Wer gewinnt bei 2 perfekten Schachspielern?

Das ist eine gute Frage. Zu 100% Sicher weiß man das tatsächlich nicht, da Schach nicht gelöst ist.

Aber spekuliert wird diese Antwort schon seit Jahren, und wir können es bei den Schachcomputern Beobachten, dass sich Schwarz und weiß immer stärker annähern, je besser unsere Computer werden.

Wenn es eine Möglichkeit gäbe mit Weiß einen Sieg zu erzwingen wäre diese bereits gefunden worden, und das auch nicht erst jetzt sondern wahrscheinlich schon vor Jahrzehnten.

Beweisen dass es so ist können wir natürlich erst wenn jeder Zug gefunden wurde, was möglicherweise nie passieren wird. Allerdings können wir davon ausgehen dass jede nahezu Sequenz die nur aus guten Zügen besteht bereits gefunden wurde.

Also einfach mal behauptet :D

Nein, nicht "einfach mal behauptet". Du würdest lachen wie viele aussagen nicht zu 100% beweisbar sind, und man kann trotzdem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen dass sie der Wahrheit entsprechen.

Es gibt derzeit absolut keinen einzigen indikator der dafür spricht dass die perfekte Partie nicht in einem Unentschieden endet, es gibt aber unzählige gute Gründe die dafür sprechen.

Jeder der sich auch nur einigermaßen mit Schach auskennt kann das unterschreiben. Wenn du ein gutes Beispiel hast warum es anders sein sollte lass ich mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Nur mal als Beispiel: Ich kann auch nicht zu 100% beweisen dass es keine fliegenden Schweine gibt, ich hab ja nicht jedes einzelne Schwein auf der Welt betrachtet und seine Fähigkeit zum Fliegen persönlich überprüft.

Trotzdem ist es nicht "einfach mal behauptet" das Schweine nicht fliegen können. Es gibt einfach überhaupt keinen Grund warum man annehmen sollte dass es ein fliegendes Schwein gibt. Ebenso gibt es keinen Grund nach dem man annehmen sollte dass Weiß eine Chance auf einen Sieg hat wenn perfekt gespielt wird.

Absolut alles was wir über Schach wissen weist klar darauf hin dass es ein Unentschieden wird.

es gibt aber unzählige gute Gründe die dafür sprechen.

Absolut alles was wir über Schach wissen weist klar darauf hin dass es ein Unentschieden wird.

Dann benenn sie doch einfach :D

1. Schach ist von vorn herein Symetrisch, wenn beide Spieler perfekt spielen, gleichen sich ihre Entscheidungen aus.
2. Perfekte Spieler vermeiden Fehler und können in Endspielen oft leicht ein Remis durch Wiederholung der Stellung erzwingen.
3. Bei perfekt gespielten Endspielen kommt es sehr wahrscheinlich zu Situationen, in denen das verbleibende Material nicht ausreicht, um einen Mattangriff zu ermöglichen (Materialinsuffiziens)
4. Wenn 50 Züge ohne einen Bauernzug oder Schlagzug gespielt wurden, endet die Partie ebenfalls unentschieden, auch das passiert in perfekt gespielten Partien quasi garantiert, da keine "schlechten" abtäusche gemacht werden.
5. Viele moderne Eröffnungen führen bei optimalem Spiel bereits nach wenigen Zügen zu ausgeglichenen Stellungen. Schwarz kompensiert den minimalen Anzugsvorteil von Weiß durch präzises Spiel, das gilt insbesondere für die E4 und D4 Linien.
6. In den besten Partien die wir erzeugen können, bspw. denen die Schachengines in den entsptrechenden Tunieren gegeneinander spielen sehen wir dass selbst Eröffnungen die einen leichten Nachteil für Schwarz haben in den aller meisten Fällen zum Unentschieden führen.
7. Schach ist ab 7 oder weniger Figuren auf dem Brett vollständig gelöst, und auch hier sehen wir das Stellungen die einigermaßen ausgeglichen beginnen (wie eben der Beginn einer Schachpartie auch) zum Remis führen.
8. Wie wir bei Schachengines beobachten können nimmt die Wahrscheinlichkeit für ein Unentschieden bei steigender Wertung deutlich zu.
9. Kasparov, Kramnik, Carlsen, John Nunn, das Alpha-Zero Team, Claude Shannon, Mark Dvoretsky, haben alle schon mindestens einmal dafür plediert dass perfektes Schach im Unentschieden endet. Kurzum: Die besten Spieler der Welt, sowie die Entwickler einer der besten Schachengines (ergo die unumstritten größten experten auf dem Gebiet) sind sich was das angeht völlig einig.

Das sind jetzt nur die besten Punkte dir mir aus dem Kopf heraus einfallen (mit ausnahme der Schachexperten, da musste ich ein paar nachschlagen), ich bin mir aber ziemlich sicher dass sich die Annahme auch mit der Spieltheorie stützen lässt, und sicherlich gibt es mehr als genug Mathematiker die sich damit schon beschäftigt haben und zu ähnlichen Schlüssen kommen.

So, wie siehts aus, möchtest du auch mal benennen warum meine Antwort hier "einfachso behauptet" ist und es tatsächlich anders sein soll?

Nichts davon ist irgendwas Handfestes. Das meiste hat doch nichtmal was mit der ursprünglichen Frage zu tun.

Mir kommts vor als wolltest du nur gerne den großen Schachexperten miemen, hast in Wahrheit aber keine Ahnung. Deshalb antwortest du auch mit unzähligen Sätzen auf simple fragen.

So überheblich wie du mir sprichst hätte ich jetzt erwartet dass du zumindest mal das ein oder andere valide Argument hast.

Schach spielst du aber schon ernsthaft oder bist du nichtmal Turnierspieler?

Ja, so eine Antwort habe ich mir schon gedacht. Kein Gegenargument, nichtmal auf einen einzigen Punkt bist du eingegangen, stattdessen versuchst du hier irgendeine Argumentation ad hominem. Wer oder was ich bin tut nichts zur Sache und hat dich auch nichts anzugehen.

"Deshalb antwortest du auch mit unzähligen Sätzen auf simple fragen." Du hast doch gefragt dass ich was benennen soll, dann mach ich das und dir ist das zu viel? Sorry, aber das ist mir zu blöd.

Argumentation ad hominem kann ich auch: Wenn Kasparov und Carlsen sich sicher sind, und BillyBunker auf GF eine andere Meinung hat, dann kann ich mir ja aussuchen wen ich im Thema Schach für glaubwürdiger halte.

Du verstehst das eigentliche Problem nicht. Es geht hier um ein mathematisches Problem. Das kann man auch vom Schachlichen lösen.

Du hast sicher schonmal davon gehört das Computer Schach nicht durchrechnen können, weil es zuviele Möglichkeiten gibt.

All deine Argumente ignorieren dieses Problem. Selbst wenn Schachcomputer in 20 Jahren alle Spiele Remis spielen würden wäre das längst kein Beweis.

Es ist immer denkbar, dass es einen Pfad gibt (also den Weg den Weiß durch Entscheidungen/Züge wählt) der unabhängig von Schwarz entscheidungen zum Sieg führt. Aber vielleicht auch nicht.

Wichtig ist nur: Du kannst das nicht durch dein oberschlaues Geplapper wegdiskutieren.

Du müsstest entweder alle Pfade berechnen (was unmöglich ist) oder du müsstest eine mathematische Lösung finden um dieses Problem zu umgehen.

Also zeig etwas Demut vor solchen Komplexen Fragen.

• Du verstehst das eigentliche Problem nicht. Es geht hier um ein mathematisches Problem. Das kann man auch vom Schachlichen lösen.

Dann erklär mir warum es wichtig sein soll ob ich Tunierspieler bin?

• Du hast sicher schonmal davon gehört das Computer Schach nicht durchrechnen können, weil es zuviele Möglichkeiten gibt. All deine Argumente ignorieren dieses Problem. Selbst wenn Schachcomputer in 20 Jahren alle Spiele Remis spielen würden wäre das längst kein Beweis.

Dann lies bitte Punkt 7 nochmal.

• Es ist immer denkbar, dass es einen Pfad gibt (also den Weg den Weiß durch Entscheidungen/Züge wählt) der unabhängig von Schwarz entscheidungen zum Sieg führt. Aber vielleicht auch nicht.

Wie gesagt, alle indikatoren die wir aktuell beobachten können deuten auf ein Unentschieden hin. Es ist auch nicht unmöglich dass es es irgendwo ein Schwein gibt dem Flügel gewachsen sind, trotzallem können wir davon ausgehen dass Schweine nicht fliegen können, da wir aktuell nichts beobachten können was darauf hindeutet.

Aber die Diskussion hier kannst du alleine weiter führen, wenn du einen Mathematischen beweis möchtest dann such ihn selber, mir persönlich reicht der empirische Beweis.

Wie unter deiner Antwort schon vermerkt solltest du den Beweis ja auch vorbringen können, immerhin bist du auch sicher dass Schwarz nicht gewinnt, was man unmöglich beweisen kann. Bin gespannt was du dir dafür so ausdenkst.

Wichtig ist also eher Folgendes: Du überlegst du dir nochmal wer hier "oberschlau rumplappert", und wer "demut vor komplexen Fragen zeigen" sollte, wenn Empirie für dich kein Argument ist, du sie aber brauchst um zu belegen dass Schwarz nicht gewinnen kann.

Wie gesagt, alle indikatoren die wir aktuell beobachten können deuten auf ein Unentschieden hin.

Allein die Formulierung zeigt schon deinen Denkfehler.

Es geht nicht um das eine Spiel. Es geht um unzählige. Und wenn die Engines oft ins Unentschieden laufen, mag das ein Indikator dafür sein, dass viele Spiele Remis enden.

Aber daraus einfach zu schließen es gäbe keinen Pfad für Weiß mit dem der Sieg garantiert wäre, ist unseriös.

Und unseriös ist hier noch eine nette formulierung für jemanden der vor 1-2 jahren mal in einer Antwort angegeben hat 800 Punkte bei chess.com zu haben, jetzt aber so tut als sei er Großmeister ;-)

Ich kann belegen das schwarz nicht gewinnt.

Das Schachbrett ist spiegelsymetrisch und damit vollkommen identisch. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Weiß beginnt. Nehmen wir nun an Weiß spielt perfekt, kann Schwarz niemals gewinnen

Wärst du nur halb so ein Schachexperte wüsstest du längst, dass Schwarz nichts anderes tut als auf den weißen Zug zu antworten. Schwarz hat nie die Initiative. Damit Schwarz die Oberhand gewinnt, muss Weiß etwas anderes als den perfekten Zug spielen.

Schau dir TicTacToe an. Es ist mathematisch betrachtet identisch mit schach. Nur eben mit weniger Pfaden. Der zweite Spieler kann nur gewinnen wenn Weiß einen Fehler macht.

Haha. Wenn Schach und TicTacToe Mathematisch identisch sind, dann hast du damit ja deinen Beweis dass die perfekte Partie immer in einem Unentschieden endet. Ist beim TicTacToe ja auch so.

Es ist echt Irre, du merkst garnicht dass du dir komplett selbst widersprichst in deiner Argumentation. Also, ja, OK, damit können wir das Thema ja jetzt beenden, wenn du schon selbst Beispiele bringst die für meine Ursprüngliche These sprechen sind wir ja offenbar einer Meinung.

Aber mal ernsthaft:

1. Argumentation ad hominem, erneut. Außerdem ist es ziemlich peinlich dass du nach zwei Tagen nochmal ankommst, durch jahre alte kommentare wühlst nur um irgendwas zu finden was mich angeblich diskreditieren könnte. Nur mal fürs Protokoll: Ich habe nie behauptet dass ich GM wäre, noch gesagt dass ich ein herausragender Schachspieler sei, und ich habe auch nie auf irgendeine vermeindliche Wertung bezug genommen noch davon gesprochen was ich aktuell für eine Wertung habe. Das ist für diese Diskussion auch komplett irrelevant. Das Argument geht einfach vollständig an mir und dieser Diskussion vorbei, spricht aber Bände darüber wie du hier Argumentierst.
2. Die grundlegende Annahme, dass Schach und TicTacToe mathematisch identisch sind, ist falsch. So lustig ich es auch finde dass du mir damit völlig recht gibst, das muss man korrigieren: TicTacToe ist ein sehr simples Spiel mit einem 3x3 Brett, in dem die möglichen Züge und das Spielfeld stark limitiert sind. Im Gegensatz dazu ist Schach ein hochkomplexes Spiel mit einem 8x8-Brett und einer Vielzahl von Figuren, die unterschiedliche Bewegungs- und Interaktionsmöglichkeiten bieten. Ersteres wird in der Theorie als ein vollständig gespieltes Spiel betrachtet, da alle Züge nach einer bestimmten Anzahl von Zügen abgeschlossen sind. Es gibt eine begrenzte Anzahl an möglichen Zügen, und ein Unentschieden endet auch immer mit der Selben Anzahl an Zügen wenn man zuende spielt, wobei zwingend jedes einzelne Feld bespielt wird. Ist im Schach alles völlig anders, vorallem es gibt keine klare maximale Zahl an Zügen. Zu behaupten Schach und TicTacToe seien Mathematisch identisch ist wie zu behaupten eine Eizelle sei biologisch identisch zu einem Menschen. Bestenfalls eine absurde Übersimplifizierung, schlechtestenfalls eine Lüge.
3. Im Schach können sehr schnell asymetrische Positionen entstehen, die von Schwarz erzwungen werden können. Für einen endgültigen Mathematischen beweis bräuchtest du einen vollständigen Baum mit allen Möglichkeiten, um zu beweisen dass keine einzige der möglichen erzwungenen Asymetrien zum schwarzen Vorteil ist. Einfach zu behaupten "Schach sei mathematisch das gleiche wie TicTacToe" und "da ist es genauso" ist nicht haltbar und wenn überhaupt bestenfalls ein Indikator. - Und zwar ein Indikator dafür dass die Perfekte Partie in einem unentschieden endet, so wie das eben bei TicTacToe auch der Fall ist, und wofür ich von Anfang an plediert habe.
4. Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht was dein großes Problem ist. Ich habe sehr klar dargestellt dass ich, aufgrund von Empirischen Annahmen, diversen Indikatoren die wir aktuell haben (mit TicTacToe, dass ja laut dir so identisch ist, gerne auch noch ein weiterer), sowie diverser Expertenmeinungen, davon überzeugt bin dass perfektes Schach im Unentschieden endet. Selbst wenn dir da nun der Mathematische beweis fehlt - das ist eine ziemlich Präzise Einordnung meiner ursprünglichen Antwort - dass ich mich nicht auf einen Mathematischen Beweis stütze, sondern, wie gesagt, auf Empirie. Du kannst das gerne falsch finden, und dich darüber in Grund und Boden ärgern, ändert aber nichts daran dass das eine gängige Ansicht zu dem Thema ist, die von vielen Experten geteilt wird und mit der ich bei weitem nicht alleine bin.

Ach, und nur ganz am Rande, weil du hier groß von Überheblichkeit rumgetönt hast, scroll doch gerne mal ein bisschen hoch und überprüfe wer hier zuerst einen überheblichen Ton angeschlagen hat (schon im zweiten Kommentar dieser Diskussion.)

Das kannst du meinetwegen auch gerne als "Kapitulation", und großen "Sieg" werten und dir dann auf die Schulter klopfen wie toll du hier anscheinend diskutiert hast dass ich dir nun nicht mehr mit dir diskutieren will (wobei du mit dieser Meinung anscheinlich ebenfalls alleine bist). Mir ist es wirklich egal was du damit machst, ich habe keine Lust mich damit weiter zu beschäftigen, schlimm genug dass ich es bis hier hin gemacht habe, aber das ist mir wirklich zu affig in der Form.

Tl;dr du kannst hier gerne noch etwas heiße Luft durch die Gegend blasen, aber deine Art Gespräche zu führen (insbesondere die wiederholte argumentation ad hominem, trotz mehrfachen Hinweises darauf) ist mir deutlich zu blöd. Daher nutze ich diese Gelegenheit um dich zu blockieren, um nicht in den Ungenuss zu kommen mich nochmal mit dieser Unart beschäftigen zu müssen. Schönen Abend.

weiß hat einen leichten Vorteil.

 wer ultimativ den Vorteil hat, weiß oder schwarz.

Aber das untergräbt Deine Frage. Denn dann wäre diese nur "wer hat einen Vorteil". Die Antwort ist dann natürlich weiß. Schwarz kann dann einfach nicht gewinnen.

Es untergräbt nichts, sondern beantwortet meine Frage.

Auch wenn Remis möglich ist, mir ging es um die Tendenz, ob Weiß gewinnt, weil weiß anfängt oder Schwarz gewinnt, weil schwarz kontert.

Sogar in den Nachfragen habe ich es beantwortet, was genau mein Wunsch ist.

Wenn weiß perfekt spielt, gibt es keinen Konter. Weiß gibt so immer das Spiel vor. Schwarz muss sich auf weiß anpassen. Nicht umgekehrt. Wer kontert, ist im Nachteil.