmündigkeit. Von Piercingmündigkeit habe ich noch nie etwas gehört. Gibt es auch nicht.
Damit wäre das ja geklärt.
Wenn Du noch Fragen dazu hast, dann lies erstmal den in meiner Antwort verlinkten "Erklär"-Beitrag. Dort kannst Du dann auch nachlesen, warum selbst die Eltern eine von ihnen unerwünschte sexuelle Beziehung ihrer Tochter grundsätzlich nicht verbieten dürfen.
Ich habe den Link nicht eingefügt, weil's so eine schöne Farbe gibt.
Und wenn DU es nicht schaffst, den Text zu lesen und zu verstehen: andere werden es können und sich dann ihren Teil schon denken ...
Ne der begriff Jugendlicher brschreibt einen minderjährigen menschen in der pubertät
Von 14 - 18 is man vor dem staat ein mündiger minderjähriger
Und so im vergleich von 13 - 19 is man ein teenager
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Also wenns erlaubt is is es voll in ordnung?
Es is also auch voll in Ordnung für dich das die taschengeldprostitution zunimmt?
Ne der begriff Jugendlicher brschreibt einen minderjährigen menschen in der pubertät
Ja, medizinisch/biologisch.
Hier geht es aber um Recht, und dort ist "Jugend" halt anders definiert.
Und ehrlich: DU würdest ganz bestimmt nicht die medizinische Definition als Maßstab nehmen wollen. Denn dann würde die Schutzaltergrenze mal so eben ganz schnell auf 12, bzw. sogar auf 10 absinken. Klingt bestimmt nicht erfreulich für jemanden, der schon mit 14 Probleme hat ... 🤣
Und so im vergleich von 13 - 19 is man ein teenager
? Englische Zahlennamen sind für Deutschland im Allgemeinen und die deutsche Justiz im Besonderen so irrelevant wie der umfallende Sack Reis in China. 🤪
Also wenns erlaubt is is es voll in ordnung?
- Nein, es ist in Ordnung, weil es in Ordnung IST. Erwiesenermaßen. Der Punkt ist aber, und ich wiederhole mich:
- Es interessiert keine Sau, ob irgendein Vollpfosten oder Nobelpreisträger das nicht für "in Ordnung" hält. Denn:
- Das entscheidet das Pärchen, und nur das Pärchen. Warum? Weil sie das Recht dazu haben. Warum haben sie das? Weil es in Ordnung IST. 🤦♂️
Wenn Du darüber deinen Schädel vor Verzweiflung oder Unverständnis fünfzigmal gegen eine Betonwand knallen möchtest: Nur zu! Ändert trotzdem nichts. Ggf. auch nicht bei dir. 😈
Es is also auch voll in Ordnung für dich das die taschengeldprostitution zunimmt?
Hat nichts mit dem Thema zu tun, und dass Prostitution Jugendlicher legal wäre, wäre mit auch neu.
Im gesetz gibt es keinen jugendlichen
Das gesetz selbst spricht von mündigen minderjährigen
Jugendliche hat keine fixe bedeutung
Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind, sind minderjährig.
Gesetz:
Kinder unter 7 Jahren sind gänzlich geschäftsunfähig. Unmündige Minderjährige (Personen zwischen 7 und 14 Jahren) und mündige Minderjährige (Personen zwischen 14 und 18 Jahren) sind eingeschränkt geschäftsfähig.
Wir sind nicht im islam wo man wenn man die erste periode hatte heiraten darf und diese regelung hat 0 mit der geistigen reife von der person zu tun.
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Das wort Teenager is für die justiz genauso relevant wie das wort jugendlicher
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Ich persönlich finde nicht das eine abhängigkeitsbeziehung in ordnung ist - meibes erachtens ist es erst ne richtige beziehung wenn sich das pasr auf augenhöhe befindet (geistig)
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Protitution is nicht legal aber die jutziz hat kaum handhabe weil sex ok is und man erst nachweisen muss das die person geld bekommen hat
Im gesetz gibt es keinen jugendlichen
Die deutschen Gesetze sind voll davon!
Das gesetz selbst spricht von mündigen minderjährigen
Bist Du Österreicher? So nennt man es dort. Oder kannst Du österreichische und deutsche Webseiten nicht auseinanderhalten?
ICH schreibe jedenfalls äber deutsches Recht, wie man unschwer erkennen sollte, da meine Antwort voll von Begriffen, Paragraphen, und Gesetzbüchern des deutschen Rechts ist, die in Österreich allesamt anders heißen, woanders stehen, und einen anderen Inhalt haben. Auch ist der verlinkte Fall ein deutscher, der vor deutschen Gerichten verhandelt wurde.
Das wort Teenager is für die justiz genauso relevant wie das wort jugendlicher
Im deutschen Recht nicht, aber Du kannst mir ja bestimmt die Stelle zeigen, wo er im österreichischen Recht von Relevanz ist. 😁
Ich persönlich finde nicht das eine abhängigkeitsbeziehung in ordnung ist
Eine Beziehung von Jugendlichen und Erwachsenen an und für sich ist keine Abhängigkeitsbeziehung. Nicht in Deutschland, und auch nicht in Österreich.
meibes erachtens ist es erst ne richtige beziehung wenn sich das pasr auf augenhöhe befindet (geistig)
Dein schräges Erachten interessiert absolut niemanden. Braucht es auch nicht.
Ansonsten: In beiden Ländern liegt die Schutzaltergrenze/das Alter der Sexualmündigkeit bei 14. Insgesamt sind die diesbezügl. Strafgesetze beider Länder sehr ähnlich. Aber die österreichischen Sexualstrafgesetze sind durchweg einfacher und liberaler, die deutschen durchweg komplizierter und strenger.
Und das betrifft sogar tatsächliche Abhängigkeitsbeziehungen (also z.B. mit Lehrern), nicht was Du dafür irrigerweise so hältst ... 🤣
Es gibt keine gesetzliche Definition für das wort jugendliche wie oft den noch.
Und laut un sieht das so aus
Während die UN-Generalversammlung Menschen im Alter zwischen 15 und 25 (Teenager ist man laut dieser Definition zwischen 13 und 19, junger Erwachsener zwischen 20 und 24 Jahren) als “jugendlich” bezeichnet, geht man in der bekannten “Shell-Studie” von einem Alter zwischen zwölf und 25 Jahren aus.
Nach drm dürfte ein 12 jähriger mit nen 60 jährigen schlafen - meinst du das wirklich so?
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Doch eine Beziehung zwischen einem Kind und eines Erwachsrnen is eine Abhängigkeitsbeziehung - so ne Beziehung kann nie auf aufenhöhe sein.
Ja sie liegen jetzt leidet bei 14 früher war es anders geregelt da durfte ein 14 jähriger mit einem max 16 jährigen, 15 mit max 17, 16 mit max 18, 17 mit max 19 sex haben.
Man kann auch eine abhängihkeitsbeziehung führen ohne vorhandenen schutzverhältnis
Im gesetz gibt es keinen jugendlichen
Doch, gibt es, und zwar mehrfach.
Beispiele:
(1) Im Sinne dieses Gesetzes
1.
sind Kinder Personen, die noch nicht 14 Jahre alt sind,
2.
sind Jugendliche Personen, die 14, aber noch nicht 18 Jahre alt sind,
§ 1 Abs. 1 Nr. 2 JuSchG
[...] jugendpornographisch ist ein pornographischer Inhalt (§ 11 Absatz 3), wenn er zum Gegenstand hat:
a)
sexuelle Handlungen von, an oder vor einer vierzehn, aber noch nicht achtzehn Jahre alten Person,
§ 184c Abs. 1 Nr. 1 a StGB
(2) Jugendlicher ist, wer zur Zeit der Tat vierzehn, aber noch nicht achtzehn, Heranwachsender, wer zur Zeit der Tat achtzehn, aber noch nicht einundzwanzig Jahre alt ist.
§ 1 Abs. 2 JGG
Es gibt keine gesetzliche Definition für das wort jugendliche wie oft den noch.
Das wäre ja nun bereits geklärt, aber was gab dir die Sicherheit, derart penetrant Unsinn zu behaupten?
Ja sie liegen jetzt leidet bei 14 früher war es anders geregelt da durfte ein 14 jähriger mit einem max 16 jährigen, 15 mit max 17, 16 mit max 18, 17 mit max 19 sex haben.
So eine Rechtslage hat es in Deutschland NIE gegeben. Hier gilt seit Gründung des Deutschen Reichs vor 150 Jahren, dass Ü14 keinen Sex mit U14 haben dürfen, und ab 14 gibt es keine Grenze nach oben.
Man kann auch eine abhängihkeitsbeziehung führen ohne vorhandenen schutzverhältnis
Nein. Juristisch ist das exakt dasselbe. Was DU dir da zusammenphantasierst, ist einzig dein persönliches Problem.
In österreich gibt es keine
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In österreich wars so
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Klar is es ne art abhängigkeit wenn die partner nicht aufder gleichen ebene sind unf das is besonders bei Jugendlichen schnell der fall wenn zb der 50 jährige die 14 jährige finanziert
In österreich gibt es keine
Wir reden über Deutschland. Auf einer Website einer deutschen Firma. Und wenn man deinem Profil ein wenig ins "normale" Web folgt, gelangt man wohl auch eher zum Schluss, dass Du Deutscher bist. Das war jedenfalls mein Eindruck. Und österreichische Wörter habe ich in deinen Beiträgen auch noch nicht gesehen.
So oder so habe ich dich auf den Unterschied aufmerksam gemacht, worauf Du ...
... einfach den Unsinn penetrant wiederholt hast.
In österreich wars so
Ich bin kein Fachmann in österreichischer Rechtsgeschichte, aber glauben tue ich das nicht. Du hast eine seriöse Quelle für deine Behauptung?
Klar is es ne art abhängigkeit wenn die partner nicht aufder gleichen ebene sind
So so, jetzt sind wir schon bei "ne art abhängigkeit" angekommen. Was für ein Wischiwaschi-Bullshit.
Nochmal zur Erinnerung: Sex mit Abhängigen (also wirklich Abhängigen, nicht so eine NillSxH-"Art von Abhängigkeit"-Erfindung) ist gesetzlich in Deutschland deutlich strenger geregelt, als in Österreich.
Ein Altersunterschied ist allerdings in beiden Ländern dafür kein Kriterium.
unf das is besonders bei Jugendlichen schnell der fall wenn zb der 50 jährige die 14 jährige finanzier
- Wo wurde das noch gleich in deiner Frage thematisiert? Gar nicht? Gar nicht!
- Weißt Du was? Dann verbietet man es einfach, dass ein volljähriger Partner einen minderjährigen Partner "finanziert"! Oh, warte, muss man nicht. Das IST bereits verboten, Du Genie!
Sonst noch abstruse Vorstellungen? Z.B., dass eine ältere Person ja größer und kräftiger ist/sein könnte, weswegen es zu Vergewaltigungen kommen wird? Nein? Schade!
Das wäre doch eigentlich genau das passende Niveau gewesen ...
Das forum is für den deutschsprachigen raum oder is jetzt facebook auch nur für amis weil die firma da is?
Und wo entnimmst du bitte das ich deutscher bin?
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Weißt du wann ich 13 war
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Doch ein masiver Altersunterschied sagt normalerweise schon aus dad eine andere geistige reife vorhanden is oder sagst du ein 14 jähriger is im kopf so reif wie ein 60 jägriger?
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Wo rede ich von vergewaltigung?
Ein Kind muss selbst entscheiden dürfen, mit wem es sich einlässt. Wenn man sich querstellt bewirkt man nichts, sondern wird aus Sicht des Kindes zum Widerstand, der überwunden werden muss.
Durch ein Verbot unterbindet man keine Beziehung, man treibt sie lediglich in den Untergrund. Sie wird unsichtbar und man verliert die Möglichkeit einzugreifen und zu helfen, wenn es nötig ist.
Entscheidend ist, dass ein Kind jemanden hat, mit dem es jederzeit bei Problemen reden kann. Das verlangt Vertrauen. Vertrauen vom Kind verdient man sich durch Vertrauen in das Kind.
Verbote sind deshalb schädlich. Im Zweifelsfall muss man auch Beziehungen aushalten, die man sich nicht für sein Kind gewünscht hätte. Ein direktes Eingreifen ist wirklich nur das letzte Mittel, wenn es gar nicht mehr anders geht, sonst droht man mehr Schaden anzurichten als man Gutes bewirken kann.
Ansonsten empfehle ich den wunderbaren Film Harlod and Maude, in dem sich der junge Harold mit der 79-jährigen Maude anfreundet. So eine Beziehung würde ich persönlich nicht nur dulden, sondern auch gutheißen, selbst wenn Harold erst 14 wäre.
Ein 20 jähriger hat ne ganz andere geistige reife als ein 14 jähriger
Besonders steht ein 20 jähriger mehr im leben ale ein 14 jähriger
Ok wie würdest du es finden wenn dein 14 jähriger sohn beschließt zu seiner 55 jährigen freundin zu ziehen die ihn dann versorgt?
Mit dem Auszug hätte ich ein Problem. Totalverbote führen aber in der regel zu totaler Opposition.
Ich glaube, dass den meisten 14-jährigen das Problem und die Notwendikeit eines Kompromisses vermittelbar ist. Es dürfte um ihn herum ja auch nicht viele 14--jährige geben, die schon (aus welchem Grund auch immer) von zu Hause ausgezogen sind. Ich gehe deshalb davon aus, dass es möglich ist, eine Lösung für das Problem der auseinander gehenden Wünsche zu finden.
Mein Lösungsansatz wäre:
Kontakt erlauben und als Kompromiss vielleicht auch Übernachtungen erlauben, aber einen Verzicht auf den Umzug/Auszug durchsetzen.
Zur Not würde ich auch Druck auf die Frau ausüben, um den Kompromiss durchzusetzen. Sie dürfte ja wissen, dass Eltern in so einem Fall durchaus noch in der Lage sind, Steine in den Weg zu legen und dürfte kein Interesse daran haben, Steine in den Weg gelegt (oder an den Kopf geschmissen) zu bekommen.
Und wenn sie sich weigert und das kind nur für sich haben will und sie das kind pychisch und materiell in der hant hat?
Es ist im Prinzip nicht schlimm, wenn jemand ein Kind "psychisch und materiell in der Hand hat". Es trifft auf so ziemlich alle Eltern zu. Der entscheidende Punkt ist nicht, ob jemand Macht hat, sondern ob er diese Macht missbraucht. Wenn ein anderer seine Macht über mein Kind ausnutzt, würde ich jeden mir zur Verfügung stehenden Hebel einsetzen, um dagegen einzuschreiten.
Und wenn sie sich weigert und das kind nur für sich haben will und sie das kind pychisch und materiell in der hant hat?
Eine fremde Frau hätte mein Kind tatsächlich nie materiell in der Hand, weil es bei mir materiell immer einen sicheren Hafen hätte, ich es also ernähren, kleiden und für seine anderen materiellen Bedürfnisse einstehen würde.
Natürlich kann ein Kind auch fälschlich glauben, dass es einem anderen materiell ausgeliefert ist. Falls das meinem Kind passiert, habe ich etwas falsch gemacht. Das gilt auch für die eine psychische Abhängigkeit. Wenn mein Kind nicht weiß, dass ich es liebe und immer lieben werde, habe ich etwas falsch gemacht.
Aber auch wenn mein Kind das weiß, wäre es kein definitiver Schutz, denn auch Scham spielt beim Verhalten eine große Rolle. Es gibt viele Menschen, die untragbare Verhältnisse viel länger aushalten, als sie sie aushalten müssten, weil sie sich z.B. schämen oder sich ein Scheitern nicht eingestehen wollen.
Und wenn ...
Man kann sich beliebige, immer unrealistischere und schärfere Varianten ausdenken. Aber was soll das bringen? Schon das Basisszenario (Kind und 41 Jahre ältere Person) ist extrem unwahrscheinlich. Wenn es eintritt, was ja zumindest möglich ist, sollte es normalerweise möglich sein, sich im Interesse des Kindeswohls irgendwie zu arrangieren.
Welche Möglichkeiten es gibt hängt vom Fall und den involvierten Menschen ab. Die lassen sich nicht in ein paar Zeilen beschreiben.
Am Ende landet man stets dabei, dass man seinem Kind so gut helfen muss, wie man es kann. Aber ohne Respekt vor dem Willen des Kindes geht das komplett in die Hose.
Ich habe mal einen konkreten Fall aus dem echten Leben für dich herausgesucht.
Vor Gericht ging es um das Recht einer 15-jährigen auf Fortführung ihrer intimen Beziehung mit ihrem angeheirateten Onkel bzw. um die Aufhebung eines vorinstanzlich ergangenen Kontaktverbots. Das Urteil dazu aus dem Jahr 2016 stammt vom OLG Brandenburg.
Zu Beginn der Beziehung war das Mädchen gerade erst 14 Jahre alt geworden. Als die Beziehung acht oder neun Monate später bekannt wurde und die Eltern sie unterbinden wollten, floh das Pärchen und wurde gut einen Monat später in Südfrankreich aufgegriffen.
Die Eltern steckten das „uneinsichtige“ Mädchen danach mit Hilfe eines Gefälligkeitsgutachtens eines mit ihnen verwandten Allgemeinmediziners für mehrere Wochen in die geschlossene Psychiatrie. In der Konsequenz fühlte sich das Mädchen von Ihren Eltern verfolgt und das Familienverhältnis war völlig zerrüttet.
Die inzwischen 15-jährige ging mit mit Hilfe einer Psychologin und eines Rechtsanwalts gegen ein eigentlich gegen den Onkel gerichtetes Kontaktverbot vor.
(Fortsetzung folgt)
Aus dem Urteil:
Die Beteiligten zu 1. und 2. sind die sorgeberechtigten Eltern der am … Juni 2000 geborenen J… P…. Diese unterhält – eigenen Angaben zufolge seit Juli 2014 – eine (intime) Liebesbeziehung zu dem am 28. Februar 1968 geborenen Beteiligten zu 2., der (noch) der Ehemann der (Halb-)Schwester des Vaters, also ein „angeheirateter Onkel“ der Jugendlichen ist. Die Eltern suchen diese Beziehung seit geraumer Zeit ebenso nachdrücklich wie umfassend zu unterbinden; die Jugendliche hält gegen alle Widerstände an ihr fest. Das Verhältnis zwischen Eltern und Tochter ist im Zuge der Auseinandersetzungen darüber zwischenzeitlich weitestgehend zerrüttet. (…)
Insbesondere aber besteht eine erhebliche psychische Beeinträchtigung der Jugendlichen, die sich von ihren Eltern nicht einfach nur unverstanden, sondern verraten und verfolgt fühlt und auch das beteiligte Jugendamt nur als willfährigen Vollstrecker der (Erziehungs-)Ziele ihrer Eltern erlebt, die ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen missachteten und ausschließlich dadurch motiviert seien, ihre Beziehung zu dem Beteiligten zu 3. unverzüglich abzubrechen und endgültig zu zerstören. Die Jugendliche lebt seither in – nicht nur infolge der geschlossenen Unterbringung in der Jugendpsychiatrie aus ihrer Sicht zwanglos nachvollziehbarer – Angst davor, verfolgt und – mit dem Ziel der Durchsetzung eines umfassenden Kontaktverbotes zum Beteiligten zu 3. – unter ständiger Kontrolle leben zu müssen und faktisch eingesperrt zu werden. (…) wechselseitigen Vorwürfe sind inzwischen von einer feindseligen, fast hasserfüllten Rücksichtslosigkeit geprägt und bieten kaum noch Ansatzpunkte für eine Befriedung. Es liegt auf der Hand, dass eine 15-jährige Jugendliche unter solchen Lebensumständen in ihrer sozial-emotionalen und psychischen Entwicklung (schweren) Schaden zu nehmen droht. (…)
Der Beteiligte zu 3. hat – mindestens, aber nicht nur im Sinne einer conditio sine qua non – auch die grundlegende Ursache für diese unzuträgliche Entwicklung J…s gesetzt. Anlass des völlig eskalierten Konflikts zwischen den Eltern und ihrer Tochter mit den oben beschriebenen nachteiligen Folgen für ihre Entwicklung ist nämlich die Liebesbeziehung, auf die sich der Beteiligte zu 3. mindestens eingelassen hat und auf deren Beendigung die Eltern mit derselben Vehemenz hinarbeiten wie umgekehrt die Jugendliche gegen alle Widerstände und unter allen Umständen an dieser Beziehung festzuhalten beabsichtigt.
J… wird in dieser – absoluten, über lange Zeit sehr widrige Lebensumstände in Kauf nehmenden – Willenshaltung von dem Beteiligten zu 3. jedenfalls uneingeschränkt unterstützt. Zu Recht hat das Amtsgericht festgestellt, dass es in diesem Zusammenhang unerheblich ist, ob der Beteiligte zu 3. gar die treibende Kraft hinter der Begründung dieser Liebesbeziehung und der derzeit zu konstatierenden Zerrüttung des Eltern-Tochter-Verhältnisses mit den nachteiligen Folgen für das Befinden und die Entwicklung J…s ist. Er hat unzweifelhaft hierzu einen wesentlichen Beitrag geleistet. (…)
Das Amtsgericht und die Eltern greifen allerdings zu kurz, wenn sie aus der vorbeschriebenen Gefährdungssituation und dem Beitrag des Beteiligten zu 3. hierzu das Erfordernis bzw. eine Rechtfertigung für den Erlass eines umfassenden Kontakt- und Näherungsverbotes gegen diesen ableiten.
Im Streitfall ist nämlich besonders zu berücksichtigen, dass ein solches Verbot nicht allein den Beteiligten zu 3. trifft, sondern mittelbar, aber letztlich in gleicher Weise als Verbot auch für die Jugendliche selbst wirkt. Diese zwangsläufige Rückwirkung der angeordneten Maßnahme auf die Jugendliche muss Beachtung in der Rechtsfolgenabwägung im Rahmen von § 1666 Abs. 4 BGB finden. Dieser Aspekt allerdings hat keinen Eingang in die angefochtene Entscheidung gefunden und wird auch von Seiten der die angefochtene Entscheidung verteidigenden Eltern nicht, jedenfalls nicht hinreichend gewürdigt. Den Gefahren für das Wohl J…s aus dem hier vorliegenden (eskalierten) Adoleszenskonflikt ist mit einem solchen Verbot tatsächlich nicht wirksam und angemessen zu begegnen.
Im Rahmen der Prüfung des § 1666 BGB ist nämlich das Leitbild der Erziehung zu einer eigenständigen und –verantwortlichen Persönlichkeit des Kindes zu berücksichtigen. Natur und Recht zielen auf eine Ablösung des Kindes von seinen Eltern. Selbstbestimmungs- und -ver-antwortungsfähigkeit des Individuums entstehen nicht schlagartig mit der Volljährigkeit, sondern wachsen kontinuierlich vom frühesten Alter an und sind jeweils von den Eltern angemessen zu achten und zu fördern. Vor allem ab der Pubertät findet beim Kind ein bewusstes Einüben in selbständige – und damit häufig auch tendenziell gegen die Position der Eltern gerichtete – Entscheidungen statt. Auch durch Verhinderung dieses Einübungsprozesses oder durch grobe Missachtung der Eigenentscheidung des Heranwachsenden kann dessen seelisches und geistiges Wohl gefährdet sein.
(Fortsetzung folgt)
Im Bereich des persönlichen Umgangs ist für den Heranwachsenden nicht nur der soziale Kontakt zu anderen im Allgemeinen und das Bedürfnis nach Kontakt mit Personen des anderen Geschlechts im Besonderen, sondern auch die Auswahl der Kontakte nach subjektiven Präferenzen unabdingbare Voraussetzung des Reifeprozesses. So wenig von einem Erwachsenen die Begründung erwartet wird, weshalb er jemanden mag oder liebt, so wenig kann der Heranwachsende zur positiven Rechtfertigung seines Umgangs verpflichtet sein. Erziehung zur Mündigkeit erfordert in diesem Bereich einen Rückzug elterlichen Bestimmungsrechts zugunsten bloßer elterlicher Kontrolle kindlicher Selbstbestimmung. Deren Missachtung unter Ausnutzung formal bestehender Sorgemacht im Außenverhältnis ist geeignet, das psychosoziale Kindeswohl zu gefährden; elterliche – und nicht weniger gerichtliche – Beschränkungen bedürfen daher besonderer Rechtfertigung (vgl. Staudinger-Coester, BGB, 2016, § 1666 Rdnr. 155). In einer schicksalhaften Konfliktsituation kann einer als Akt achtenswerter Selbstbestimmung getroffenen Entscheidung eines heranwachsenden Kindes ein solches Gewicht beizumessen sein, dass der Kindeswille nicht übergangen werden kann, ohne dass dadurch das Kindeswohl gefährdet würde. So liegt der Fall hier. (…)
Zu der nicht justiziablen Frage, ob ein gestandener 47-jähriger verheirateter Mann, der Vater mehrerer Kinder ist und Pflegekinder betreut (hat), die aus pubertärer Schwärmerei und Zuneigung entstandene Liebe einer 14-Jährigen aus dem erweiterten Familienkreis tatsächlich erwidern muss, verbietet sich jede Stellungnahme des Senates. Fakt ist allerdings, dass die Beziehung der beiden nach den eigenen Angaben der Beteiligten, die die Eltern ausdrücklich nicht in Zweifel ziehen (sie vermuten eher einen noch früheren Beginn der Liaison/sexuellen Begegnung) über einen längeren Zeitraum gewachsen ist und vor der Flucht im März 2015 bereits geraume Zeit heimlich lief, ohne dass dies mit Auffälligkeiten im Verhalten der Jugendlichen einhergegangen wäre. Die Eskalation nahm ihren Ausgang erst in dem Moment, als diese – von den Eltern von Beginn an mit Ablehnung betrachtete – Beziehung offenbar wurde. Die Suche nach der Tochter und dem Beteiligten zu 3. wurde – veranlasst durch die Eltern und mit einer eher ungewöhnlichen Klarheit zu den gesuchten Personen (keine verpixelten Bilder; unter Veröffentlichung des vollständigen Namens) – medial umfangreich begleitet. Es liegt auf der Hand, dass diese Art der Veröffentlichung dieser Geschichte (mit den medientypischen „Übertreibungen“) bei der Rückkehr J…s und anhaltend bis heute nachteilige Folgen für ihr Selbstwertgefühl haben muss; J… wurde in einer für sie schwer erträglichen Weise bloßgestellt. Nach der Rückkehr nach Hause hat J… erlebt, dass ihre Beziehung zu dem Beteiligten zu 3. kriminalisiert und von vornherein nicht ernst genommen wurde. Das Bemühen der Eltern war orientiert auf eine starke Reglementierung jeglicher Kontakte und zielte seither auf eine Beendigung dieser Beziehung ab. Diese Zielsetzung wurde mit großer Beharrlichkeit verfolgt; nach Aktenlage wie auch nach dem persönlichen Eindruck des Senates im Anhörungstermin wird der Konflikt von den Eltern mit derselben Härte und Konsequenz ausgetragen, wie ihn umgekehrt J… führt. Selbstverständlich hat der Beteiligte zu 3. großen Anteil an dieser Haltung J…s; er unterstützt sie psychisch und tatkräftig in ihren „Aktionen“ und in ihrer unerbittlich-feindseligen Haltung den Eltern gegenüber (beispielhaft sei angeführt: Flucht aus der Einrichtung „K…“; Abstimmung der „Wunschliste“ im Juni 2015; vielfältige Antragstellungen; Diktion seiner zahlreichen Schreiben zum hiesigen Verfahren). Hierbei handelt es sich aber eben ganz offensichtlich nicht um eine einseitig manipulierte Willenshaltung. Das Verhalten der Jugendlichen lässt sich vielmehr ohne weiteres aus ihrem eigenen Erleben dieses eskalierten Konfliktes erklären. J… hat in der von ihr gelebten Beziehung zum Beteiligten zu 3. ausschließlich Ablehnung erfahren; sie musste erleben, dass ihre Eltern und in deren Gefolge das Jugendamt nie ernsthaft in Erwägung gezogen haben, dass diese Beziehung schützenswerte Aspekte haben könnte oder vielleicht sogar in einer Weise motiviert ist, die Anlass gäbe, die innerfamiliäre oder persönliche Entwicklung der Jugendlichen zu hinterfragen, ohne zugleich und ausschließlich unlautere Motive des Beteiligten zu 3. zu vermuten.
(Fortsetzung folgt)
Die Jugendliche konnte ersichtlich weder bei ihren Eltern noch beim Jugendamt – das im hiesigen Verfahren nicht einmal den Versuch unternommen hat, diesen von J… glaubhaft vermittelten Eindruck, dort werde ausschließlich die Elternlinie einer unbedingten Auflösung der Beziehung verfolgt, zu korrigieren – Verständnis für ihre Position wecken; sie fühlte sich verraten und verfolgt. In dieser Situation geriet der Beteiligte zu 3. über längere Zeit natürlich zu einer exklusiven Vertrauensperson, der die Jugendliche uneingeschränkt unterstützt hat. Daraus folgt aber noch nicht, dass die Haltung J…s nicht maßgeblich selbstbestimmt entwickelt wurde. (…)
Die Jugendliche hat sich selbständig des Beistands einer Psychologin (jetziger Verfahrensbeistand) und eines Rechtsanwalts versichert, die sie in ihren Vorstellungen mit tatsächlich, psychologisch und rechtlich guten Argumenten grundsätzlich unterstützen. Die Jugendliche hat eigenverantwortlich Jugendnoteinrichtungen gesucht und gefunden, die sie aufgenommen haben; sie hat in der jüngsten Vergangenheit in B… mit zahlreichen Betreuungseinrichtungen Kontakt aufgenommen und versucht, für sich einen dauerhaften Aufenthaltsort zu organisieren, der die Wiederaufnahme des beabsichtigten stetigen Schulbesuchs aus einer gesicherten Wohnsituation heraus ermöglicht und sich dabei zumindest zuletzt nicht nur auf die – von ihr favorisierte und vom Jugendamt strikt abgelehnte – Form des Betreuten Einzelwohnens konzentriert. Bis heute und trotz der wahrgenommenen Missachtung ihrer Darstellung zu den Ereignissen und Vorhaltungen gegen das Verhalten ihrer Eltern wendet sich die Jugendliche weiterhin an die zuständige Mitarbeiterin des Jugendamtes, um eine gesicherte (Fremd-)Unterbringung zu erreichen. (…)
Ein solcherart entwickelter und verfestigter Wille kann nicht übergangen werden, ohne dass daraus neues Gefährdungspotenzial für die Entwicklung der knapp 16-jährigen J… erwächst.
Die Beziehung zu dem Beteiligten zu 3. mag unerwünscht und sozial geächtet sein; sie ist aber grundsätzlich nicht (straf-)rechtlich sanktioniert, also nicht schlechthin „verboten“. Es gibt jenseits des sich sehr dynamisch unter tätiger Mithilfe aller Beteiligten entwickelt habenden und konsequent betriebenen Adoleszenzkonfliktes und dessen Folgen aus dieser Paarbeziehung selbst keine ersichtlichen Gefahrenquellen für die Jugendliche (Verführung zu Alkohol und/oder Drogen; Abdriften in ein [religiöses] Sektierertum o.ä.), die eine nachhaltige Trennung erforderlich erscheinen ließe.
Bei dieser Sachlage ist die Verhängung und Durchsetzung eines Kontakt- und Näherungsverbotes mit dem Ziel der endgültigen Zerstörung der Paarbeziehung nicht das geeignete und angemessene Mittel, den vorstehend unter (1) ausgeführten Gefahren für die Entwicklung J…s zu begegnen. Diese Gefahren erwachsen eben gerade nicht so sehr unmittelbar aus der Beziehung selbst, sondern ganz entscheidend aus dem eskalierten Konflikt, der sich um den Streit um die ungehinderte Fortsetzung derselben entwickelt hat. Dann aber ist es viel näher liegend, diese Beziehung aus der Heimlichkeit und den daraus abgeleiteten nachteiligen Folgen herauszuholen, also zu „legalisieren“ und der Jugendlichen auf der Grundlage einer Akzeptanz dieser Beziehung einen Neustart für die Entwicklung eines stabilen sozialen Umfeldes mit gesichertem Obdach, Schulbesuch, Kontakt zu Gleichaltrigen, also all jenen Faktoren, die eine gedeihliche Entwicklung einer Jugendlichen erwarten lassen, zu ermöglichen. Der Senat ist sehr zuversichtlich, dass das gelingen wird; er ist jedenfalls der Überzeugung, dass die Durchsetzung des Kontaktverbotes zum Beteiligten zu 3. das Selbstwirksamkeitsgefühl der Jugendlichen empfindlich treffen und die – für ihre Entwicklung weit größere – Gefahr von Kompensationshandlungen birgt.
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Soweit das Urteil. Es folgt noch ein abschließender Kommentar dazu.
Im Grunde zeigt der Fall, dass eine sozial geächtete Beziehung sehr große Probleme verursachen kann.
Ich gehe davon aus, dass es dem Mädchen besser ergangen wäre, wenn sie sich in einen etwa Gleichaltrigen verliebt hätte oder wenn der Onkel sich auf die Beziehung nicht eingelassen hätte.
Andererseits zeigt der Fall auch, dass man Menschen nicht verbieten kann, sich ineinander zu verlieben. Geschieht es doch, tut man besser daran, sich mit dieser Realität – und sei sie noch so unerwünscht – zu arrangieren, statt sie zu bekämpfen.
Für mich liegt auf der Hand, dass die Entscheidung des Gerichts richtig war.
Im Spiegel war dazu zu lesen:
Das Gericht lehnte das von den Eltern geforderte Kontakt- und Näherungsverbot für den Partner ihrer Tochter, der selbst Vater mehrerer Kinder ist und Pflegekinder betreut hat, ab. Der Entscheidung des Mädchens sei ein hohes Gewicht beizumessen. Der Kindeswille könne hier nicht übergangen werden.
Die Jugendliche habe ihren Wunsch, diese Liebesbeziehung weiter zu leben, „zielorientiert und stabil“ geäußert. Die Richter sahen darin eine sehr bewusste Eigenentscheidung, die zu beachten sei.
„Grundsätzlich geht das Gesetz davon aus, dass eine 15-Jährige reif genug ist, auch über ihr Sexualleben selbstbestimmt zu entscheiden“, sagte der Berliner Strafrechtler Robert Ufer. „Nur wenn konkrete Anhaltspunkte für eine besondere Unreife vorliegen, wäre der Fall anders zu beurteilen.“
Ähm ja ich hab nicht wirklich lust so viel zu lesen
Ich hab die wichtigsten Stellen durch Fettschreibung hervorgehoben. Wenn du dich auf diese Passagen beschränkst ist es einigermaßen überschaubar.
Ich bin Legesteniker mich überfordert schon der Anblick
Oha. Das ist für mich nachvollziehbar.
Im Grunde ist es eben ein Fall in dem die Eltern kategorisch den Kontakt unterbunden haben und das spektakulär nach hinten los gegangen ist. Der Versuch, die Beziehung zum viel älteren Freund zu zerstören, hat stattdessen die Familie zerstört.
Das Mädchen fühlte sich von den Eltern bloßgestellt, verfolgt und unter ständiger Kontrolle. Es wurde zwischenzeitlich (unter Vorspiegelung falscher Tatsachen) in eine geschlossene Jugendpsychiatrie gesteckt, um den Kontakt mit dem Freund zu unterbinden.
Innerhalb der Familie kam zu wechselseitigen Vorwürfe, die von einer feindseligen, fast hasserfüllten Rücksichtslosigkeit geprägt waren. Ansatzpunkte für eine Befriedung der Situation gab es nicht mehr.
Zu Hause will sie nicht mehr leben, sie versteckt sich in wechselnden Jugendnotunterkünften. Der Freund bekam zwischenzeitlich ein gerichtliches Kontaktverbot, das später von der nächsten Instanz (das zitierte Urteil) auf Veranlassung des Mädchens wieder aufgehoben wurde.
Aha toll
1 is fragich wie die person vorher pychisch drauf war
2 wie die eltern pychisch drauf waren
Das kann man nicht auf die almgemeinheit umwelten
Und der typ kann sich glücklich schätzen das er nicht in amerika wohnt weil da wär er in den knast gekommen und für immer auf die pädoliste
Natürlich kennen wir nicht alle Details des Falles. Aber die Verantwortung dafür, dass die Sache nicht eskaliert, lag bei den Eltern. Die haben da letztlich versagt und schweren Schaden angerichtet.
Es kommt eine Zeit, in der die Meinung des Kindes für Dinge, die es unmittelbar betreffen, wichtiger wird, als die der Eltern. Wenn es soweit ist, sollten sich die Eltern glücklich schätzen, wenn sie dann überhaupt noch angehört werden. Darauf, dass man auf ihren Rat hört, haben sie keinen Anspruch.
Und der typ kann sich glücklich schätzen das er nicht in amerika wohnt weil da wär er in den knast gekommen und für immer auf die pädoliste
Das finde ich als Argument ziemlich daneben.
Soll sich ein Homosexueller glücklich schätzen, dass er nicht im Iran lebt, weil er da für gleichgeschlechtliche Praktiken aufgehängt werden kann? Soll sich eine Frau glücklich schätzen, nicht in Saudi-Arabien lebt und sich ohne Erlaubnis ihres Mannes eine Arbeitsstelle suchen darf? Soll sich ein Farbiger glücklich schätzen, dass er nicht im 18ten Jahrhundert lebt und nicht verkauft werden kann?
Die Gesetzgebung in den USA ist im Strafrecht in vielen Bereichen menschenfeindlich und asozial. Die Folge ist eine viel höhere Quote bei Gewaltkriminalität und eine viel größere Gefängnispopulation als in anderen Ländern (z.B. in Deutschland).
Ich bin Legesteniker mich überfordert schon der Anblick
Aber Du glaubst, ohne auch mal längere Texte gelesen zu haben, kompetent mitdiskutieren und einfach mal so abstruse Behauptungen aufstellen zu können?
Nun ja, wie auch immer. Aber wir leben im 21. Jhdt., und da kann man sich Texte übrigens auch vom Computer/Smartphone vorlesen lassen.
Klar kann ich diskutieren
Und es is echt diskriminierend so zu argumentieren
Und ne ich kompier den text sicher nicht in ne vorleseapp
Klar kann ich diskutieren
Und es is echt diskriminierend so zu argumentieren
Um gescheit zu diskutieren braucht es Wissen. Wie man sich das aneignet, ist egal.
Aber sich hinzustellen, man wüsste es/alles besser, obwohl man wissentlich genau das zu tun gar nicht in der Lage bzw. schlicht nicht bereit war, DAS nenne ich dreist.
Du könntest dir z.B. angewöhnen, auch mal etwas zu glauben, wenn es jemand sagt, der sich mit dem Thema auskennt.
Und wenn Du es nicht verstehst/etwas anderes glaubst, kannst Du ja auch mal freundlich nachfragen und bitten, dass man es dir erklärt - und zwar so, dass Du es verstehst.
Ich z.B. bin da sehr geduldig. Ein Freund von mir ist lernbehindert. Aber der tut auch nicht so, als wenn er es eh besser wüsste.
Und ne ich kompier den text sicher nicht in ne vorleseapp
Wo ist das Problem?
Markieren reicht unter Android übrigens: Z.B. Talk-Free-App installieren, Text markieren, teilen mit Talk Free, fertig.
Fazit: Du hast "grad ne Diskussion am laufen", fragst hier nach Meinungen, und wenn man dir Quellen gibt, die an einem realen Beispiel erklären, dass und warum Du unrecht hast, dann ignorierst Du das und schiebst deine Legasthenie vor.
Mir scheint, es geht dir hier nicht um Wissenserwerb für deine Diskussion, sondern das möglichst viele mit möglichst genausowenig Wissen wie Du einfach deine Meinung bestätigen sollen - keine Ahnung, wem das nutzen soll ...
Du weißt schon dass mam sich nicht nur über lexika informieren kann oder?
Und ich bin nicht lernbehindert als kind hatte ich nen iq von 137 und jetzt bei 124
Du weißt schon dass mam sich nicht nur über lexika informieren kann oder?
Lexika vermitteln Allgemeinwissen.
Hier geht es nicht um Allgemeinwissen, sondern um Fachwissen (konkret: Rechtswissenschaft, Sexualwissenschaft & Sexualpädagogik, Sozialwissenschaft).
Da ist Fachliteratur gefragt, nicht 'n popeliges Lexikon. Also richtig viel Text.
Womit DU hier ankommst, DAS lässt aber bereits Allgemeinwissen vermissen.
Und ich bin nicht lernbehindert
Eben! Merkste was?
als kind hatte ich nen iq von 137 und jetzt bei 124
Jetzt müsstest Du es nur noch hinkriegen, dass man das auch merkt. DAS wäre toll. Denn, dass Du toll bist im Aufstellen von Behauptungen, hat ja niemand bestritten. Einen positiv bemerkenswerten Eindruck hat das ja nun nicht hinterlassen ...
Dss war allgemeim gemeint im bezug auf bücher - tut mir leid wenn du die Redewendungen nicht kennst
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Legesnie is ne krankheit aber ich bin nicht lernbehindert das is man erst beinem iq von unter 80
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Es is keine bloße behauptung ich ich verhalte mich nicht so alshätte ichnen iq von unter 80 undhör auf mich zu beleidigen
Legesnie is ne krankheit aber ich bin nicht lernbehindert das is man erst beinem iq von unter 80
LRS zählt zu den Lernbehinderungen, denn sie wird im ICD-10 unter dem Punkt F81 "Umschriebene Entwicklungsstörungen schulischer Fertigkeiten" gelistet. Du hast natürlich recht, dass LRS nicht allein die Folge einer Intelligenzminderung sein kann, jedoch ist eine Intelligenzminderung keine Lernbehinderung, diese werden nämlich unter den Punkten F70-F79 klassifiziert.
Interessant wäre es zu wissen, was deine Argumentation dafür ist:
Ich bin gegeneiliger Meinung da ein Kind in dem Alter ne andere Reife hat.
Ich würde dir zustimmen, eine 14-Jährige hat eine andere Reife. Jedoch sehe ich darin kein Problem, wenn dieser geistige Unterschied nicht von dem Partner ausgenutzt wird. Was ist der Grund warum eine "andere Reife" gegen eine Beziehung mit einer 14-Jährige spricht?
Also ich bin 15 und fände es vollkommen in Ordnung, wenn mein/e Partner/in so 18-20 Jahre alt wäre. Man kann es so pauschal nicht sagen, es kommt halt immer drauf an, ob man auf einer Wellenlänge ist. Wenn es passt, geht auch 21/22, das halte ich allerdings für recht unwahrscheinlich.
Solange beide volljährig sind ist der Altersunterschied meiner Meinung nach egal.
Ist im Kindergarten schon egal, wer dein Freund ist. Wenn Sex dabei ist, ist es ab 14 egal, nicht erst ab volljährig.
Ich finde 18 ist ein gutes Alter für die volljährigkeit, auch wenn man das nicht verallgemeinern kann.
Ich würde mir für mein hypothetisches Kind im Alter von 14 wünschen einen Partner zu haben der sich auf einen ähnlichen Entwicklungsstand befindet.
Ich habe eine Cousine im Alter von 14 und wenn ich sehe wie manipulierbar diese ist, dann sehe ich es schon als kritisch an, diese einem erwachsenen Mann "auszuliefern".
Das ist nicht negativ gemeint. Vllt ist der Kerl total nett aber der entsprechend ältere Part wird die Beziehung gestalten. Sozusagen Teilnehmer und Schiedrichrichter in der Beziehung sein.
So etwas auf Augenhöhe zu gestalten ist sicher schwer.
Hallo NillSxH,
ich vermute eher ein gesellschaftliches Paradigma und eine Archaik im Hintergrund, was Menschen "verordnet" im Rahmen einer gewissen kleinen Alterspanne sich z.B. zu Paaren zu finden.
Oft steht dann im Raum, dass z.B. eine junge Frau einen älteren Mann nur ausnutzt, ein älterer Mann sich eher an einer jungen Frau erfreuen würde. Selten findet man jüngere Männer mit älteren Frauen.
In meiner Verwandschaft gibt es ein Paar mit einem Altersunterschied von etwa 14 Jahren. Der Mann hatte in seinen Ende Zwanzigern das Mädchen mit 14 Jahren kennengelernt - und beide hatten sich ineinander verliebt.
In sehr jungen Jahren passiert sehr viel - und wir gehen einen Weg, in dem wir sehr viel Neues mitnehmen, sehr viel Verantwortung entwickeln, sich eine eigene Attitude vielleicht noch ein paar mal dreht und dann festigt.
Etwas später wird das alles etwas "langsamer" und zieht sich in die Länge. Viele Menschen sind dann eher etabliert.
Da mag es eine Frage sein, welche Prognose eine Partnerschaft hätte, wo z.B. sehr viel Dynamik auf sehr viel Ruhe trifft. Zumal beobachten wir in Partnerschaften eine große "Dynamik" in jungen Jahren: vieles kommt, vieles geht auch wieder. Ich sage da mal ganz intuitiv, dass eine Größenordnung von fünf Jahren ideal wäre.
Ich denke, dass in jungen Jahren sich vielleicht Menschen, die nur wenige Jahre Unterschied haben, sehr ideal zueinander und sich miteinander finden. Im weiteren Leben mag sich diese Spanne dann über viel mehr und auch beliebig viele Jahre erstrecken.
Finden sich aber jugendliche Menschen mit bereits älteren Menschen - und sei es nicht notwendigerweise als Paar sondern in einer sehr guten Freundschaft - so mag die ältere Person der jugendlichen eine "Reife" schenken, die jugendliche der älteren Person hingegen eine Jugendlichkeit zurückbringen.
Wenn wir die Liebe betrachten, so lässt sie sich zeitlos darstellen - und bleibt damit von einem Alter und Altersunterschied unberührt.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Ja is ja schön wenn ein kind und ein senior eine beziehung führen 🙄