Woher kommt das Klischee, dass Schwule sich immer weiblich verhalten?
Kommt das daher dass teilweise einfach ganz LGBTQ als "gay", also als schwul bezeichnet wird/wurde und da halt auch die Transfrauen (die halt mal Männer waren) dazugehören? Oder ist das nur ein dummer Gedanke?
9 Antworten
Der Ursprung dieses Klieschees beginnt vermutlich schon in der Antike in Verbindung mit patriarchischen Strukturen, in denen die Frauen immer als das schwächer Geschlecht angesehen wurden.
Feindliche Soldaten wurden durch Vergewaltigung erniedrigt und selbst in Kulturen, in denen Homosexualität nicht so sehr tabuiert war, wie bei den Griechen und Römern, wurde gesellschaftlich nur akzeptiert, wenn ein Herr einen Sklaven nahm, oder ein Lehrer seinen Schützling. Homosexualität auf Augenhöhe, also unter gleichrangigen gab es kaum. Selbst die 150 männlichen Liebespaare der Heilige Schar von Theben wird wohl je aus einem erfahrenen Kämpfer und einem jüngeren Schützling bestanden haben, der jeweils auch den passiven Part in dieser sexuellen Beziehung einnahm.
(Wobei ich mich da in der islamischen Gesellschaft nicht so genau auskenne, die waren und neben der Medizin ja auch durchaus in diesem Punkt ein gutes Stück voraus, bevor sie diesen Absturz zu ihrer heutigen hirnverbrannten Scharia-Kultur hingelegt haben)
Also es war eigentlich immer eine Beziehung von einem Herrn und einem abhängigen Untergebenen, der in der sexuellen Beziehung die 'weibliche' Rolle übernommen hat.
Es gibt ja heute noch Geistesriesen, die meinen schwul sei nur derjenige, der sich vögeln lässt.
Des weiteren hat Sigmund Freud sicher einen Teil dazu beigetragen, in dem er die Theorie aufstellte, , dass homosexuelle Männer unbewusst weibliche Züge annehmen, was sicher auch zur Verbreitung des Klischees beitrug.
Den größten Anteil der Verbreitung dieses Klieschees, haben sicher unsere heutigen Medien. Zu Beginn war es noch die Notwendigkeit homosexuell zu visualisieren um es dem frühen Kino- oder Fernsehpublikum verständlich zu machen und da bieten sich affektierte Bewegungen, offensichtlich weibeliche Kleidung und ggf. Schmuck und entsprechende Schminke halt an.
Aber ich denke recht bald wurde das von der Klatschpresse einzig und allein aus dem Grund ausgeschlachtet um die sensationsgeilen Leser bei Stange zu halten. Und mit der Zeit wurde da immer weniger Wert auf tatsächliche Fakten gelegt als viel mehr auf gut erfundene Geschichten, die sich gut verkaufen.
Das traurige ist halt nur, dass zu viele Leute diesen Scheiß dann glauben.
Ja, früher hat man tatsächlich einfach alle crossdresser, dragqueens, Transfrauen und alles mögliche FÄLSCHLICHERWEISE als "Homosexuelle" zusammengefasst
Auch heute hält sich diese falsche Vorstellung sehr hartnäckig
Dummerweise hat man bei sowas dann auch schnell einen confirmation bias.
Wer glaubt dass die meisten oder viele Schwule "feminin" wären, der fühlt sich schnell bestätigt, da ihm dann eben feminine Männer auffallen und als schwul eingeordnet.
Der Eindruck entsteht, dass seine Annahme richtig ist, weil er meint 10 "feminine" schwule gesehen zu haben, aber gar nicht checked, dass er im gleichen Zeitraum unzählige "maskuline" schwule sah.
Nein, so Stelle ich das eben nicht da.
Aber auch bei paaren sieht man es nicht immer direkt.
Die wenigsten Paare laufen 24/7 Händchen haltent herum. Der Unterschied zwischen zwei Freunden und einen paar die zusammen einkaufen sind ist eben nicht immer gleich klar.
Gerade bei schwulen Pärchen sollte jedem klar sein, dass es auf Grund von Diskriminierung immer noch genug gibt, die bewusst vermeiden zu auffällig als paar in der Öffentlichkeit auf zu treten.
Auch hier fallen dann vorallem die Paare auf, bei denen mindestens ein Partner "aus dem Raster fällt".
Deine hypothetische Geschichte ist noch nicht einmal mehr ein anekdotischer Beweis 🤷♂️
Deswegen habe ich im Bezug auf Paare von "aktiv wahrgenommenen" gesprochen.
Damit meine ich natürlich Paare, die man eindeutig als Paar in einer Beziehung wahrgenommen hat. Z.B. im privaten Umfeld, im Fernsehen oder auf Social Media.
Und damit schleicht sich dann eben der von mir erwähnte confirmation bias ein ;)
Immer wenn es um aktive Wahrnehmung geht, dann ist es ja offensichtlich nicht mehr objektiv.
Da ist dann eben der Konfrontation bias und auch ein selection bias, weil du bereits einen sehr großen Teil der Paare vorab aussortiert hast (den Teil den man eben nicht "aktiv" wahrnimmt)
Aus einer solchen Beobachtung dann irgendwelche Schlüsse zu ziehen wäre vom wissenschaftlichen Arbeiten her grober Unfug
Da ist dann eben der Konfrontation bias, weil du bereits einen sehr großen Teil der Paare vorab aussortiert hast (den Teil den man eben nicht "aktiv" wahrnimmt)
Was spielt es für eine Rolle, wie viele Paare mir auf beiden Seiten entgangen sind?
Findest du feminin wirkende Männer in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auffälliger als in heterogeschlechtlichen?
Also ich nicht. Wenn dann eher umgekehrt.
Abgesehen davon habe ich nicht behauptet meine Überlegungen wären wissenschaftlich bestätigt. Dein sind es aber eben auch nicht.
Es spielt eine Rolle, wenn meine eine verlässliche Aussage treffen will.
Aber wenn man wie du nur nach Bauchgefühl Klischees wieder geben will, dann kann man darauf natürlich auch verzichten;)
Es ging darum, dass du zwei miteinander rumlaufende Männer, von denen einer feminin wirkt eher als paar wahrnimmst (egal ob es so ist oder nicht), während du zwei Männer die beide "unauffällig" sind eben aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht wahrnehmen wirst.
Die Vergleichsgruppen die du hier nimmst, sind in keinster Weise objektiv gefunden worden oder irgendwie vergleichbar. Das Beispiel hinkt daher von vorn bis hinten, Mal ganz abgesehen davon, dass es sowieso von der ausgedacht ist und ein "Test" der sowohl in seiner Durchführung, seinen Beobachtungen und seinem Ergebnis rein fiktiv ist, soweit NULL Aussagekraft hat xD
Warum sollte ein heterogeschlechtliches Paar, bei welchem der Mann auffallend "feminin" wirkt, weniger auffallen als ein gleichgeschlechtliches, bei welchem dies auftritt?
Wie kommst du zu der Annahme? Ich finde beides sehr auffällig.
Bitte Lies genauer was ich geschrieben habe, denn ansonsten macht eine Diskussion noch weniger Sinn.
Ich zitiere mich Mal selbst :
"Es ging darum, dass du zwei miteinander rumlaufende Männer, von denen einer feminin wirkt eher als paar wahrnimmst (egal ob es so ist oder nicht), während du zwei Männer die beide "unauffällig" sind eben aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht wahrnehmen "
Davon dass schwule feminine auffälliger sind als Hetero feminine habe ich nie was gesagt.
Und ich habe nie was gesagt von "miteinander herumlaufenden Personen/Paaren"
Ich habe ausdrücklich geschrieben:
Damit meine ich natürlich Paare, die man eindeutig als Paar in einer Beziehung wahrgenommen hat.
Zwei Personen die ich einfach nur irgendwo zusammen herumlaufen sehe, spielen für meine Überlegung demnach keine Rolle, da ich normalerweise eben nicht eindeutig feststellen kann, ob diese tatsächlich ein Paar sind.
OK, ich mach das jetzt Mal kurz:
Ich hab dir mehrfach gesagt, dass ein vollkommen ausgedachtes Gedankenexperiment, keinerlei Beleg für dein Argument ist.
Also bringst du jetzt bitte belastbare zahlen (Studien) ran, oder diese Diskussion hat sich erübrigt.
Über etwas zu diskutieren dass du dir nur nachträglich, passend zu deiner bereits bestehenden Klischee Vorstellung gebastelt hast wird mit zu müßig und Meinezeit dafür ist mir zu schade.
Also Studien bitte ;)
dass du dir nur nachträglich, passend zu deiner bereits bestehenden Klischee Vorstellung gebastelt hast
Das ist eine einfältige Unterstellung.
Ich beschäftige mich seit Jahren ausgiebig mit der Thematik und halte diesbezüglich auch meine eigenen Erfahrungen/Beobachtungen/Erkenntnisse schriftlich fest. Während meiner etwa sechs Jahre andauernden Partnersuche, bin ich zudem viel in den Austausch mit zahreichen anderen schwulen Menschen gekommen. Meine Kenntnisse gehen also weit über ein stumpfsinniges Klischeedenken hinaus.
Abgesehn davon, könnte ich dir genauso unterstellen, du unterlägst dem Confirmation Bias, bezüglich deiner eigenen erwarteten Realität.
Aber wenn du gerne Studien haben möchtest, sollst du sie bekommen.
Folgende Studien kommen zu dem Ergebnis, dass statistisch signifikante Unterschiede zwischen homosexuellen und heterosexuellen Menschen, bezüglich Verhalten, Stimmakustik und/oder äußeren Merkmalen existieren:
Zheng, L., & Zheng, Y. (2013) - "Differences in voice pitch between heterosexual and homosexual men: An analysis of fundamental frequency" - Unterschiede in der Stimmlage
Valentova, J., & Havlíček, J. (2013) - "Perceived sexual orientation based on vocal and facial information" - Unterschiede in stimmlichen und Gesichtsinformationen
Tabak, J. A., & Zayas, V. (2012) - "Facial hints sharpen people's 'gaydar'" - Unterschiedliche Gesichtszüge zur Bestimmung der sexuellen Orientierung
Martin, J. T., & Nguyen, D. H. (2004) - "Anthropometric analysis of homosexuals and heterosexuals: Implications for early hormone exposure" - Anthropometrische Unterschiede
Lippa, R. A. (2008) - "Sex differences and sexual orientation differences in personality: Findings from the BBC Internet survey" - Persönlichkeitsunterschiede
Morrison, E. R., & Bearden, A. (2007) - "Exploring the communication of sexual orientation through nonverbal behaviors in the workplace" - Nonverbale Verhaltensunterschiede
Rahman, Q., & Wilson, G. D. (2003) - "Born gay? The psychobiology of human sexual orientation" - Psychobiologische Unterschiede
Lyons, M., Lynch, A., Brewer, G., & Bruno, D. (2013) - "Detection of sexual orientation ('gaydar') by homosexual and heterosexual women" - Wahrnehmung der sexuellen Orientierung durch visuelle Hinweise
Peterson, R. D., & Hyde, J. S. (2011) - "Gender differences in sexual attitudes and behaviors: A review of meta-analytic results" - Unterschiede in sexuellen Einstellungen und Verhalten
Kolamunnage, R., & Kent, J. T. (2003) - "PCA for shape variation about an underlying symmetric shape" - Unterschiede in der Gesichtsform
Munson, B. (2007) - "The acoustic correlates of perceived sexual orientation, perceived masculinity, and perceived femininity" - Akustische Unterschiede
Smyth, R., Jacobs, G., & Rogers, H. (2003) - "Male voices and perceived sexual orientation: An experimental and theoretical approach" - Wahrnehmung von Stimmen
Viel Spaß damit 👍
Nix da mein lieber.
Du solltest zahlen vorweisen und nicht einfach nur Unsinnig copie und Paste Studien Namen vorliegen die du aus chatgpt hast ;)
"Jahrelang"....klar als 24 jähriger hast du sicher Jahrzehnte Forschung hinter dir gel?
Wenn du dich angeblich mit dem Thema beschäftigst hast, dann könntest du auch richtige Argumente vorbringen als ausgedachte Beispiele und copie and paste Unsinn.
Wer oder was hier einfältig ist sieht man ganz deutlich;)
Und deine Partnersuche als Quelle nehmen.... Willst du noch unseriöser werden?
Aber bitte, wenn du das willst, ich darf auf fast 20 Jahre schwul sein zurück blicken. Laur deiner Argumentation habe ich dann wohl mehr Expertise und nun verneige dich ehrfürchtig xD
Lächerlich.....
Du machst es dir schon sehr einfach.
Denkst du, ich schreibe dir jetzt eine wissenschaftliche Abhandlung darüber, inwieweit Homosexualität wahrnehmbar ist und sich dies in Zahlen zeigt?
Benutze Google, lies die Studien, die ich dir vorgeschlagen habe, oder lass es wenn du zu faul bist.
Also Studien bitte ;)
Ich habe dir gegeben was du wolltest und habe meine Zeit auch nicht gestohlen.
Du hast du behauptung aufgestellt, also belge sie auch gefälligst.
Das diese Studien damit zu tun haben, bedeutet keineswegs, dass sie deine Aussage stützen, es ist daher einfach angebracht, dass du zumindest deren Ergebnisse liest, verstehst und wiedergibt.
Alles andere ist wissenschaftlicher Unsinn, und du willst ja so tun, als wäre deine Meinung Fakten basiert.
Von jemandem der angeblich ach so fachlich versiert ist, kann ich erwarten dass er versteht wie er Behauptungen mit Fakten belegt.
Nein,du hast nichts gegeben
Also nochmal "belastbare zahlen" bitte *:
DU hast die Behauptung aufgestellt, bei der Annahme, es gäbe eine Korrelation zwischen homosexuellen Männern und effeminiertem Verfalten, handele es sich lediglich um ein Klischee, welches durch einen Confirmation Bias entsteht und begünstigt wird.
Wo sind deine Belege/Beweise diese Behauptung?
Ich habe in meinem Kommentar lediglich deine fadenscheinige Argumentation relativiert, entkräftet und kritisiert, welche du nutzt, um deine Behauptung zu "begründen".
Genau genommen habe ich gar nichts direkt "behauptet", sondern viel mehr impliziert, dass deine Antwort eine Behauptung auf Basis deiner subjektiven Wahrnehmung darstellt, die du präsentierst, als wäre sie ein Fakt.
Du schreibst mir:
Du hast du behauptung aufgestellt, also belge sie auch gefälligst.
aber hast deine eigene Behauptung nicht belegt 🤨
Ne, ich hab über bias geredet *:
Aber weißte was wir lassen das jetzt hier.
Bisher hast die ein Fantasie Beispiel aufgestellt, Studien genannt die du offensichtlich nicht Mal gelesen hast und sogar deine eigene Beziehungssuche als Quelle genutzt xD
Aus den Unsinn habe ich keine Lust und beende die Diskussion jetzt hiermit
Dennoch noch ein schönes leben und alles gute *:
Ne, ich hab über bias geredet
Ja, und hast diesen, ohne jeglichen Beleg, als signifikanten Faktor für das vermeintlich haltlose Klischee des effeminierten Schwulen dargestellt.
Bisher hast die ein Fantasie Beispiel aufgestellt
Bitte google mal den Begriff "hypothetisches Beispiel".
deine eigene Beziehungssuche als Quelle genutzt
Das war keine "Quelle". Der Verweis auf meine Partnersuche diente lediglich dazu, den Vorwurf, ich würde in meinen Denkmustern blind irgendwelchen Klischees folgen, zu entkräften. Bitte google Begriffe, die du nicht verstehst, bevor du sie verwendest.
Also bringst du jetzt bitte belastbare zahlen (Studien) ran, oder diese Diskussion hat sich erübrigt.
Hier sind ein paar Zahlen aus seriösen wissenschaftlichen Studien, welche meine Argumentation stützen:
Rogers, H., Smyth, R. (2002) – "Phonetic Differences between Gay- and Straight-Sounding Male Speakers of North American English"
Im Rahmen dieser Studie, konnten Probanden, anhand von Hörproben, in 62% der Fälle, homosexuelle Männer korrekt als solche identifizieren.
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Van Borsel, J., De Bruyn, E., Lefebvre, E., Sokoloff, A., De Ley, S., Baudonck, N. (2009) – "The prevalence of lisping in gay men"
Im Rahmen dieser Studie, konnten Probanden in den Stimmen von rund 42% der homosexuellen männlichen Versuchspersonen ein spezielles "Lispeln" ausmachen, während die selben Probanden, dies lediglich bei knapp 20% der heterosexuellen Männer ausmachen konnten.
Wer oder was hier einfältig ist sieht man ganz deutlich;)
Und deine Partnersuche als Quelle nehmen.... Willst du noch unseriöser werden?
Ich glaube jedem, der diese Konversation hier liest, wird mehr als deutlich, wer von uns beiden "unseriös" ist.
Deine "Argumentationsweise" besteht im Grunde aus: "Ich sage ... und das ist so, weil ich recht habe und wenn du was anderes sagst, bist du ein Opfer von Klischeedenken."
Dennoch noch ein schönes leben und alles gute
Ich wünsche dir, dass du lernst, eigenständig Google zu nutzen und dass du Personen keine haltlosen Unterstellungen und Vorwürfe mehr entgegenbringst.
Ende.
Wie gesagt, keinerlei Diskussion mehr mit dir
Würde auch nichts bringen, da du ja sowieso keine echten Argumente hast.
Ein wunderschönes leben
Danke.
Ich vermute, weil es einfach ist zu verallgemeinern. Man kennt einen und somit müßen alle so sein. Hinzu kommt ein nachplappern von Aussagen obwohl man die Fakten nicht kennt und nur etwas in der Zeitung, TV oder Internet gelesen hat, die genau in diese Aussage getätigt hat.
Das kommt daher, dass es Homosexuelle gibt, die sich sehr feminin verhalten. Es sind bei weitem aber nicht alle, die das tun. Kenne persönlich genug Homosexuelle, denen du die Sexualität nicht im geringsten anmerkst, wenn man mal nach diesem Klischee geht, dass die sich feminin verhalten. Viele davon sind maskuliner, als so mancher Heterosexueller.
Ursprünglich kommt das von der Idee, dass es 'männlich' sei, jemanden zu penetrieren. Daraus folgte dann die Schlussfolgerung, dass es 'unmännlich' und damit 'weiblich' sei, 'bottom' beim Sex zu sein, was dann auf alle schwulen Männer übertragen wurde.
Der andere Teil, wie das zustande kam ist der, das man als schwuler Mann eher die Freiheit hat, sich so anzuziehen, wie man will - wenn man eh schon aus dem Raster fällt, weil man nicht hetero ist, dann fühlt man sich eher frei, auch in anderen Gebieten die Grenzen zu überschreiten. Weshalb es wahrscheinlich tatsächlich mehr schwule als heterosexuelle Männer gibt, die den einen oder anderen Wesenszug nach außen tragen, der als weiblich gilt.
Das ist dann zusammen zum ursprünglichen Klischee gewachsen. Weiter getragen wurde das dann wegen etwas, das man auch 'confirmation bias' nennt. Also auf Deutsch 'Bestätigungs-Voreingenommenheit'. Oder so.
Heißt, dass Menschen tendentiell immer Bestätigung für das suchen, was sie vorher schon glauben. Wenn man etwas erlebt, das die etablierte Ansicht bestätigt, dann behält man das gut im Gedächtnis und sieht es als Beweis für seine Ansicht. Wenn man etwas erlebt, das eher dagegen spricht, dann vergisst man das leichter, zieht gar keinen Zusammenhang zur eigenen Meinung oder man tut es ab als einmalige Ausnahme.
Hier also: Wenn man einen schwulen Mann sieht oder kennt, der feminin ist, dann bestätigt das das Klischee.
Wenn man einen schwulen Mann sieht oder kennt, der nicht diesen Klischees entspricht, dann ignoriert man das. Noch mehr: Teils kommt man bei Männern, die nicht dem Klischee entsprechen, gar nicht mal auf die Idee, dass sie schwul sein könnten. Weshalb sie noch weniger Wirkung darauf haben, dass die Vorurteile abgebaut werden könnten.
Prinzipiell keine schlechte Überlegung, allerdings stellst du es ja so dar, als gäbe es keine Möglichkeit, die Orientierung einer Person zu kennen, es sei denn man fragt sie. Dem ist aber nicht so.
Schon alleine wenn ich beipielsweise ein gleichgeschlechtliches Pärchen sehe, kann ich mit ziemlicher Gewissheit davon ausgehen, dass beide Personen homosexuell oder zumindest bisexuell sind.
Dazu ein Beispiel:
Angenommen Frau X hat in ihrem bisherigen Leben 100 männliche gleichgeschlechtliche Paare und 2000 heterogeschlechtliche Paare aktiv wahrgenommen.
Dabei hat sie beobachtet, dass sich von 200 Männern in gleichgeschlechtlichen Beziehungen, ca. 30 Männer deutlich auffallend "feminin" verhalten.
Wäre das Klischee nun vollkommen falsch und haltlos, müssten von den 2000 Männern in heterogeschlechtlichen Beziehungen, dementsprechend zumindest annähernd um die 300 Männer, ein ebenso deutlich auffallend "feminines" Verhalten aufweisen.
Diese Zahl entspricht aber nicht den Beobachtung von Frau X. Sie hat vergleichbar häufig erlebt, dass Männer in heterogeschlechtlichen Beziehungen sich auffallend "feminin" verhalten. Also ebenso nur etwa 30 Mal.
Ihre Beobachtungen deuten also sehr stark auf eine Korrelation von Homo-/Bisexualität bei Männern und "femininem" Verhalten hin.
Versteh mich nicht falsch, ich akzeptiere natürlich, dass du anscheinend andere Erfahrungen gemacht hast, aber ich wollte lediglich darstellen, dass es durchaus möglich ist, dass jemand deutlich abweichende Beobachtungen gemacht hat, im Vergleich zu deinen. Deine Überlegung ergäbe eben nur Sinn, wenn keine gleichgeschlechtlichen Paare existieren würden.